Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2005-12-27 13:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Научные методы и критерии проверки знания
Самые разные научные школы и направления с 1920-х гг. тянулись к новому уровню элементарности - и фундаментальности - биологического знания. В результате появилось множество областей, которые в их совокупности можно называть молекулярной биологией. Возникли молекулярная генетика и молекулярная эмбриология, молекулярная биохимия и молекулярная цитология. С первых же шагов новых наук были совершены значительные открытия: выяснена структура и роль ДНК и РНК, расшифрован генетический код, проведен биохимический анализ гена. Организм теперь может быть представлен как текст, который можно читать биохимическими методами.

Волна экспериментальных исследований, проходящая на протяжении века по самым разным областям биологии - позволяет сделать следующий шаг в изучении самого экспериментального метода. В самом деле, мы можем попытаться оценить последствия распространения этой научной программы. Дело в том, что изнутри каждой отдельно взятой науки чрезвычайно трудно наблюдать, прогрессивно ли она развивается, применяя те или иные методы и подходы, или зашла в тупик. Причина подобного затруднения понятна: нет точки отсчета. Новые исследования приносят новые факты, новые гипотезы и темы работ. Кажется очевидным, что идет прогрессивное развитие, независимо от того, что происходит на самом деле. Сравнивать результаты отдельной науке не с чем: нельзя же сопоставить открытия экологии и систематики, слишком специфичными являются эти области знания, несопоставимыми кажутся результаты. Однако, обратив внимание на то, что в самых различных науках за разными названиями происходящих в них на протяжении ХХ века перемен, скрывается одно крупное методологическое решение - внедрение экспериментальных методов, - мы можем попытаться “заглянуть в будущее”.

Прежде всего выясняется, что переход к новой методологии приводит к кардинальному изменению данной науки; не только ее средства, методы, но и цели, ожидаемые результаты глубоко изменяются. Например, обратимся к изучению поведения животных. В начале ХХ века существовало несколько крупных вопросов, на которые должна была ответить наука о поведении. Необходимо было выстроить данные о поведении таким образом, чтобы понять, что именно изменяется в поведении с ростом сложности организации животного и положением его в эволюционном ряду форм. Как связано изменение “психики” животных с изменениями морфологическими, изменением планов строения; какие закономерности связывают разные формы поведения, как устроена система поведенческих актов; как связано устройство нервной системы со спецификой поведения - такие вопросы решались в конце XIX и начале ХХ века. С тех пор прошло почти сто лет, и все это время продолжалось развитие экспериментального изучения поведения. Собрано огромное, совершенно невообразимое для непосвященного количество фактического материала. Сделанное в зоопсихологии за ХХ век на порядки превышает весь объем фактов, полученных за прежние столетия.

А что же вопросы, которые ранее ставила перед собой эта наука? Нельзя сказать, что ответ на них стал хоть немного яснее, чем в начале ХХ века. К прежнему разнобою фактов, полученных на разных объектах, добавился огромный разнобой несопоставимых методов исследования. Огромные массы накопленного материала почти не поддаются обобщению. Старые вопросы не были решены, они ушли в прошлое вместе со старой сравнительной парадигмой зоопсихологии. Современная зоопсихология и близкие к ней области научного знания успешно решают другие задачи - новые, вызванные к жизни самой природой экспериментальных методов. Мы сейчас много лучше представляем себе биохимические основы, лежащие в основании поведения. Очень многое известно о его морфологической основе - нервных ансамблях и всей цитологии нервной системы. В той области элементарных основ и причин, на которой специализируется экспериментальная биология, мы узнали о поведении очень многое. Но все поставленные ранее вопросы остались без ответа. Более того, не возникло серьезных новых вопросов. Происходит количественное развитие: уточняются причины причин и элементы элементов, появляются все новые возможности для инженерного вмешательства в поведение, но это чудесным образом происходит вне понимания того, во что, собственно, можно вмешаться.

Примерно так же обстоят дела и в других науках, которые давно вошли в сферу экспериментальной биологии. И мы можем заметить, что то же самое происходит и в тех областях, которые только недавно вступили в “экспериментальную стадию”. В систематике с внедрением количественных методов кардинально вырастает количество полученных данных о соотношениях групп и катастрофически падает сравнимость этих данных, а также осмысленность получаемых результатов. Результат оказывается в наибольшей степени зависящим не от исследователя (“субъективизм”) и не от предмета исследования (“натурализм”) - он зависит от метода. Вне метода результат, полученный в рамках новой парадигмы, не существует, а вариаций методов становится все больше. И вместо несравнимости результатов по “субъективным” причинам, которая ставилась в вину “традиционным” (сравнительным) областям естествознания, возникает новая, еще большая несопоставимость результатов, которую следовало бы назвать “экспериментализмом”.

Здесь проявляется та сторона научного исследования, которая до сих пор привлекала недостаточное внимание. За время своего длительного развития наука на многочисленных ошибках выучила урок и в основу научного метода было положено правило воспроизводимости результатов. Сейчас оно стало азбукой научного исследования, и любой метод, любая работа, не удовлетворяющая этому условию, научной не считается. Однако любая ошибка связана с методом, ее порождающим. Невоспроизводимость результата - ошибка познания, ошибка, связанная со сравнительным методом исследования, - слабое место этого метода. То есть наука, развившаяся до стадии сравнительного метода и получившая с его помощью множество ценных результатов, обнаружила также и его главный недостаток. Ошибка была осознана и выработано правило воспроизводимости, лишь при выполнении которого сравнительное исследование может работать.

Затем произошла смена научного метода в естествознании. Произошло это недавно, первые следы нового метода можно обнаружить в конце XIX, а начало расцвета в ХХ веке. Было получено великое множество чрезвычайно интересных результатов, и новый метод прекрасно зарекомендовал себя в отношении ошибки невоспроизводимости. Это уже не его ошибка; экспериментальный метод, конечно, должен давать воспроизводимые результаты, именно воспроизводимость в эксперименте достаточно легко контролировать.

Можно высказать еще более сильное суждение, обоснование которого слишком громоздко, чтобы здесь его приводить. Дело в том, что экспериментом, собственно, и является воспроизводимый опыт. Пока опыт невоспроизводим, работа экспериментального метода не складывается; как говорят, идет “отладка методики”. Воспроизводимый, устойчивый результат есть показатель сложившегося эксперимента. Воспроизводимость из предмета постоянного внимания и контроля, каким она была на сравнительной стадии науки, из внешнего критерия оценки работы стала составной частью новой научной парадигмы.

А что же ошибки экспериментального метода? Родовой ошибкой экспериментального метода является несравнимость результатов, полученных с помощью различных вариаций метода. Результат неотделим от конкретного варианта экспериментального метода, и тем самым метод входит в картину мира, которую открывает экспериментальное исследование.

Итак, следует подчеркнуть, что каждому этапу развития науки соответствует свой тип ошибок. Естественно, в научном исследовании можно допустить множество ошибок, но у каждого метода имеется основная их причина, крайне трудно исправимая именно при данном методе.

В XVII-XVIII веках действовала натуралистическая парадигма, производились наблюдения и описания. Ошибкой данного метода была неточность. В результате вырабатывались все более строгие методы описания наблюдений, складывалась определенная культура точного описания. Затем в XIX веке развился сравнительный метод. Его основной ошибкой была невоспроизводимость. Это не значит, что требования точности описания перестали быть важными, однако сравнительный метод самим своим устройством во многом гарантирован от погрешностей неточного описания. Стала складываться новая научная культура, призванная защитить познание от имеющегося дефекта метода. Наконец, в ХХ веке развился экспериментальный метод, ошибкой которого является несравнимость результатов. Методов устранения этой ошибки пока не придумано. Несравнимость разлагает научное познание, так сказать, изнутри. Внутри каждого отдельного метода и методики “все чисто”, наблюдается явный прогресс познания и формируется определенная картина мира. Такой метод представляет собой как бы науку в миниатюре, поскольку он удовлетворяет всем старым критериям научного знания и дает результат - научную картину мира. Однако множество таких методов формирует взаимоисключающие картины мира, и у нас нет способа их сопоставления. Недаром на время господства экспериментального метода пришлась интенсивная дифференциация наук.

Указанные последствия применения экспериментального метода требуют осмысления, выработки специальных правил работы. Другая неприятность состоит в том, что результаты, полученные сравнительным методом, не имеют смысла в “прекрасном новом мире” новой методологии науки, и тем самым каждая экспериментальная методика лишена сообщения не только с другими, параллельно развивающимися экспериментальными методами, но и с прошлыми достижениями данной научной дисциплины. С изобретением каждого нового подхода теряются достижения всех предыдущих работ, каждый новый метод, “маленькая наука”, начинает исследование предмета почти с нуля и стремится к созданию собственной картины мира.

Для того чтобы понять, чего требует парадигма экспериментальной биологии, надо обратить внимание на то, как достигалась воспроизводимость результатов в прежней сравнительной парадигме. Хорошо известно, что полученный в каком-либо исследовании результат должен быть не просто высказан; вместе с результатом должны быть точно описаны все условия его получения. Именно этим точным описанием условий достигается воспроизводимость результата. При этом исследователю требуется провести дополнительную работу: он сам должен выяснить, какие условия важны для его результата и их следует описать, а какие - не важны, и о них нет необходимости сообщать подробно. Эта дополнительная по отношению к публикации самого результата работа исследователя и служит гарантией воспроизводимости результата. Обратим внимание на то, чем обеспечивается воспроизводимость - точным описанием. Способность к точному описанию наука выработала на предыдущей, натуралистической стадии, и теперь прежнее достижение используется для новых задач, уже не в качестве самоцели, а для гарантии воспроизводимости результата.

Отсюда можно понять, чем должна быть дополнена экспериментальная биология. Помимо публикации результата и точного описания условий его получения, что гарантирует воспроизводимость, исследователь в области экспериментальной биологии должен затратить дополнительные усилия для того, чтобы его результат можно было сравнить с результатами, полученными иными методами. Этот исследователь должен выполнить работу сравнения методов, а для этого каждый метод должен быть рационально и ясно описан, представлен в виде, дающем возможность сравнения.

На деле такое легкое на словах правило оказывается очень большой работой. Например, для получения некоторого результата исследователь воспользовался компьютерной программой. Для выполнения условия воспроизводимости он должен указать спецификации этой программы и способ ввода данных, после этого любой исследователь может взять эти данные, раздобыть программу, и убедиться, что результат действительно тот, о котором сообщил первый исследователь. Но для сопоставимости результатов этого совершенно недостаточно. Требуется четкое изложение, что именно делает данная программа, требуется понимание алгоритма, т.е. выявление тех параметров преобразования данных, которые являются существенными при сравнении с иными методами. Короче, требуется рационализация экспериментального метода. Эта дополнительная и весьма объемистая работа не нужна для соблюдения критерия воспроизводимости, но требуется для выполнения критерия сопоставимости данных. К сожалению, необходимость соблюдения этого нового критерия научного познания, возникающего из применения новой методики получения знания, еще не осознана, хотя экспериментальный метод нельзя назвать таким уж молодым и недавно появившимся.


(Добавить комментарий)

В порядке провокации
[info]flying_bear@lj
2005-12-27 09:24 (ссылка)
Мне на самом деле всё это очень близко - то, что Вы написали. Но иногда полезно заострить вопрос, чтоб продвинуться дальше... Ну вот, насчет зоопсихологии. Допустим, я бы написал следующее: Какой вопрос был ключевым для физики 19 века? Конечно, о природе эфира! И, несмотря на всё колоссальное количественное развитие физики 20 века, на этот вопрос ответа так и нет. Более того, современные физики прикрывают свое бессилие разговорами о якобы бессмысленности этого вопроса...

Меня бы мгновенно разорвали на сорок тысяч маленьких медвежат, и совершенно заслуженно.

В чём разница?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке провокации
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 09:35 (ссылка)
Разниц, как всегда, две.

Первая - про эфир. как я понимаю, про эфир ответ есть: что его нету. А те проблемы, о которых я сказал - они есть, это не псевдопроблемы и не ложные вопросы. Просто в биологии вопросов так безумно много, что концентрироваться сразу на всех не удается. Многие уходят в тень, покрываются пылью.

Вторая - основной смысл, как какжется. у меня другой. Я не столько о том, что какие-то вопросы безответно отодвинуты - это отдельная веточка, сколько - вот об этой изложенной идее преемственности и развития методов проверки знания. От субъективизма лечит точное описание; от ошибок сравнения нужна воспроизводимость 9точное описанеи уже встроено в сравнение); эксперимент уже включает воспроизводимость, но ему не хватает...

Вот эта мысль, как мне кажется, не банальна. Или - если я ошибаюсь - буду рад узнать, где она уже разобрана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке провокации
[info]flying_bear@lj
2005-12-27 09:49 (ссылка)
Совершенно не банальна. Захотелось получше понять, и, кажется, из Вашего ответа на провокационный вопрос - понял. Разобрана... - я в таком виде не встречал, хотя в близком, по-моему - сам чего-то писал (если не ошибаюсь и действительно в близком). Про "критику расхожего предрассудка, что наука основана на эксперименте" у нас с Валей есть специальная статья http://lit.lib.ru/i/irhin_w_j/istina.shtml плюс пятая глава "Уставов" (в той же библиотеке). Я думаю, что физики (некоторые) это понимают. Известно высказывание Эйнштейна - Что можно, а что нельзя наблюдать в эксперименте, решает теория, которой вы пользуетесь. Вы еще добавляете... и используемые вами методы. Да. Конечно. Именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке провокации
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 10:15 (ссылка)
Мне в данном случае хотелось подчеркнуть несколько иной аспект. Про то, что эксперимент определяется теорией, она решает, что такое факты на входе, на выходе, определяет интерпретации и объекты - это да. Здесь я пытался сформулировать ахиллесову пяту экспериментального метода. Утверждал, что у каждого (периода) научного метода есть своя слабая сторона, которую он учится исправлять. экспериментальный метод пока не осознал свою слабую сторону и тем самым "за себя не отвечает". Разумеется, это весьма общее высказывание, и отдельные эксперименты могут проводиться во всем блеске - но как составная часть методологии эта дополнительная и необходимая методу страховка в него еще не введена. Так мне показалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке провокации
[info]flying_bear@lj
2005-12-27 10:35 (ссылка)
Да. Понимаю... Но возможна ли такая страховка в принципе? Путь наш - во мраке... Скорее, нам надо учиться - как, ощупью, ползком, опираясь на _принципиально недостоверную_ информацию, двигаться всё-таки в правильном напрвлении. Но это, конечно, уже за пределами науки как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В порядке провокации
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 11:40 (ссылка)
Мне казалось, что - возможна. В том же смысле, как... Некто на словах описывает невиданное животное или быт далекого племени. Гарантировать отсутствие субъективности нельзя. Однако описательное естествознание выработало особый язык и особое отношение, когда эти вещи минимальны и черезщ описание видно. что - оценка говорящего. а что он видел и как он видел. Это не гарантирует. но страхует. То же с воспроизводимостью, сами понимаете. Не все поголовно эксперименты воспроизводимы, но способ сделать воспроизводимый эксперимент имеется. Отчего не продолжить - для несопоставимости?

(Ответить) (Уровень выше)

Provocation hardly at all
[info]shkrobius@lj
2005-12-27 15:43 (ссылка)
Nobody would kill you for writing such a reasonable statement; I've seen it being made repeatedly, by quite a few theorists. Dirac published a paper in Nature 168 (1951) 906, "Is there an aether?" That was in 1951, after QED.In the late 1950s, Reich developed dynamic aether QED theories (aether as a basic massless field); Aspden developed the theory of dynamic hadronic aether. Einstein's gravity aether is still actively discussed (gr-qc/0410001). Currently, the question of aether is coming back, thanks to "dark energy" cosmological scenarios.

The question about the luminiferous aether has indeed been answered in a sense that it is superfluous for physics that we know; it does not seem to be a productive idea. The question thereby has morphed into the one about the nature of vacuum and the foundational issues of QFT and relativity in general. That's a different question; it is not the one asked by the 19th century physicists. The aether has never died. Spin foam of LQG is a kind of aether. Microwave background has some features of the aether. I do not think that your example is illuminating. Frankly, I fail to see where the provocation exactly was.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В порядке провокации
[info]occuserpens@lj
2006-12-27 02:03 (ссылка)
[И, несмотря на всё колоссальное количественное развитие физики 20 века, на этот вопрос ответа так и нет.]

Хмммм... Дискуссия о природе эфира закончилаь тем, что его просто не оказалось. Насколько я понимаю, смысл преобразований Лоренца сводится именно к этому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poletaj@lj
2005-12-27 09:54 (ссылка)
Нужен едный язык (критерии сравнения)? которого нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 10:39 (ссылка)
Единый язык?.. Универсальный научный язык?... Может быть, я Вас не понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poletaj@lj
2005-12-28 04:23 (ссылка)
Ну, во-первых это скорее вопрос. А во-вторых - да. Выходит, что нужен некий унивесальный научный язык. Как Вы считаете? Не происходят ли попытки узурпации этой сферы научного пространства со стороны большинства научных дисциплин?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 05:11 (ссылка)
Сильно зависит от того, что называть языком. Так, как об этом вроде бы мечтал Лейбниц, действительный универсальный символический язык - нет, конечно. А как научная картина мира, попытка объяснять самые разные явления с одних позиций и из одних познавательных ценностей... Это, как кажется, нужно - если иметь в виду, что единая система не означает унифицированной, то есть включает в себя правила перехода и собственного изменения при изучении разноприродных объектов. Насколько до этого далеко - трудно сказать. Видимо, очень далеко. Имеющиеся попытки выстроить нечто вроде такого единого языка - от "математики" (в непонятном и очень шщироком смысле) до позитивизма - пожалуй, провалились. Новые попытки тянут скорее в разные стороны, чем вырабатывают что-то общее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2005-12-27 11:22 (ссылка)
Не могли бы Вы привести примеры несравнимости результатов разных экспериментальных методов? А то как-то не очень понятно... Как если бы мы меряли скорость разными методами, и результаты получились бы "несравнимы". Это как?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 11:37 (ссылка)
Скорость, значит... Хорошо. Задача: выяснить скорость эволюции. Берется одна группа живых существ - одна величина. Другая группа - другая, за тот же отрезок времени. Вычисляют по числу вымерших таксонов - одна, по вновь появившимся - другая. Вычисляют по числу узлов кладограммы между таксоном, назначенным "первым", и "последним" - зависит от методов примененного кладистического анализа. Вычисляют по нейтральным заменам - еще одна величина. И т.д. Сравнивать эти величины нет возможности - как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2005-12-27 11:52 (ссылка)
Я так понимаю, что они как раз все сравнимы (в смысле - в одной размерности), но разброс слишком велик. Правильно?

Тогда возникает предположение - может, не то меряем?

Насколько я понимаю, в физике (вернее, в до-физике) много времени было потрачено на то, чтобы уяснить себе понятия типа "сила" или "заряд".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 12:15 (ссылка)
Боюсь, я коряво объясняю, а Вы очень специально понимаете. Дело совсем не в том, какая размерность. пусть - одна. Дело в том, что нет возможности сказать, что в данном методе такого, что именно в 2.7 раза делает эволюцию более быстрой, чем в другом методе. Если Вам обязательно нужны физические аналогии - представьте: вы измеряете скорость одной и той же автомашины. Секундомером, песочными часами, шагами и по внутреннему чувству голода, спидометром и еще 25 методами. поулчаете очень разные результаты. Нет возможности обхяснить, отчего один метод дает вот такие и почему они вот так отличаются от другого метода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexkon@lj
2005-12-27 13:18 (ссылка)

Вы считаете, в примере с измерением скорости эволюции дело в несопоставимости методов измерения величины, а не в искусственности понятия некой единой «скорости эволюции»? Почему?

Как Вам кажется, может быть, несопоставимость методов возникает отчасти из-за того, что исследователи пытаются применять привычные человеческие понятия там, где от них мало проку? (Навеяно Вашим недавним текстом про инженерный подход).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 16:36 (ссылка)
Нет, дело не в этом. Пример со скоростью я выдумал ровно тогда, когда Вы спросили. Дело вовсе не в том, фундаментально ли это понятие. Я просто пытался объяснить характер проблем, а не указать на конкретную проблему. Почти во всех случаях возникают проблемы такого характера и несоизмеримость методов, обусловленная вовсе не "разными единицами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sparrow_grass@lj
2005-12-27 18:17 (ссылка)
Вообще - поднятая Вами пробелма очень интересная. Но хотелось бы всё-таки побольше конкретики, чтобы до конца вникнуть. Вы пишете про биологию, а как думаете, эта проблема универсальна для всех разделов биологии? и для всех экспериментальных наук?

Вообще, как я поняла описываемую проблему - если мы рассматриваем некую систему, в совокупности всяких параметров, которыми она описывается, и при этом используем различные методы, то получаются разные результаты даже не потому, что методы неправильные, просто мы не всегда эти методы правильно понимаем и используем. Я увидела проблему вот в чём - есть метод, и есть его потребители. И часто те, кто использует метод (методы) для своих исследований, не особенно глубоко в них разбираются, чтобы адекватно использовать для поставленных целей. Но есть уже какие-то наработанные, накатанные способы определения чего-либо разными методами, и в такой колее уже вроде не возникает особых проблем, особенно если система не очень сложная (зависит от количества факторов, более-менее поддающемуся контролю).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 03:34 (ссылка)
Я думаю, это для всех естественных наук - но я бы исключил отсюда их математизированные разделы. Просто потому, что я не способен оценить, как там идут дела. Может быть, и там так же, но не мне об этом судить.

Нет, это не потому, что методы неправильные. Корень проблемы совсем не в этом. Попробую сказать... Имеется сложная система. Каждый метод выделяет какой-то ее аспект для исследования по своему. Это, собственно, и есть определение метода - он делает свой объект, определяет его. Но при этом такое создание объекта происходит в методологии неявным образом. То есть утверждается, что метод исследует "вот это", но если взять десять методов, исследующих это, придется точнее определять, какой аспект этого исследуется в каждом данном случае. И несопоставимость, в простоте говоря, возникает именно из того, что каждый метод говорит о своем аспекте системы. И потому хорошо было бы явным образом формулировать, каким именно аспектом занимается метод - и как этот аспект связан с прочими, чтобы можно было сказать, чему на самом деле соответствует полученный результат в рамках другого метода. Представьте, изучаем мы мышление человека. (Я фантазирую). И вот одна группа экспериментаторов кладет человека на сверхчуствительные весы и смотрит увеличение тяжести головы при мышлении (туда кровь приливает). Другая считает публикации. Третья смотрит, как решают логические задачки. И т.д. И таких методов могут быть сотни - нерофизиологические, психологические, антропологические... и все говорят - мы изучаем мышление. Как сопоставлять эти результаты? Сейчас - никак. Самый цитируемый автор по объему приливающей к мозгу крови может вовсе не быть лидером - и непонятно, что это значит.
Так что дело не в глупых потребителях, не понимающих умный метод, а именно в недоработке самого метода. Нужны объективированные процедуры описания объекта - этого нет. нужны процедуры сопоставления тех картин мира (обычно непроговариваемых), в рамках которых работают разные методы. Требуется пробивать и уснащать в правильных местах удобными формализмами коридоры между разными методами, связывая аспекты одного объекта - заодно рефлектируя, а один ли это объект вообще. И мне кажется. что здесь можно не ругаться по частностям на тот или иной метод или ту или иную науку, а сказать шире - что сам экспериментальный метод еще не содержит всех необходимых ограничений и уточнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sparrow_grass@lj
2005-12-28 09:14 (ссылка)
Вот знаете, всё больше склоняюсь к тому, что не случайно Вы пишете про эту тему и биологию. "То есть утверждается, что метод исследует "вот это", но если взять десять методов, исследующих это, придется точнее определять, какой аспект этого исследуется в каждом данном случае. " - то есть, нет конечного этого вот аспекта, о котором договорилсь бы исследовтели каждого из используемых методов, а используют более общую категорию. Мне кажется, это ещё и потому, что объекты в биологии - сложные, многопараметрические. Вот кажется, что взяли единицу, а она - составная, от многих факторов зависит, соответственно, есть некая степень свободы по тому, какие из параметров будем фиксировать, а какие изучать. То есть, проблема получается, есть не для всей науки в целом, а в тех частях, где эта многозависимость не проработана. Ведь есть разделы, в которых вполне всё понятно, о чём говорим. И в таких случаях как раз вполне разные методы сопоставимы, а там, где задача выходит за рамки области применения одного метода, можно подобрать другой, и как раз получается, что эти методы - впоне себе взаимодополняющие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 10:40 (ссылка)
Может быть, есть такие разделы, где эти аспекты соотнесены и проговорены. В естественных науках. И где там несложные объекты, о которых так можно сказать? Физику-химию обсуждать не буду. А прочее - от геологии и до "экспериментальной психологии" - одно и то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sparrow_grass@lj
2005-12-29 12:27 (ссылка)
Дело в том, что я именно физ-химией занимаюсь. А других науках методологию вообще толком не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 12:42 (ссылка)
Понятно. Нет, не возьмусь я физхимию комментировать. С одной стороны, я не видел работ по методологии эксперимента, пусть хоть физхимического. годных на дело. С другой - в этой физхимии не волоку, и вообще - мало ли чего я не видел. Может, от прекрасных работ стонут подвалы, и только я не в курсе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sparrow_grass@lj
2005-12-29 12:54 (ссылка)
Столь широко я как-то вопросом методолгии эксперимента не задавалась. Может, потому, что я пока что не метила в преподавательскую деятельность (по-моему, она позволяет посмотреть на вещи более широко). Но тема меня зацепила. Я двольно много (относительно, конечно) занималась цеолитным катализом, там вполне уже такой устоявшийся джентельменский набор методов исследования структуры цеолитов, и как-то особых проблем нет. Но вот весной увидела на коференции работу одну, которая меня поразила вот чем - стандартно структуру цеолита (всякие кристаллографические параметры) определяют методами рентгено-структурного и рентгено-фазового анализа, но для этого мтеода нужны довольно крупные кристаллы, чтобы дальний порядок хорошо прослеживался. А на той конференции были представлены результаты исследования методом ядерного магнитного резонанса - в одной лаборатории получили цеолит, исследовали его стандартно, и отдали в эту ЯМР-ную, не говоря о результатах исследований (таково было условие их договорённости). И в этой ЯМР-ной лаборатории полностью определили все эти структурные параметры, и результаты совпали. Вобщем, очень красиво, меня впечатлило. Вот Вам пример. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 13:04 (ссылка)
Очень рад. Я, правда, не об этом. Если бы регулярно не совпадали результаты всех экспериментов при любом различии в методике, науки б современной просто не было. Это другой уровень рассуждений - это всё признается.... Как бы сказать. Представьте, что инженер (или там - народный умелец) строит мост. И мост стоит. Теоретическая задача - объяснить, почему он стоит, а вот другой - завалился. Это дурацкое времяпровождение - ведь один точно стоит. а другой - факт - завалился - тем не менее имеет смысл. И методология науки должна объяснять, отчего вот эти эксперименты по результатам совпали, а вон те - даже не понятно, о как их сопоставлять и кто из них неверен или оба верны и тогда почему. Однако люди обычно обходятся домашними средствами. В узкой области можно делать очень качественные эксперименты, и всю жизнь не думать об этих теоретических пустяках - ничто этому никогда не помешает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sparrow_grass@lj
2005-12-29 15:12 (ссылка)
Давайте тогда определим "цели и задачи". :) Что нужно для достижения сопоставимости экспериментальных результатов исследования?
1) чёткое определение - что изучаем
2) глубокое понимание возможностей каждого из используемых методов
3) тщательность в проведени экспериментов - выявление и фиксирование всех "лишних" параметров.
Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-29 16:00 (ссылка)
Теория. которая говорит, что изучаем, что получаем и как интерпретируем. И теории. которые связывают эти теоретические компоненты разных экспериментов. Иными словами - разработка понятийной системы. с помощью которой можно перевести один эксперимент на язык другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2005-12-27 13:32 (ссылка)
ИМХО, такое положение дел должно быть типично в ситуации, когда нет единой теории, объединяющей различные части этой области знания и пытающейся объяснить все существующие факты (в этой области знания) на одной основе. И, ИМХО, здесь даже не обязательно иметь точную теорию --- достаточно какую-нибудь "неточную" -- т.е. предварительную, "прикидочную". Как только такие теории начнут появляться --- пусть даже поначалу и не очень убедительные --- так все постепенно и начнет выстраиваться. А пока даже попыток нет -- это ж почти позитивизм, однако. А (ИМХО) никому на позитивизме не удавалось уйти далеко --- не так у человеков мозги устроены. В общем, тут, наверно, можно провести аналогию с астрономией: Тихо Браге -- Кеплер -- Ньютон. Если я ничего не путаю с именами, Тихо Браге сделал огромную работу по систематизации астрономических данных наблюдения за планетами, затем Кеплер на основе этих данных вывел локальную теорию (законы Кеплера --- ну, что планеты вращаются по эллипсам и т.п. --- не буду цитировать), а потом уже Ньютон объяснил все это законом тяготения и включил в свою единую теорию. Если я правильно понял, во многих областях биологии уткнулись в "этап Кеплера".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 16:42 (ссылка)
Это... как бы сказать... Это очень правильная мысль, только не на своем месте. То есть: чего крайне не хватает в биологии (и многих других естественных науках) - так это серьезного отношения к теориям. Их высказано множество, но подавляющее большинство - не проверены, не выведены даже первые следсвтия... Короче. есть зачатки объяснений, о которых помнит (помнил) только их автор. В лучшем случае делаются "клоны", то есть проработка ведется лишь в тех границах, которые были даны при первичной формулировке. Серьезной теоретической работы - выяснение пределов годности, сопоставление результатов и т.д. - ведется мало. Что делать, науки эмпирические , теории не в цене. За это очень дорого платят.
Но у меня шла речь о принципиальном дефекте экспериментального метода. Здесь така сербьезная проработка теорий подразумевается - однако я не думаю, что она может исправить дело. Теория эксперимента разработана не очень хорошо, ей мало кто занимается. И эту вот вещь - она не проработана даже на методологическом уровне. То есть это зачастую делается, но не входит в метод.

(Ответить) (Уровень выше)

The speed of what?
[info]shkrobius@lj
2005-12-27 14:52 (ссылка)
To measure the "speed of evolution" in a consistent way one has to agree what evolution precisely means and to reduce its various manifestations to a single quality that can be measured. Neither such an agreement exists, even between ultra-neo-Darwinists, nor is the evolution reduceable to a single quality to be measured. Your example reminds me of JB Haldane and his "darwins." That was of little use to anyone. Even if you accept that evolution is random mutations most of which are neutral, then the speed of such mutations (assuming that molecular clocks="speed of evolution") depends on the efficiency of repair mechanisms in various (extinct) species, their population size and dynamics, life spans, spread, and zillion other things. I find it amazing that there is any consistency at all (say, between the molecular clocks and the palaeo record), because all such comparisons involve apples, oranges, and hundreds of arbitrary assumptions. One has to know much more about evolution to measure its "speed." If the evolution can be understood at the molecular level at all, one has to use "experimental biology" methods to study it; there is no alternative. In my opinion, the problem is opposite to that identified by you in this post: over the last 150 years people came with all kinds of general theories of evolution well in advance of the actual knowledge of, say, how genomes work, or the basics of molecular developmental biology. We barely scratched the surface; the answers to the grand questions asked by the 19th century biologists are hidden deep inside. Understanding the evolution is the endpoint of biological sciences, rather than its beginning. The answer will be forever elusive. This answer involves trillions of creatures and takes 2.5 billion years to retell.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The speed of what?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:00 (ссылка)
Да. Я не собирался настаивать, что скорость эволюции есть элементарная вещь, и вот только договориться не умеем. Просто пытался сказать. что все эти методы говорят о разном, при этом объекты того, о чем каждый из них говорит, не выявлены, эти объекты меж собой не соотнесены и т.д. Можно взять другие проблемы - будет то же самое. Если угодно, не проблему скорости. а проблему вида. И те же лесятки теорий. которые его по-разному определяют и измеряют. Проблему уровней организации. Я бы добавил и проблему монофилии. В общем, куда ни ткни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The speed of what?
[info]shkrobius@lj
2005-12-27 19:51 (ссылка)
That's because all of these problems are facets of the same problem. One cannot explain the "origin of the species" if there is confusion as to what constitutes a species, and vice versa. One cannot claim understanding phylogeny if one is uncertain what constitutes a phyla, and vice versa. I always thought that answering these questions is what evolutionary biology is about, and that it is supposed to be a long-term project. It is like trying to answer what is inheritance w/o having figured out genetics first. It did not work out then and it is not working out now. The answers will be coming when the time is right.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: The speed of what?
[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-28 03:50 (ссылка)
Как мне кажется, я Вас понимаю. Что-то подобное отвечал http://www.livejournal.com/users/ivanov_petrov/287950.html?thread=7156942#t7156942

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexkon@lj
2005-12-27 12:54 (ссылка)
Хотелось бы полнее понять Вашу мысль, но я совсем не знаком с результатами экспериментальных исследований (ни в одной из областей знания), отсюда следующий глупый вопрос. Не могли бы Вы привести несколько примеров несопоставимости результатов разных экспериментальных методик?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexkon@lj
2005-12-27 12:54 (ссылка)
Ой, этот вопрос уже появился. Иду читать ветку выше :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scholar_vit@lj
2005-12-27 14:32 (ссылка)
Меня от пиетета перед экспериментом излечил один из моих наставников. Докладывал я на семинаре одну работу и неосторожно сказал: "Экспериментаторы видят, что критический индекс равен тому-то". Он меня остановил: "Запомните, пожалуйста: экспериментаторы НИ-ЧЕ-ГО не видят! Это мы, теоретики, говорим им, куда смотреть и что видеть". Кстати, он оказался совершенно прав: то, что экспериментаторы видели, на самом деле было артефактом методики. Мы потом им объяснили, куда надо смотреть на самом деле.

Я в биологии полный дилетант, но мне кажется, что увлечение экспериментом и, как Вы говорили в прошлом посте, статистикой, принесло этой науке больше вреда, чем пользы: гора фактов, экспериментов и корреляций не только заслонила понимание, хуже: для многих исследователей сама концепция "понять что-то" кажется чуждой. Впрочем, нам, физикам, повезло с простой изучаемой системы, да.

Между прочим, наставник, о котором я говорил, это тот самый, который преобразования Боголюбова по бумажке читал -- помните про экзамен?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 16:55 (ссылка)
Да, помню.

Про Эйнштейна, который - теория указывает... что есть факт - да, согласен. Только, с моней точки зрения, это ничуть не умаляет эксперимент. Получается спор глаз и рук - глаза хвастаются. что руки без них ничего не видят... Как и любой спор органов - бессмыслица. Все они служат целому, а куча глаз нужна только помойному ведру. Действительно, только теория говорит, что называть фактом, объясняет экспериментатрору, что с чем сравнивать, дает ему в руки объекты и проводит интерпретацию сделанного. Но у экспериментатора и без того забот хватает - потому что это довольно хитрая познавательная машинка, эксперимент... Поэтому с тезисом, что науке эксперименты принесли больше вреда. я согласиться не могу. Я могу понять позицию, что наука находится в кризисе, запуталась в собственных... будем корректными, - ногах... Но что именно эксперимент ей так навредил - не согласен. Уверен, в головах теоретиков чуши больше, чем неловкости в руках экспериментаторов. Вот, например, методология экспериментального метода не прописана - а это чья должна быть работа? А чрезмерное увлечение чем угодно плохо. Смеялись над схоластикой, которая "не догадывалась" поглядеть, как на самом деле - и экспериментами увлеклись не по разуму. Ну, а когда оно иначе бывало? Мы всегда такие. Изобретут люди счеты - и от радости которую тысячу лет считают. Теперь изобрели усовершенствованные счеты - так вообще радость несусветная, многие уверены, что все задачи теперь будут решены и настала новая эра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]scholar_vit@lj
2005-12-27 17:04 (ссылка)
Мне кажется, тут нет повода для споров. Эксперимент - штука действительно полезная; естествознание от Аристотеля до Бэкона увлекалось теорией, и тоже было плохо. Я тоже не против эксперимента, но я против чрезмерного увлечения экспериментом. Как и теорией.

У Честертона есть детективный рассказ: там подозрения в убийстве основаны на поведении собаки жертвы: она была на прогулке и вдруг завыла. Герой рассказа замечает, что он любит собак, но ему не нравится, когда английское слово dog кто-то читает справа налево и говорит о мистическом прозрении собаки. Точно так же я люблю и теорию, и эксперимент, но надо трезво относиться и к тому, и другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-12-27 17:11 (ссылка)
Разумеется, нет спора, и я совершенно согласен с высказанной Вами позицией. Возможно, я был излишне резок в предыдущем комменте - это только от увлеченности своими глупостями, не более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lestp@lj
2006-01-22 02:20 (ссылка)
Не уверен что я правильно понял вашу мысль, но мне кажется что проблема несопоставимости результатов, полученных разными экспериментальными методами очень хорошо известна. Бороться с ней очень просто: robust result это тот, который подтвержден несколькими разными способами.
Если вы пролистаете несколько научных журналов, вы увидите что плохонькие непрестижные журнальчики публикуют результаты одного эксперимента; а чтобы попасть в Nature, Cell или Science, нужно предъявить результат, подтвержденный пятью, восемью, десятью разными методами.

Используя ваш пример о скорости машины, можно сказать что секундомер, спидометр, песочные часы, внутреннее чувство голода и все прочие методы давным-давно откалиброваны друг относительно друга, и известно, какие из них можно считать сопоставимыми. При предъявлении результата, нужно показать как он коррелирует с замерами, полученными другими методами, и если никак, то объяснить почему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-01-22 05:08 (ссылка)
Я понял Вашу точку зрения. Я пытался говорить о проблемах, связанных с несколько более... В общем, каждый метод создает свой предмет. Поэтому те сравнения, о которых Вы говорите - это эмпирия (пока считается, что совпадает, и на практике не мешает), теоретически это - не решение, а подглядывание в конец учебника.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2006-12-27 02:05 (ссылка)
[А что же ошибки экспериментального метода? Родовой ошибкой экспериментального метода является несравнимость результатов, полученных с помощью различных вариаций метода. Результат неотделим от конкретного варианта экспериментального метода, и тем самым метод входит в картину мира, которую открывает экспериментальное исследование.]

Да лаааадно уж. Когда появляются принципиально новые методы эксперимента, неизбежно возникает необходимость в новой методологии такого эксперимента. Но общие принципы остаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-12-27 02:28 (ссылка)
Ладно.

(Ответить) (Уровень выше)