Тогда уж и шахиды душу свою кладут за други своя.
Точнее за Аллаха. А он гораздо больше похож на христианского Бога, чем понятия самурайской чести и верности микадо, за которые гибли камикадзе.
Я думаю и к тезису св. Иоанна военные подвиги притянули за уши гораздо позднее.
По моему, в контексте гонений, он имел в виду христиан, принявших муки, но не выдавших никого из общины.
P.S. Кстати забавно, что автор и исполнитель песни звучащей в клипе был в 1993г. выгнан из сторожей одного московского храма за пьянство.
А на его место в сторожа взяли меня.
За трезвость, видимо))).

>А он гораздо больше похож на христианского Бога, чем понятия самурайской чести и верности микадо, за которые гибли камикадзе.

Не факт, но логику твою понял.

Мне кажется есть две пропасти.
Между язычеством и религией единого личного Бога.
И между признающими Христа Богочеловеком и не признающими.
Но пространсво отделенное от тебя одной пропастью
ближе чем отдаленное двумя.
В два раза.

На мой сугубо сторонний взгляд, всё несколько сложнее: скажем монотеизм может не знать идеи воскресения из мертвых, или чуждаться её. На сколько я представляю в исламе отрицается распятие и воскресение Христа т.к. "Аллах не мог позволить глумится над пророком". В язычестве же идея воскресающего бога довольно распространена: Адонис, например, или прекрасный бог сифилиса (покрытый бубонами) у месоамериканцев - он добровольно бросился в костер, ради того что бы солнце могло взойти и стал его носителем - богом солнца. Деление по принципу 1 бог - много богов, не вполне оправдано.

Я согласн, что граница не в том "один Бог-много богов"
Античные неоплатоники и буддисты пришли к мысли о единстве бога, но остались вполне себе язычниками.
Дело в том, что их единый бог не является личностю, не обладает свободой воли и т. д.
Это просто олицетворение природных законов.
А у христиан, мусульман и евреев Бог-личность.
По моему это важно

С этим я полностью согласен. Но если вернуться к изначальному вопросу о, так сказать, качестве подвига камикадзе, то тут уже, мне кажется, все эти теологические вещи, кто, как и во что верит, не очень важны. Я не случайно привел аналогию с Сократом - он был язычником по вере, но жил так, что его часто называют "христианином до Христа". Так и тут, мне кажется. Не будучи христианами, эти люди совершили христианский по сути подвиг.

Я не утверждаю это, мне просто интересно разобраться.

Мне кажется, что ты слишком раширяешь понятие христианского.
Тысячи лет на земле идут войны, на них герои совершают подвиги, жертвуют жизнью ради победы.
Можно конечно объвить все хорошее христианским, но тогда сотрутся многие очень важные границы.
Чистота стиля пропадет.
Я так думаю.
А вообще разбиратся с ними будет известно Кто.
Как Он решит так и будет.
И последнее насчет японцев.
Я бы напомнил, что отношение к самоубйству у их прямо противоположно христианскому.

>Тысячи лет на земле идут войны, на них герои совершают подвиги, жертвуют жизнью ради победы.

А я и не говорю, что это что-то само по себе уникальное. Просто исторически близкий нам, к тому же очень яркий пример.

>Можно конечно объявить все хорошее христианским, но тогда сотрутся многие очень важные границы.
Чистота стиля пропадет.

Да, вот это очень весомый аргумент, согласен.

>Я бы напомнил, что отношение к самоубийству у их прямо противоположно христианскому.

Это понятно. Но одно дело - допустим, харакири из соображений чести (или, чтобы далеко не ходить, дуэли у русского офицерства), и совсем другое - самопожертвование в ходе боевых действий. Первое христианство однозначно осуждает, второе - нет. Я так понимаю.

>А вообще разбиратся с ними будет известно Кто.

Кто бы спорил.

да, конечно это так,и разумеется это важно, но так же важно и то о чем я говорю -мысль об искупительной жертве и воскресения - чего у мусульман нет, тогда как в язычестве встречается.

Согласен.

>А на его место в сторожа взяли меня.
За трезвость, видимо))).

Прикольно )))

Камикадзе не за други своя, а за карма кагью.
Вообще, камикадзе=шахиды.
А красивый пафос есть древнейшее и опаснейшее искушение.

>Камикадзе не за други своя, а за карма кагью.

Но и за други своя тоже. За страну, за народ. То есть, собственно, за други своя. Какие у них при этом были религиозные представления - это уже другой вопрос.

Религиозный экстремизм хуже атеизма, там бога подменяют какие-то барабашки.

А какой там религиозный экстремизм? Это были военные действия, хотя, конечно, не совсем обычные. Это же не террористы-шахиды, они, фактически, никакого преступления не совершали, в отличие от. Это война была.

... развязанная именно японией

Ну да, правители Японии, развязавшие войну, - военные преступники, кто спорит. Но по всем понятиям, простые солдаты и офицеры, выполнявшие приказы, военными преступниками не считаются.

Это да. Но есть еще момент: недоступное понимание европейцами японского и китайского мироощущения это такая же попса, как "загадочная русская душа". Не инопланетяне же они и даже не негры. К тому же русские сами наполовину азиаты и находятся в родстве с вышеперечисленными нациями.

Никто и не говорит, что они инопланетяне, но они все же сильно другие. Не Другие, а просто другие.

Потом, насколько я понимаю, японское и китайское мироощущения довольно сильно отличаются друг от друга. Например, самурайство и соответствующая этика - это же чисто японские дела, у китайцев ничего такого нет. Знающие люди говорят, что китайцы никогда массовой воинской доблестью не отличались, в отличие от японцев с их самурайским духом.

Насчет того, что русские - наполовину азиаты и что китайцы и японцы - наши родственники - никак не могу с этим согласиться.

Подумал, что весь этот "бусидо" довольно близок и римскому стоицизму, только с сильной добавкой "послушания" и "долга".
Степан.

Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проектаPolitonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

Мне кажется, ты и прав, и неправ.
Главное, и непреодолимое, препятствие - это невозможность (для нас) понять (осознать, реконструировать) мотивацию камикадзе и их мировосприятие в целом. Поэтому мы ставим себя на место японского летчика и пытаемся представить себе наши ощущения в этой ситуации, а потом делаем умозаключение. У меня есть серьезные основания думать, что то, что думал и чувствовал камикадзе накануне вылета, в полете и при атаке, довольно существенно отличаются от того, что могли бы думать и чувствовать мы в подобном положении. Хотя преодоление страха смерти - это индивидуальное испытание высшей пробы.
Для меня очевидно, что сила духа камикадзе была на порядок (несколько порядков) выше, чем сила духа экипажей американских кораблей. Каждый из камикадзе далеко превосходил те заслуги, которые могли были быть оценены "Пурпурными Сердцами" и прочими западными эквивалентами доблести. Но простые американские парни, любому из которых было бы слабо не то что сделать харакири, но просто отрезать себе пару пальцев, были (в своей совокупности, внеперсонально) всё же человечнее и исторически более правы, что ли.
Что же касается советских солдат, то они были камикадзе поневоле, т.е. их просто пускали в расход, не подарив хризантемы, не удостоив поклона, хотя и налив по сто грамм во здравие и сразу заупокой. Что не мешает им оставаться правыми в той войне.
Степан.

Да, они совсем другие. Но умирать всем страшно. Даже можно предположить, что в равной степени. Тут никакой буддизм и т.п. не поможет. Как гениально сказал Введенский, "неприятно и нелегко умирать".

Совнтский ОССОАВИАХИМ зародился до войны, наши летчики улетали, чтобы повозможности вернуться, а все смертники испытывают некую похоть по отношению к смерти.

>наши летчики улетали, чтобы повозможности вернуться

Я не про прямые аналоги, которых не было. Я о том, что очень много людей положили свои жизни, хотя могли этого избежать.

>все смертники испытывают некую похоть по отношению к смерти

Ну, не знаю, мне как-то трудно об этом судить.

Мне отчего-то кажется, что страх ослушаться начальника и "потерять лицо" (а значит, и все социальные и семейные связи) был (и, кстати, остается в Японии до сих пор) гораздо более сильным, чем страх смерти, пусть и мучительной, но длящейся только мгновение, в отличие от пожизненного позора.
В советской действительности нашли более материальную мотивацию: некоторым красноармейцам приходилось выбирать между пулей из вражеского окопа или пулей от заградотряда.
Степан.