Украина станет новой Грецией

вот и мне всегда так казалось. Но как? когда? через кого?

Я мало знаю... Еще не стала? Нет? То есть я никак не настаиваю, но - вдруг... Не уже?

хотела бы надеяться, что хотя и в настоящем Украины немало прекрасного, но будущее должно превосходить самое смелое воображение.

В хорошем смысле.

Ваша последняя строка великолепна.

Я давно её встречал, эту строку, здесь и там - но только теперь понял. что добавление её придаёт высказыванию совершенно неповторимый аромат.

Представьте:
"Украина станет новой Грецией... этот дух распространится на Европу... Все это - впереди и должно однажды случиться, но как? когда? через кого?... - В хорошем смысле, конечно"

Гердер явно не исчерпал всех риторических возможностей.

это цитата из несколько рискованного анекдота (подозреваю, что Вам он известен). Но с Гердером и вправду великолепно сочетается. Пафосно.

(грустно) а вот анекдота не помню. Ходячую фразу помню - а анекдот нет. Вот ведь беда и доада. Пойду теперь ко всем приставать - расскажите, мол, тот анекдот.

Всегда готов помочь. "Ты знаешь, а такой-то, оказывается - ###рас. - Что, деньги занял, и не отдает? - Да нет, в хорошем смысле..."

А... Да. Только что читал Ваш отзыв о геополитике. И так у меня это сплелось...

Имеется в виду анекдот про надпись на юбилейном торте для начальницы?

Ужас, ужас... Этого я тоже не знаю.

Известный мне вариант -- это анекдот о том, как сотрудники заказывают по телефону большой торт по случаю юбилея начальницы и диктуют, чтобы в центре изобразили из крема всякие красивые цветочки, а над ними и под ними пустили надпись: "Дорогой NN, в которой так много прекрасного" сверху, а снизу -- "Её достоинства превосходят самое смелое воображение".
В результате начальнице принесли торт с надписью:
"Дорогой NN, в которой так много прекрасного сверху, а снизу её достоинства превосходят самое смелое воображение".
Вот. Прошу прощения, если что.

Спасибо. Нет, не слышал - а то бы вспомнил. Экий скрупулёзный анекдот...

Прямо классик вспоминается:

"Мое завтра светло. Да. Наше завтра светлее, чем наше вчера и наше сегодня. Но кто поручится, что наше послезавтра не будет хуже нашего позавчера?"

этот классик всегда вспоминается.

Собственно, насчет будущего -- это прямая цитата из другого источника. Кто-то из дореволюционных публицистов про Россию. Наверняка перевру слова, но смысл именно такой: прошлое России величественно, настоящее грандиозно, будущее же таково, что превосходит всякое воображение.

Граф Бенкендорф, насколько я помню. Шеф жандармов.

и это может быть. Мне казалось, что кто-то из более поздних, но не поручусь за свой склероз.

Точно - бенкендорф. 1830-е. "Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более, чем великолепно, что же касется ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать самое смелое воображение"
Цитата имеет очень важное продолжение, смотрите - граф не дурак:
"...вот, мой друг, точка зрения, с которой русская история должна быть рассматриваема и писана"

То есть граф вполне разумно говорит о "пиаре", о том. как следует подавать информацию - и сколько же народу сейчас пишут то же самое - что хватит чернухи и надо давать позитив.

Знакомство с мыслями светлых умов составляет превосходное упражнение: оно оплодотворяет ум и изощряет мысль. Гердер.

Звезда с звездою говорит.

Пока они заняты своей приятной беседой, позвольте мне выразить Вам глубокую благодарность. Приятно Вас у себя видеть.

Я тоже вас благодарю, я читаю ваш журнал с интересом, но мне не всегда хватает познаний для того, чтобы вступать в дискуссии.

Да что Вы, в самом деле... Мне вот тоже не хватает, причем катастрофически. Так я что делаю?.. Скажу - а потом смотрю, что умные люди в комментах напишут. Если же прижмут к стенке - ты, мол, что здесь?... - ну, своя точка зрения всегда может найтись, было бы желание. Опровергнут - научусь и согреюсь, не опровергнут - опять же чудесно. Так что, Бога ради, не стесняйтесь, мы ж не в познания тут играем... Так, для души собираемся... у меня вот субботний вечер - самое, доложу я Вам, пригодное для приятного общения время.

У нас тоже пока суббота, так что можно немного поболтать.
А ваше основное занятие я так понял бабочек коллекционировать ?

Ну... В частности, я занимаюсь систематикой жуков. Так что близко, но бабочек меж тем совершенно не знаю. И почему я их не знаю?... Все их знают. Уж дневных-то - наперечет, сколько там их видов, всего несколько сотен на большой регион... а вот поди ж ты, не знаю я бабочек.

Это я обощенно сказал про коллекционирование бабочек - для меня в этом вся биология.
Я знаю одного человека, который разговаривал путём демонстрации фотографий бабочек.
И его можно было понять или почувствовать.

Фантастика! Прямо разговаривал? Передавал не только эмоции, но и что-то содержательное?

Содержательным там были названия бабочек, иногда казалось что он язвит, но поскольку разговор носил непринуждённый характер, это воспринималось легко.

Гердер, 1769 г. - оптимист... был...

Что - думаете, не сбылось? Ну, нивы-то... Нивы, может, и похужали. Но, надеюсь, веселый нрав не испарился.

Думается с нивами и веселым нравом, там все сложилось, но вот на культурный локомотив не тянут, однозначно.

Гм... Ну, я всегда готов дать бесплатный совет. Бахтин говорил. что культура - это штука, которая растет только на границах. Диалог, мол, дискурс всякий - слово за слово - и пошла расти культура. А он знал, что говорил. Отсюда - Украина, как находящаяся меж все и всяческих важных границ. очень пригодная к тому росту. и ежели она еще внутри себя границ с пяток проведет - то тут же в культуре и бешено взматереет. У меня такое ощущение, что многие люди там это хорошо понимают и тщательно взращивают возможности проведения унутренних непроходимых границ. Еще чуть-чуть - и локомотив культуры грянет по украинским нивам. С песней.

что интересно.... как Греция, при всех интересных литературно-философских изысках и военно-технических инновациях оказалась абсолютно несостоятельной, как государство, и реализовала себя через близкую культурно, и, видимо, этнически, Римскую Империю, так и ...

очень интересная аналогия, да

Ну, может быть, Гердер даже более точен, чем написано. Он вполне мог иметь в виду - подразумевать - расцвет всей (теперь так называемой) Восточной Европы, и Украина виделать ему лишь естественной основой взлета этого региона. Чуть не самая южная, аналогии вон какие - музыкальные... Вот он и сказал - Украина. Не промыслил соотношений государственной силы.

Восточная Европа - это как Малая Азия ))))

А Рим - он немного в стороне ))) как и полагается ))) пусть даже и Третий )))

Тогда ясно. Гердер был геополитик значительно большего калибра, чем Хантингтон. Я думаю, самое время написать книгу с истинными геополитическими приоритетами и возможностями. а то публикуют, простите, об украине все время какие-то мелочи. То она в Великий лимитроф входит - ежли без заглавных букв, так просто мелочь незаметную по границам освоенных районов, то она прям на границе цивилизаций без своего места. А вот если поставить в фундамент рассуждений Гердера - как всё будет красиво выглядеть... Главное - написать. а там глядишь - и сбудется.

ага... а потом какой-нибудь ПлутарЭнко напишет книжку: "жизнеописание великих украинских и москальских людей" ))))

Доброе дело. Застольные беседы - это очень в традициях... Я бы купил, как говорится. Если, конечно, хорошая книга.

В прошлом году Кравчук замечательно высказался об украинской армии. Вспоминая известные инциденты с испытаниями С-300, падением самолёта во Львове, взрывом боевой ракетой 5-этажки, он заявил мировому сообществу, что её главная задача - стать безопасной для гражданского населения.

А в нынешней российской поп-масс-ТВ-"культуре" украинское представительство весьма велико.

Так что параллель с (древней) Грецией и (третьим) Римом очевидная.

я о чем и говорю ))))

только это все-таки такая локальная греция... для внутримоскальского употребления...

теперь ждем, что какой-нибудь будущий президент женится на Андрее Данилко ))))

Что у нас вообще получается.


"грек" Эней, отплыв в далекую страну, основал город Рим, которым правили его потомки
"украинец" Юрий Долгорукий, посетив далекую страну, основал город Москву, которой правили его потомки

В то время как Греция погрязла во внутриполитических разборках и взаимном уничтожении, Рим концентрировался на нравственной чистоте, римской добродетели и войнах, а вот вопросы "культуры и искусства" были в забросе, а в Греции наоборот развивались.
В то время, как на Украине шла "война всех против всех", Москали строили монастыри, осваивали новые земли и постоянно совершенствовали армию, хотя "светская культура", в отличие от Украины, была слабо развита

По прошествии веков, "потомки греков" из Рима завоевали свою греческую прародину и сделали ее римской провинцией
По прошествии веков, "потомки украинцев" из Москвы .... в общем, то же самое

При этом в самом Риме активно распространялись греческие культура и искусство, оказавшие большое влияние на римскую элиту
При этом.... Прокопович, Симеон Полоцкий, св.Дмитрий Ростовский и т.п.

В дальнейшем греки сыграли очень важную роль в трансформации и глобализации Римской Империи
В дальнейшем... Разумовские, Безбородко, Никита Хрущев (скотина ;-) ) и так далее...

Все очень красиво.

Но есть одна проблема. Греция и без Рима создала великую культуру, известную всем.

Однако украинская культура и цивилизация, все эти "Григории Сковороды", "Тарасы Шевченко" и "Леси Украинки", не говоря уже об "Андруховичах", в мировом масштабе, вне России, является АБСОЛЮТНЫМ НУЛЕМ. В отличие от русской.

Ну, ничего, ничего...

Я тоже Полоцкого с Прокоповичем вспомнил. И попытки основать высшее образование - из украинской академии. Ну, бывает... Ничто так ведь прямо не повторяется. Что тут скажешь? какой Рим, такая и Греция, или наоборот.

Рим вполне нормальный.... а Греция чахловатая... для унутриримского употребления )))

(наставительно) Дразниться нехорошо. Так Вашему Гердеру и передайте.

Дразниться? Никто и не дразнится. Вам, видно, завидно, что великий просветитель предрек великое будущее славной Украине, а не маленькой Голландии. Но не плачьте - не всё потеряно. У Голландии неплохие шансы. В конце концов, может быть, Гердер чуть преувеличил и всем миром украина все же не будет властвовать... Ну. по доброте и музыкальности.

> У Голландии неплохие шансы.

Они, естественно, резко возросли, когда здесь поселился я. Учитывая, что мои родители родом как раз с Украины, вполне возможно, что Гердер просто из-за этого перепутал. Не удивительно - через такую-то толщу времени... Пророки - они всегда так...

Не знал... У Вас корни на Украине? Ну, в таком случае я просто уверен, что Гердер действительно говорил о Вас. И очень точно. Нострадамус много менее конкретен... Теперь буду внимательнее читать Гердера. И - про Голландию. Вы так здорово пишите, а голландия столь негигантская страна - что я не думаю, что насчет ее шансов в связи с вами - шутка на 100%. Ну. может, на 99, но - Вы ей явно добавили шансов.

и всем миром украина все же не будет властвовать... Ну. по доброте и музыкальности

кстати, здесь исчерпывающее объяснение:

http://alone.sammit.kiev.ua/moremind/angels/angels.html

"Укpаинцы пpевосходны не в своем yмении ожидать, а в том, что они сами являются чyдом" - отличный текст. спасибо. Действительно, весело и музыкально.

Как сказал кто-то из украинских журналистов (Вересень, что ли?), украинская национальная идея не в том, чтобы третий Рим и всё такое, а в том, чтобы от нас все отъе.ались...

Я понимаю, что песня... из которой слова... и что цитата... Но осмелюсь просить - в этом журнале, если это не нарушает самых святых Ваших убеждений, не материтесь, пожалуйста.

Вы ж наверно видели карту, где Украина простирается от Мраморного моря до Шпицбергена и до Урала. :)

Не уверен. Но, кажетмся. в ссылках где-то мелькало... И над картой все издевались. А вона как - всё правильно. Вот Гердер в 18 веке совершенно серьезно... Хотя я бы на Шпицбергене не настаивал. Украине, конечно. виднее, но я бы не стал. Там не музыкально. И нивы не столь...

В свете последних достижений мистически-эзотерической геополитики и прикладного генонизма, _кто контролирует места гнездования белых медведей, тот контролирует человечество_!!!

Гнездование - в хорошем смысле. Не в буквальном. В хорошем.

Конечно, в хорошем. Что я, не понимаю, что ли... Там, где они насиживают свои яйца. Урочища такие среди снега и льда. Редкие, но симпатишные. Кто раз такое урочище увидит - без сомнения, тут же начнет контролировать человечество. Больше ему просто ничего не остается.

Сколько помню, раньше такой особой точкой считали афганистан - кто контролирует, тот... И смотрите, что получилось. И теперь, вижу я, начнутся такие же штуки на несчастном Шпицбергене? Войска Альянса проторят туда дорогу... Местоное население разрушит ледовые монументы Будды. Кошмар.

(растерянно) Это какая-то ошибка... насчет Афганистана... там _нет_ белых медведей! Я сделал поиск в Гугле - вот что нашлось: "Животный мир Афганистана довольно богат. В горах еще можно встретить снежного леопарда, здесь живут дикие козы и бараны. Самый крупный из баранов — архар — украшен великолепными закрученными рогами. На неприступных скалах можно разглядеть винторогого козла. В лесах еще сохранились медведи"... Видимо, произошла путаница: _снежного_ леопарда совместили с обычными, совершенно неинтересными, бурыми или черными, медведями. Ну, путать так путать, слово за слово, разрушили по ошибке статую Будды. А при чем тут великолепно закрученные рога, и какое отношение винторогие козлы имеют к Великой Украине от Шпицбергена до Тихого Океана - я уже и сам перестал понимать. Какая все-таки трудная наука геополитика... И как это у людей, кто ей занимается, крыша не едет? Удивительно, просто удивительно...

(ворчливо) не теорфизику говорить... Ишь!.. Мол, сложная наука - значит. занимаются ею козлы со съехавшей крышей. Да, геополитика сложна. И многоаспектна. Но есть люди - сцепив зубы, сохраняют ясность сознания, двумя руками держат крышу и иногда даже получают деньги. Это как раз мне, человеку неспециальному, занимающемуся простыми натурными вещами вроде букашек-таракашек, позволительно указывать на головоломность других дисциплин. А Вам надлежит признавать в геополитике брата по разуму. Младшего, но способного. Только он, геополитик, может разглядеть козла. Прочие - не видят.

> двумя руками держат крышу и иногда даже получают деньги

Интересно, чем?
Боюсь, все наоборот: двумя руками получают деньги,а крыша... ну, как получится.

Что до младших братьев... ну, мы, вторичноротые, обширное коммьюнити. Где-то рядом с морскими ежами - или, там, ланцетниками... найдется место и для геополитиков.

Чем, чем...

Сдаюсь. Сдаю геополитиков. Что они мне, родные, что ли? Пошли они к ежам морским.

Пусть их подводный ход не мешает процветанию теоретической физики.

^)

 

Гердер, он... большой был выдумщик ;-)
Хотя, с другой стороны, предтеча современного национализма. Практически любого - по крайней мере из европейских.

Значит, выдумки его обладали необходимой плотностью, чтобы воплотиться.

А я правильно понимаю, что предтечи современного национализма больше из немцев будут? Потому что Франция-наглия уже, а Германия к той самой современности только еще, и им приходилось это так-сяк обдумывать. ну и сделали для себя и для всех несколько удобнейших трафаретов. нет7

У Гейне про это очень много. "К истории религии и философии в Германии" и, особенно, "Романтическая школа". По нему - именно так.

Да вот мне кажется, что - так... Однако со времен Гейне очень многое сделано, там о истоках национализма ("дискурса" этого) уже целые социологические науки созданы. Много чего сделано очень и очень неплохо. Вот и боюсь ошибиться - тут уж общее образование не спасет, надо точно знать. Мало ли что может оказаться... Эти документокопатели ка-ак скажут... что истоки у какого-нибудь Мадзини... я откель знаю, что они там нарыли?

так оттуда Екатерина и плясала в своем "греческом проекте": "назад в Византию", но дальше Крыма не прошли. у Гердера был более знаменитый предшественник, который с той же мыслью носился, а именно: Вольтер.

Э-э... Вольтер призывал Екатерину устроить Грецию на Украине?

что-нибудь такое. но если точнее: Вольтер подбивал Екатерину на завоевание Константинополя, возрождение Греции, не объединения с Россией, а лестного покровительства (тем планы и отличались от прежних охочих). так что подзуживал и вдохновлял, как мог. Крым должен был стать эдаким предбанничком, но на то, что все этим и закончится, ни Вольтер, ни Екатерина, конечно, не рассчитывали.
А.Зорин целый опус по этому поводу написал, очень доказательно и убедительно.

да, извините, я все-таки больше про Крым, чем о цельной Украине.
интересно (вот съездить бы и посмотреть): постройки, что в те времена возводились, живы ли? говорят, тогда столько денег угрохали в подобие Греции...

Спасибо, так понятнее. Об этих планах слышал, а поначалу как-то дезориентировался. Ну, про Константинополь и его "метаисторическое" значение для россии столько сказано... тут уж не Греция, а просто вся всемирная история приплетается. Да, Украина здесь сбоку - только как дорога к морю.