Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-02-05 19:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Клоп-попугай и клоп-следопыт
Существуют хищные клопы, освоившие крайне сложные формы поведения. Так, хищный клоп-пересмешник Phymata crassipes (семейство Phymatidae) способен подражать звукам насекомого царства - причем почти любым. Он воспроизводит и звуки, и вибрации, дошедшие до него. Таким образом клоп подманивает «говорящих» меж собой насекомых.

Другой хищный клоп, Anthocoris confusus (семейство Anthocoridae), выходя на охоту, ведет себя крайне сложным образом. Охотится он на листьях растений - не самой простой и открытой поверхности в мире. В случае успешной охоты на тлей клоп, как заправский грибник, начинает выписывать петли и часто возвращаться в «добычливые» места. Однако если минут 5-10 он не находит ни одной тли, то путь его распрямляется и клоп быстро выходит из данного поискового района, обследуя неизвестные территории, или отправляется в опасное путешествие на нижнюю поверхность листа, где тли встречаются чаще.


(Добавить комментарий)


[info]dennett@lj
2006-02-05 14:12 (ссылка)
А что клоп делает с жертвами?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 14:35 (ссылка)
Жертв клоп кушает. Клопы неизвращены и зря жертв не заводят. Коли ты жертва, так и скушают, без всяких глупостей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neurosurg@lj
2006-02-05 15:02 (ссылка)
потрясно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 15:21 (ссылка)
Мне тоже нравится

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seminarist@lj
2006-02-05 15:05 (ссылка)
Все это хорошо и даже отлично, но почему он с самого начала не идёт на нижнюю поверхность листа, где тли встречаются чаще?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2006-02-05 15:06 (ссылка)
А хрен же его знает! Известное дело - клоп! Существо хоть и неразумное, но нерациональное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 15:22 (ссылка)
Может быть, риск охоты возрастает. Случись незадача - и упадаешь на совсем другой лист. в другом древесном районе и даже городе, и ищи-свищи этих тлей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lubech@lj
2006-02-05 15:11 (ссылка)
Здорово, не знал, что насекомые могут подражать звукам (слышал про светляков, которые изображают сигналы самок другого вида, а потом съедают обманутых самцов). А теория оптимальной фуражировки, в соответствии с которой ведет себя второй клоп, выводится из достаточно простых математических допущений - чем меньше путь между двумя последними пищевыми объектами, тем круче угол поворота. Чтобы следовать ей, не нужно быть семи пядей во лбу. Так ведут себя чуть ли не простейшие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 15:27 (ссылка)
Да, со светляками пример известный, и мне потому очень понравился этот звуковой попугай. Теория... Это от Charnov, если не ошибаюсь. Да, простая... Когда модель. Там были какие-то хорошие детали - угол-то круче, так он выходит на грибные места, но вроде бы задерживается там не по теории. и еще какие-то были хитрости клопиные.. Но эту сугубую математику расхождения модельки и наблюдений я уж забыл. Впрочем, могу забрать обратно слово "сложная" - пусть будет простая... Все равно приятно представлять этого траппера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2006-02-05 16:12 (ссылка)
Ну, модель можно усложнить. Скажем, он запоминает не один последний переход, а 2 или 3, да еще и про угол поворота может что-то помнить. Тогда будет эффективней.
Забавно, что теория оптимальной фуражировки позиционируется как простая и "автоматическая", типа естественного отбора, а опыты для проверки, следуют или не следуют ей жЫвотные, по большей части проводят на таких "интеллектуалах", как муравьи и пчелы. Клоп - хороший пример создания, которому излишний интеллект, вроде бы, не нужен.

Благодаря Вашим рассказам, я клопов прямо-таки зауважал. Давно меня мучает, что за редувииду я снял в предгорьях Тарбагатая (Восточный Казахстан) в мае 2002 г. Посмотрите, пожалуйста:

Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-05 17:00 (ссылка)
Красавец. Но кто - не знаю. Увы.

Теория опт.фуражировки проверялась далеко не только на муравьях-пчелах. Там и птицы были, и многие одиночне насекомые... Я не уверен, что все поняли, что она такое - но по сотням статей, ей посвященным, у меня сложилось определенное впечатление. Особенно показательны были огромные серии работ по фуражировке шмелей на иван-чае. Они там летают снизу вверх... Есть минимальное количество нектара, после которого шмель считает. что это ниже порога, и улетает. На другое соцветие. А растения отбиваются другой стратегией - лотерейного выигрыша. Они делают несколько цветков почти пустых. а один - полный, много больше минимума. И шмель остается на растении дольше, чем надо по средним показателям растения - ищет сладкие выигрыши. Там масса хитростей... Каждый раз, когда теория проверялась конкретно, без общей болтовни об оптимальности - оказывалось, что предсказанный алгоритм не работает, то есть от него есть закономерные отклонения. И они закономерны - можно усложнить модель, учтя другие параметры оптимальности. и сделать новую теорию опт. фуражировки, которая будет описывать эти частности. Мне кажется, что это именно не теория, а модель. Есть много фактов, которые показывают. что именно оптимальности-то зверье и не придерживается - они ленятся, или зря тратят энергию, или еще всячески неоптимальны. Но: многообразие фуражировочного поведения надо как-то объяснять и понимать. и тут хороша ТОФ - она дает математич. предсказание, которое при желании можно ад хок усложнять, добиваясь большего соответствия. В результате появляются остроумныейшие алгоримы - на каждом виде растений свои критерии оптимальности. у каждого насекоморго свои, и растения ведут контригру, и на все накладываются случайности и индивидуальные особенности...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

обомлевая от интересности клопов
[info]antimantikora@lj
2006-02-05 18:25 (ссылка)
Это ж надо, как люди мудрят над этим!
Алгоритмы...
С первого раза и не скажешь...
***
Этот пересмешник может выбирать, каким звуком приманивать, да? Завидев или заслышав сверчка, цикаду, кузнеца? Неужели он способен решать "Пахнет кобылкой. Приманю-ка: шк-шк-шк..."
Или это просто так описывают врожденную способность сверчать как некий конкретный вид сверчка?
***
А почему на нижней стороне листа - "опасное путешествие"?
Там разве не безопаснее, чем сверху?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обомлевая от интересности клопов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-06 06:56 (ссылка)
Насчет охоты пересмешника не знаю. Могу высказать предположение на основе работы сходных систем. Разумеется, в основе - врожденные механизмы. Но на широкое подражание и вообще целостное поведение в реальных условиях никогда не хватает врожденных реакций, они всегда достраиваются обучением. Скорее всего, есть несколько стереотипов, которые шлифуются обучением, подражанием и запускаются в завсимости от времени, запаха и прочих штук. В этом смысле может выбирать, каким звуком приманивать.

Про нижнюю сторону - опять же не уверен. Я не видел специсследований. Но вроде очень многие хищники предпочитают держаться верхней стороны, а вниз уходят - прячась или ежели не находится. Может быть, оттуда чаще падают - не знаю. В статьях иногда смутно поминается. что на нижнюю сторону разные звери идут неохотнее 0- с меньшей вероятностью - но объяснений не видел

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обомлевая от интересности клопов
[info]antimantikora@lj
2006-02-06 07:48 (ссылка)
вот я потому и спросил
домыслить-то нетрудно, но вдруг есть у академика-скрытноведа есть факты-доказательства?

а он грозно на меня смотрит, и говорит: нету!
Image

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: обомлевая от интересности клопов
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-06 09:03 (ссылка)
Мы гимназиев не кончали...

А вот хороший человек и ссылку по теме прислал http://ivanov-petrov.livejournal.com/312011.html?thread=7932875#t7932875

(Ответить) (Уровень выше)

Mocking bugs
[info]shkrobius@lj
2006-02-05 21:17 (ссылка)
The way in which mocking bugs "mock" the sound of other insects is even more interesting from the mathematical standpoint than the hunting strategies of their less talented relatives. There was a series of papers on their acoustics by Gogala et al (his website is on http://mrc.pms-lj.si/staff/bioacoustics/music.html) More detail are on Gogala M, Virant M, Blejec A Acoustics Lett. 8 (1984) 44. They cover from 100 to 10,000 Hz and imitate the effects of transmission of the sound through the leaves on which the prey might be found. This marvel is accomplished exclusively through using coupled vibrational oscillators. Pity that we do not have them in the US...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Mocking bugs
[info]ivanov_petrov@lj
2006-02-06 07:49 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Что-то я этого Gogala читал, но уж не вспомню, что конкретно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Mocking bugs
[info]antimantikora@lj
2006-02-06 09:10 (ссылка)
я почитал, ура.
но там звуки не работают, увы.

хотел послухать цикадочек...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_jabberwocky__@lj
2008-03-15 10:17 (ссылка)
Про клопов, охотящихся на тлей- очень интересно. Мне подобные вещи известны про инфузорий. Просто стопроцентное совпадение поведенческих реакций. А теория оптимальной фуражировки меня последнее время очень заинтересовала (в связи с такими вот интересными совпадениями). Не поделитесь ссылками?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-03-15 10:32 (ссылка)
Увы, всем этим я занимался много десятков лет назад. ссылки не только устарели. но я просто позабыл. где они валяются. Кроме того, сколько помню, это крайне обширное направление. Там были тысячи работ. сейчас - наверное, уже десятки тысяч. на птицах очень много работали, на насекомых тоже.
Вы правы, таких фактов много, можно под каждую стратегию, описанную формальным образом, подбирать совершенно разные примеры - одноклеточных и самых разных многоклеточных.

(Ответить) (Уровень выше)