Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2007-12-14 11:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Всех разобьем и победим
Все ж ориентация на войну с Америкой, на США как на главного «потенциального противника», которая де-факто была и остается «военной доктриной» нашей РФ, парадоксальным образом губит и разлагает нашу армию. Дело в том, что подспудно все наши военные представляют себе такую «войну» однозначно: бомба туда – бомба сюда, ракета туда – ракета сюда, в результате – ядерный апокалипсис с обеих сторон и «ядерная зима».

Ну и зачем, спрашивается, в таком случае пресловутая «боевая подготовка»? Какой от нее толк? Какой прок от танков и умения стрелять из автомата Калашникова? В конечном счете, какой прок от всей Армии – если все равно решает бомбардировочная авиация и РВСН?

Армия давно пала жертвой глубочайшего комплекса неполноценности. В глубине души большая часть офицеров и практически все солдаты-«срочники» мучаются сознанием своей бессмысленности.

Вы скажете «Чечня». Ну да, Чечня. Еще Ингушетия, Дагестан и весь Кавказ. Там, действительно, умение водить танк, боевой вертолет и ходить в атаку с «калашом» наперевес и сейчас еще ой как востребовано. Согласен. Только это ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ не армия. Потому что армия не воюет на собственной территории. Это должны быть полицейские силы, спецназ МВД, что угодно – но не армия. Опять же: любой нормальный офицер понимает, что воевать в Чечне и на Кавказе – это НЕ АРМЕЙСКОЕ дело. Армия должна воевать с ВНЕШНИМ врагом.

Понятно, что вокруг этих тем наворочено море демагогии. Понятно, что будет еще больше. Уже и идеологический «соус» для этого давно придуман – «борьба с терроризмом». У нас теперь так и в «военной доктрине» написано – мол, армия должна «воевать с терроризмом». То, что это задача МВД и ФСБ, а уж никак не армии – не уточняется.

Словес можно наплести горы, пафоса нагнать – до жути. Суть от этого, однако, не меняется, мозги пафосом не выправишь. Если армия ощущает свою бессмысленность – она так и будет продолжать разлагаться. «Дедовщина», давно уж ставшее притчей во языцех армейское раздолбайство и идиотизм – все эти явления будут только расцветать. Армия де-факто превратилась в гниющий отстойник для циников, дураков и маргиналов, без смысла, цели и будущего. Парадоксально, но это сделала с ней Атомная Бомба.

Что же делать: написать новую «Военную доктрину» - лучше и убедительнее? Восстановить в армии политруков? Вернуть в армию «институт сержантов», дав им полномочия полковников? Устроить еще одну маленькую победоносную войнушку – пойти, скажем, захватывать Украину или там Казахстан?

Все это бред. Реальный выход из ситуации только один: признать реальность. То есть – распустить армию, раз уж в ней нет больше смысла. Оставить только то, что уже называлось: бомбардировочную авиацию, РВСН, возможно – АПЛ с ядерными ракетами. ВСЁ. Нас все равно уже лет 50 как защищает не армия, а атомная бомба – так давайте уж смиримся наконец с этим фактом.

Наш ответ на любую агрессию прост и очевиден: ядерный удар, причем не по «наступающим войскам», а по столице «страны-агрессора». Кто на таких условиях согласится на нас нападать? Большие не сунутся, против «маленьких» достаточно (во избежание ядерного загрязнения планеты) держать «под ружьем» 50-100 тыс. вооруженных до зубов, отлично обученных головорезов.

На Чечню не хватит? А может, еще раз ХОРОШО подумаем: на фиг она вообще нам сдалась, эта Чечня, если ее надо постоянно «держать» военной силой, фактически – под оккупацией?

Япония после войны не имела ни армии, ни вообще почти никаких военных расходов – и вон как рванула! Может, и у нас получится так же? Тут ведь есть и еще один, косвенный выигрыш: меньше в обществе Советской армии – меньше идиотизма…

В заключение – советская «Офицерская народная», песенка, которую я неоднократно слышал в начале 80х:
(исполняется на мотив танго)

Наш бравый лейтенант Иванов
Смело, гордо идет на врагов.
ПЯТЬ ядерных ударов подряд
И в Варшаве наш отряд!

Припев. В Варшаве танки,
В Варшаве танки,
Опять на Висле тонут янки.
Варшава, Лондон и Пекин!
Всех разобьем и победим!

Наш бравый капитан Иванов
Снова смело идет на врагов.
Двадцать ядерных ударов подряд.
И в Париже наш отряд!

Припев. В Париже танки, в Париже танки,
Опять в Ла-Манше тонут янки.
Париж и Лондон, и Пекин!
Всех разобьем и победим!

Наш бравый майор Иванов
Снова смело идет на врагов.
СТО! Ядерных ударов подряд,
И в Нью-Йорке наш отряд!

Припев. В Нью-Йорке танки, в Нью-Йорке танки,
Опять в Гудзоне тонут янки,
Нью-Йорк и Лондон, и Пекин,
Всех разобьем и победим!

Наш бравый… генералиссимус Иванов
Снова смело идет на врагов.
ТЫЩА ядерных ударов подряд
И в Пекине наш отряд!

Припев. В Пекине танки, в Пекине танки,
Опять китайцы роют ямки.
Ла-ла, ла-ла, ла-ла-ла-ла,
Всех разобьем и победим!!

Нам это пел на одной вечеринке капитан бомбардировочного полка, располагавшегося в 1982 году на Камчатке. Очень бодрая, жизнеутверждающая, патриотическая песня.

Но армию, тем не менее, пора сокращать. Хватит.


(Добавить комментарий)


[info]old_radist@lj
2007-12-14 05:23 (ссылка)
>> Армия давно пала жертвой глубочайшего комплекса неполноценности.

Армия давно пала жертвой глубочайшего комплекса неполноценности++

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lkvnkv@lj
2007-12-14 05:31 (ссылка)
Только ли она?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sapojnik@lj
2007-12-14 05:33 (ссылка)
Какой-то загадочный коммент :) А зачем фраза повторяется два раза? Я честно пытался найти 10 отличий - так и не нашел :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maximb@lj
2007-12-14 05:46 (ссылка)
Это он "плюс один" так написал.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2007-12-14 07:13 (ссылка)
Он наверное программист.:-)))
++ после переменной обозначает инкремент в си-подобных языках.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-12-14 05:47 (ссылка)
сейчас армия у нас 1,1 млн. человек при трудоспособном населении в 70 млн. Какую численность армии считаете достаточной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-12-14 05:52 (ссылка)
Я ж написал: не более 100 тыс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-12-14 05:55 (ссылка)
Это считая РВСН, стратегическую авиацию и ракетоносные АПЛ или без оных?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:20 (ссылка)
Считая, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-12-14 06:08 (ссылка)
в статье написано расплывчато:
"Оставить только то, что уже называлось: бомбардировочную авиацию, РВСН, возможно – АПЛ с ядерными ракетами. ВСЁ.Наш ответ на любую агрессию прост и очевиден: ядерный удар, причем не по «наступающим войскам», а по столице «страны-агрессора». Кто на таких условиях согласится на нас нападать? Большие не сунутся, против «маленьких» достаточно (во избежание ядерного загрязнения планеты) держать «под ружьем» 50-100 тыс. вооруженных до зубов, отлично обученных головорезов."
Головорезов нужно никак не меньше 100 тыс. боеготовых. Примерно столько понадобилось для окупации Ирака и нам столько же для усмирения Чечни. Плюс нужно иметь в два раза больше чем эти 100 тыс. в резерве на переобучении и переформировании, чтобы иметь возможность их заменить. Теперь прибавим ваши ДБА ВВС, РВСН и АПЛ. Но опять таки мало - где ПВО, чтобы аэродромы ДБА и базы АПЛ не разбили как Перл-Харбор в первые же минуты войны? Надводный флот у нас и сейчас занят охраной морской границы и прикрытием АПЛ. Если их сократить - браконьеры и контрабанда замучают, а АПЛ не дойдут до позиций для старта ракет.Сокращение выходит максимум до 300 тыс. судя по всему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2007-12-14 06:35 (ссылка)
Насколько я понял предлагаемую [info]sapojnik@lj доктрину, ПВО не нужно. Или нужно только для прикрытия стационарных пусковых комплексов и аэродромов. Ну и что что базы АПЛ разбомбят в первые минуты войны? Минимум половина АПЛ в этот момент будет находиться в море, на боевом дежурстве, вблизи от назначенных районов пуска.

Ракетные комплексы железнодорожного базирования и прочие мобильные комплексы тоже как-то нетривиально разбомбить в первые же минуты. Пойди отследи где там состав с мороженной скумбрией, а где - с ядерной ракетой. А на всю скумбрию у противника бомб не хватит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2007-12-14 07:08 (ссылка)
без ПВО никак не можно. Тогда любой карлик будет тебе угрожать случайной катастрофой самолета с бочками бензина в салоне в черте твоего города.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexf@lj
2007-12-14 11:59 (ссылка)
30 лет назад может так оно и было, сейчас заранее помеченные индивидуальные вагоны можно отслеживать 24х7. Плюс вагоны с реальной скумбрией вероятно перемещаются не столь хаотично, как это представлялось разработчикам ракет и наверное менее хаотично, чем когда эти ракеты разрабатывались. Плюс самое главное - состав с ракетами везут 3 локомотива, что сводит задачу по их обнаружению к поиску такого состава, поскольку других 3х локомотивных поездов, возящих скумбрию, практически не бывает.
Разбомбить мобильные "Тополя" нетривиально, но при том их количестве которое есть, всё же возможно. Если просто прочесать районы их патрулирования, то на это уйдёт где-то пятая часть имеющихся сейчас у америкосов боеголовок.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vitus_wagner@lj
2007-12-14 05:54 (ссылка)
А что делать в случае ущерба стратегическим интересам страны где-нибудь в Африке?
Например захват нашего торгового корабля или наших специалистов в заложники.
Американцы в таких случаях АУГ подгоняют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ничерта они не подгоняют
[info]freedom_of_sea@lj
2007-12-14 06:42 (ссылка)
иранцы 200 человек в заложниках держали, американцы послали вертолеты со спецназом, да обосрались.
С тех пор не особо рыпаются.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тем более!
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:56 (ссылка)
А сейчас мы в таких случаях подгоняем к Африке пару дивизий - бронетанковую и мотопехотную, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Распускать - так распускать
[info]ex_hermit_2@lj
2007-12-14 05:57 (ссылка)
По идее, армии всех ядерных держав страдают глубочайшим комплексом неполноценности. И их надо распустить. А вообще, я давно заметил, что один из способов повышения уровня популярности в ЖЖ - это написать откровенную глупость. Вслед за этим в журнал набегает множество людей, которые начинают объяснять автору, что он не прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]zigzagzug@lj
2007-12-14 07:00 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]paul_kovnik@lj
2007-12-14 14:43 (ссылка)
Ну... с другой стороны люди, понимающие, что написанные есм глупость имеют шансы познакомиться.

И люди поддерживающие оную - тоже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Распускать - так распускать
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:18 (ссылка)
Что другие ядерные (равно как и неядерные) державы будут делать со своими ВС - их дело. США вот используют армию для войны в Ираке и в Афганистане. Но у США есть проблема - им своей нефти не хватает. А нам вроде хватает. Зачем нам Ирак?
Нет, если мы тоже собираемся там воевать - скажите, это будет другой разговор. Если НЕ собираемся - зачем нам танковые, мотопехотные и артиллерийские дивизии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]ex_hermit_2@lj
2007-12-14 10:09 (ссылка)
Собираемся. Когда будет нужно, Вам сообщат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 20:03 (ссылка)
Э-э, нет! Так не пойдет. Такие вещи надо предварительно обсуждать. С кем мы собираемся воевать и ЗАЧЕМ? Убедите меня в том, что это необходимо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]ex_hermit_2@lj
2007-12-15 03:57 (ссылка)
А если не убедим, то и не воевать????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 08:13 (ссылка)
естетственно! Защищать свою страну - убеждать не надо; а вести захватнические войны - это, извините, надо серьезно обосновать. Буш, вон, так и не смог своей стране объяснить, чего ради он захватывал Ирак - и сейчас у него и у его партии крайне тяжелые проблемы. Хотя в США армия профессиональная. А Вы хотите ПО ПРИЗЫВУ меня заставить воевать не пойми с кем и за что?!

Дудки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]ex_hermit_2@lj
2007-12-15 08:39 (ссылка)
Ни одно государство не ведет захватнических войн. Войны бывают либо освободительными, либо оборонительными. Так Вы против свободы других народов? Или против того, чтобы защищать свою страну?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Распускать - так распускать
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 08:44 (ссылка)
Насчет "свободы других народов" - большие сомнения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avla@lj
2007-12-14 06:04 (ссылка)
Всё правильно написано, одобряю.

распустить армию, раз уж в ней нет больше смысла

Я ещё той зимой писал про то, почему не распускают и не сокращают армию, я и сейчас придерживаюсь той же точки зрения:
http://avla.livejournal.com/4828.html

на фиг она вообще нам сдалась, эта Чечня, если ее надо постоянно «держать»

А вот зачем:

"Горские народы примером независимости своей в самых подданных вашего императорского величества порождают дух мятежный и любовь к независимости."
Это из рапорта генерала Ермолова, 1819 год.

(Ответить)

НАТАН ЗОРГЕ
(Анонимно)
2007-12-14 06:14 (ссылка)
мне всегда нравился ваш радикализм, Сапожник.

только не стоит армию распускать. надобно просто перевести её в ведение мвд, и тогда ваша цель будет достигнута. хе-хе.

(Ответить)


[info]dreamy_tanger@lj
2007-12-14 06:30 (ссылка)
Но подозрительно напоминает рэп-песни и лозунги подростковых банд из парижских кварталов, только обстоятельства места заменить... и вообще, весь этот настрой - он с ихним очень близок...

(Ответить)


[info]ex_nick_1@lj
2007-12-14 07:13 (ссылка)
Сапожник, на Вас надо обязательно А.А. Храмчихину настучать). Попробовали бы сначала приблизительно посчитать, сколько народу, кроме непосредственных экипажей и расчетов, нужно для того, чтобы обеспечивать и охранять названные Вами РВСН, ВВС и ВМФ.
И, как, сильно ли помогло США в Ираке наличие у них ядерных сил? У меня есть сетевой приятель - бывший житель Украины, а теперь американский полисмен, а в Ираке водитель "Хаммера". Надо его, попросить, мол скажи своему 4-звездному генералу, что есть в России такой военный мыслитель Shoe-Maker, послушай его и сделай так: выкини все эти "Абрамсы", "Бредли", М-16 и "Хоги", и воюй мегатонными "Титанами" и "Минитменами"; и Бушу заодно передай, чтобы он Marine Corps распустил за ненадобностью.
"Армия не воюет на собственной территории" - хорошо, что эта идея не пришла никому в голову в 1941-42, иначе мы с Вами бы сейчас вряд ли смогли бы беседовать.
Чечню один раз уже "отпускали" - в Хасавъюрте 1996. Единственным и неизбежным результатом этого стала вторая чеченская война, см. многочисленные статьи того же Храмчихина, С.М. Маркедонова и других авторов.
Япония сразу после войны не имела армии, а потом у нее довольно быстро появились "силы самообороны" и соотв. военные расходы.
Советская Армия образца примерно 1976 в современной России, действительно, не требуется. Но из этого вовсе не следует, что не нужна никакая армия вообще.
Да, а с ПВО, про которое Вы просто забыли, это тоже песня. Но Витус уже опередил.)

(Ответить)


[info]maydyk@lj
2007-12-14 07:50 (ссылка)
Достаточно понять что Чечня, Ингушетия и прочий Кавказ это не Россия и подходит под определение "внешний враг". Хотя упомянутые территории формально входят в состав РФ, фактически там ведётся война сродни афганской. Если-бы афганистан "вошел в состав СССР", это как-нибудь повлтяло-бы на характер событий?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Тем более!
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:08 (ссылка)
Если "это не Россия" - что мы там делаем? Из Афгана ведь ушли в конце концов - до сих пор об этом никто не пожалел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем более!
[info]maydyk@lj
2007-12-14 09:14 (ссылка)
А это уже вопрос из другой области. В вашем сообщении речь шла по армию и войсковые операции.

Имхо, главное отличие Кавказа от Афганистана в том что что он непосредственно граничит с Россией. Вот если-бы взять пример с Израиля и отгородить границу с Кавказскими республиками стеной и 3-мя рядами колючей проволоки под напряжением... Но это всего-лишь мечты :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем более!
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:52 (ссылка)
Когда СССР выводил войска из Афганистана, он тоже непосредственно граничил с ним. Ничего страшного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тем более!
[info]maydyk@lj
2007-12-14 09:55 (ссылка)
Согласен, я стормозил.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тем более!
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-14 10:10 (ссылка)
Сапожник, как только в 1991 не стало СССР, в Таджикистане началась гражданская война с участием в первую очередь вооруженных формирований, пришедших из Афганистана.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Тем более!
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-14 09:51 (ссылка)
Здрасьте, приехали - "не Россия". Если эти "мечты" сбудутся, то Ставропольский край и Осетию куда прикажете девать? Сравнили тоже - Афганистан с Кавказом. "Не Россия" - за ГКХ.

(Ответить) (Уровень выше)

Ерунда
[info]_devol_@lj
2007-12-14 09:04 (ссылка)
Опять же: любой нормальный офицер понимает, что воевать в Чечне и на Кавказе – это НЕ АРМЕЙСКОЕ дело. Армия должна воевать с ВНЕШНИМ врагом.

- Сапожник, скажите тогда пожалуйста, почему армия Шри-Ланки воюет с тамильскими боевиками, почему армия Венесуэлы воююет с коммунистическими бандами в джунглях, армия Эфиопии воевала с эритрейскими сепаратистами, а армия Анголы воевала с УНИТА? Ведь это же, как Вы говорите, не армейское дело. Послали бы наряд полиции, те бы арестовали смутьянов и всех делов. Правильно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ерунда
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 09:49 (ссылка)
Мне нравятся государства, на которые Вы, Дмитрий, нам предлагаете равняться: Шри-Ланка, Ангола, Эфиопия (!), Венесуэла. Лепота!

Дейтвительно - а чего б Франции, равняясь на Шри-Ланку, не пустить против арабских гопников Иностранный Легион?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ерунда
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-14 10:06 (ссылка)
Сапожник, devol_ просто забыл назвать Вам наиболее существенный пример, увлекшись мифическими "коммунистическими бандами" в в современной Венесуэле. С террористами Мугабе и Нкомо, которые были гораздо опаснее и страшнее арабских гопников, воевала именно армия Родезии, причем на своей же собственной территории, делая, правда, рейды на территории соседних стран, которые этих террористов поддерживали. Разумеется, родезийская полиция тоже не оставалась в стороне, но основной удар наносила армия. Все об этом - см. ЖЖ [info]tiomkin@lj.
И аналогией этого в какой-то степени являются события в Чечне, только страны, поддерживающие чеченских террористов, к счастью, с Россией не граничат, в отличие от Мозамбика и Замбии в случае с Родезией.
А про Шри-Ланку devol_ Вам совершенно правильно напоминает. Если бы правительство этой страны внезапно сошло с ума и стало бы придерживаться принципов Сергея Адамыча, то боевики ТОТИ давно бы вырезали всех не-тамилов и заодно европейцев вместе с ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Что Вы мне всё про Африку?!
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 20:05 (ссылка)
Нет, я конечно понимаю, что "Россия - это Верхняя Вольта с ракетами", но нельзя же так откровенно!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что Вы мне всё про Африку?!
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 07:52 (ссылка)
Как Вы легко можете увидеть сами, между Родезией Яна Смита и Верхней Вольтой разница огромная. А то, что Родезии пришлось на своей территории воевать с террористами, так же, как России и Шри-Ланке - это очевидный факт, бросающийся в глаза. Мб, Израиль Вас больше устроит? Но в этой стране, как раз призывная, а не наемная армия, и главную роль в ней играют не стратегические вооружения, а сухопутные войска, которые Вы поспешили в исходном посте объявить "ненужными".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что Вы мне всё про Африку?!
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 08:06 (ссылка)
Я не знаю, с какими такими "террористами" "пришлось воевать" России. Не повторяйте бред официальной пропаганды, Ник!

Израиль мне тоже кажется неудачным примером. Крохотное государство размером с Московскую область - и Россия! Израилю противостоят БОЛЬШИЕ поразмерам страны; а наши противники вдоль границ - в основном МЕНЬШИЕ. "Три (!) ядерных удара подряд..." - дальше Вы знаете. :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что Вы мне всё про Африку?!
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 08:55 (ссылка)
Вместо "официальной пропаганды" можете перечитать того же Храмчихина, который к ней никаким боком не относится, и все станет ясно, с кем пришлось воевать, хотя это общеизвестно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Что Вы мне всё про Африку?!
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 09:06 (ссылка)
Храмчихин где-то писал про "войну с террористами"?! Не пугайте меня, Ник!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вразумление упрямого дитяти:)
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 09:51 (ссылка)
Придется попугать. Вот вам ссылка с цитированием:
В любом случае, две лучшие армии мира проиграли свои войны. Российская армия, находящаяся в тяжелейшем состоянии и, казалось бы, вообще выпадающая из мирового военного «мейнстрима», свою мятежевойну выиграла.
Она выиграла даже первую чеченскую, причём довольно быстро (примерно за полгода). Деморализованная гибелью государства, для защиты которого строилась, избиваемая собственными журналистами, поголовно работающими на противника, сама с трудом понимающая цели войны, испытывающая колоссальную нехватку всего необходимого, потрясённая новогодней катастрофой в Грозном, она к началу лета 1995 г. практически полностью разгромила бандформирования. Захват Басаевым Будённовска в июне 1995 г. был жестом отчаяния, но политическое руководство страны этого не поняло. Оно решило, что это демонстрация силы.
(http://www.globalrus.ru/column/783634/) (C), А.А. Храмчихин, ГлобалРус, 22 февраля 2007

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 10:00 (ссылка)
Ну и где тут "террористы"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 10:14 (ссылка)
Сапожник, Вы же не хотите отрицать очевидность? Ну, хорошо, "чеченские сепаратисты", если Вам так больше нравится. Но противник-то был, и война, причем не одна, была, этого-то Вы, надеюсь, отрицать не станете? Жалко, в свое время меня на педпрактику именно в Вашу школу не послали, как раз при существующей разнице в возрасте, это было бы возможно:) Небось на уроке физики так бы не упрямились.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 10:33 (ссылка)
Сепаратисты - это все ж не совсем то же, что террористы, согласитесь. "Войны", кстати, если официально, не было ни разу - что и понятно: не может быть "войны" на собственной территории с собственными гражданами.

А весь вопрос как раз в этом: а на фига воевали-то?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 11:09 (ссылка)
не может быть "войны" на собственной территории с собственными гражданами

Замечательно!)) Тогда, на чьей территории и с чьми гражданами воевали Линкольн и Грант в 1861-65? Или Сапата и Вилья в 1912-17? Ну и про более близкие нам 1918-1922 тоже можно вспомнить.
"а на фига?" - ответ по ссылке, приведенной выше, и в других статьях того же автора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 11:14 (ссылка)
Другими словами, армия Вам, Ник, нужна для ведения гражданских войн? Ведь именно это имело место в США при Линкольне или в России в 1918-1922? Ну-ну. Танковые корпуса, истребительная штурмовая авиация, ВДВ, гаубичные батареи - вон, оказывается, для чего!

Так давайте так и запишем в "Военную доктрину РФ", а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вразумление упрямого дитяти:)
[info]ex_nick_1@lj
2007-12-15 11:59 (ссылка)
Сапожник, войну на собственной территории, разумеется никто не хочет, но она часто возникает против этого желания, как это и имело место в Чечне, в Родезии, Шри-Ланке и других местах. А то, что война называлась "операцией по восстановлению конституционного порядка", сущности ее нисколько не изменило, а претензии по поводу этого термина надо предъявлять тем, кто его придумал. А вот какой бы она была, если бы ВС РФ имели предлагаемую Вами в посте структуру, это большой вопрос.
Если за следующие 4 года будете работать не на чужого дядю, а на себя и прорветесь с Вашей БП в Думу с многократным превышением 7 %, то хоть Храмчихина возьмите к себе консультантом по военным вопросам. Я за Вас тогда точно проголосую, и чадо уломаю, чтобы оно, как 4 года назад известный Вам Баран, не голосовало за СПС:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]core2duo@lj
2007-12-14 09:44 (ссылка)
Армия де-факто превратилась в гниющий отстойник для циников, дураков и маргиналов, без смысла, цели и будущего. Парадоксально, но это сделала с ней Атомная Бомба.

На самом деле раньше. Читаем, например, Куприна. Или Замятина:

http://www.magister.msk.ru/library/prose/zamye001.htm

(Ответить)


[info]kuula@lj
2007-12-14 12:01 (ссылка)
По большому счету, армии уже и так не существует.

Есть сборище людей в хаки и камуфляже. С разными значками на погонах. Не умеющие ни строем ходить, ни в бой... -:)) Ни на парад, ни на штурм - в равной степени то, что принято называть Вооруженными силами РФ, не пригодно.

Бомба.. бомба, может, и имеет значение. Но не принципиальное. В свое время, лет так 20-30 назад, бомба уже была. Но армию учили воевать так, как будто ее и нету вовсе. То есть где-то да, есть она.. но это к нам не относится. У нас вот - противник (более или менее вероятный), за той вот сопкой... и его надо одолеть. Все.

...

А сегодняшняя "военная доктрина" не рассматривает США как вероятного противника.

Я даже больше скажу: она НИКОГО не рсссматрвает как вероятного противника.

И даже еще больше: ее, военной доктрины, вообще не существует. То есть бумага с таким названием может и есть. А доктрины - нет.

И, соответственно, нет армии.

Просто пока что не придумали, куда девать такую толпу генералов.

(Ответить)


[info]slobin@lj
2007-12-14 12:03 (ссылка)
Наш ответ на любую агрессию прост и очевиден: ядерный удар, причем не по «наступающим войскам», а по столице «страны-агрессора».

Следующий логический шаг (причём не мной придуманный) -- в ответ на серьёзную агрессию взрывать несколько сотен мегатонн не важно где, просто убивая планету. "Если на нас нападут, то сдохнем все". Кстати, лично у меня отношение к такому подходу... неоднозначное. Заведомо неприемлемым он мне не кажется.

... Мавр сделал своё дело. А ты? ...

(Ответить)

1
[info]hvac@lj
2007-12-14 13:03 (ссылка)
Вы не в теме.Все очень плохо, но по-другому.
Под девизом MAD(Mutual Assured Destruction -Гарантированное взаимное взаимоуничтожение)мир жил ранее -во время холодной войны, разрядки, перестройки, российских "реформ" .
И для прагматичных политиков США, и для Славика КПСС потенциальный ядерный конфликт действительно вел к взаимоуничтожению.
Именно из-за этого и рассосался почти безболезненно Карибский кризис.
С появлением экстремистских режимов доктрина MAD перестает быть страховкой человечества от гибели в огне ядерной войны. Новый вызов.Новая доктрина национальной безопасности США пытается на него ответить.Принимая на себя ответственность за безопасность планеты, последняя сверхдержава готова отказаться от принятых ранее в мировой практике принципов суверенитета государств, Восходящего к вестфальскому миру, и осуществлять превентивные военные акции против государств-изгоев.
У такого подхода есть сторонники — вряд ли кто захочет быть заложником фанатиков с атомной бомбой.
У такого подхода есть и противники. Ведь давно известно, что агрессивных войн не бывает вообще — все они носят превентивный характер. А военные преступления совершаются лишь разбитыми армиями.
Смена доктрины влечет за собой смену поколений оружия.Потому что борьба с мировым "терроризмом" требует адекватного вооружения.Ведь подавляющее большинство систем оружия унаследовано от эпохи холодной войны. Это оружие предназначалось для использования в глобальном конфликте высокой интенсивности, оружие, основной задачей которого является уничтожение вражеских систем оружия. Танком - танка, самолетом - самолета... контрбатарейная борьба...

(Ответить)

2
[info]hvac@lj
2007-12-14 13:04 (ссылка)
Цитата:
"..Прежде всего, гигантская военная машина сверхдержавы, созданная для борьбы с другой, исчезнувшей сверхдержавой, оказывается весьма неоптимальной для борьбы с новым, вполне реальным врагом. Вакуумные бомбы, способные стереть в пыль городские кварталы или бетонные доты, сотрясают пустынные горы. Управляемые бомбы, могущие уничтожить танковую колонну или электростанцию, расходуются на штабную мазанку с ламповой рацией времен Второй мировой. Однако иного оружия просто нет. И это не чья-то ошибка, но просто наследие холодной войны, неспособность эффективно УБИВАТЬ отдельного человека.
А здесь у противника нет техники .Нет у противника и промышленной инфраструктуры. А ведь во Второй мировой войне огромную роль в Большой стратегии союзников играло уничтожение германских заводов и городов, осуществлявшееся стратегической авиацией, и подрыв японского торгового судоходства, выполненный субмаринами адмирала Локвуда.
Но у противника есть пехота, рассеянная по труднодоступной местности, способная к самостоятельным действиям, прячущаяся за спины мирного населения.
И вот оружия, способного эффективно уничтожать эту пехоту, у современной армии нет. Разменивать своих солдат на партизан в неупорядоченных схватках демократические страны по понятным причинам не могут. Использовать химическое и бактериологическое оружие - тоже...."
Вообще уважаемый sapojnik, не ожидал от Вас такого крайне поверхностного взгляда на вопросы войны и военного строительства в постнуклеаре.
Извне конечно тяжело разобраться в устройстве и работе реальной социальной системы, советской армии в частности или там медицины.
Можно не знать или сознательно замалчивать истинное положение дел в армии в период наивысшего пика могущества СССР в конце 70-х.Доктрину Огаркова и ее влияние на революцию в военном деле в частности в США.
Сейсчас не это главное.Все это в прошлом,классовая резня уничтожившая офицерский корпус и образованный русский класс , да и СА со всеми ее достоинствами и недостатками, поражениями и победами.Все.Атлантида утонула.Возвращения в Итаку не будет.
Я конечно понимаю, что не надо быть генералом, чтобы осозновать что россиянская армия -не армия нужная народу. И что ВС РФ не соответствуют реалиям сегодняшнего дня. Все не то и не так- принципы комплектования, обучения. Ну какой смысл два года отбывать номер в потешном, кастрированном подразделении ,где нет плановой боевой подготовки. Ради чего переносить тяготы и лишения службы,если нет сверхзадачи.Солдат сейсчас ничем не отличается от химика. При всех недостатках американской армии я , к примеру, даже в страшном сне не могу представить JI копающегося в мусорке в поисках печенюшки(наверняка вы читали письма Рудакова)
Но ...Мир в котором мы живем жесток, крайне неуютное место.И интересы приходится защищать.
Из истории видно, что те, кто мало способен к войне, долго не живут. Ни индивидуально, ни в виде сообществ.Халявы не бывает. Тем же, кому это не понятно, как правило, хреново в этой жизни, а в другой будет еще паршивее.И не стоит утешать себя мифами про возможность решить вопрос с наскока простыми решениями. Дешевых решений сложных задач не бывает!Ну сократили...Что дальше? Ведь нет армии -нет и государства.Русские Реконкиста и Риссорджименто возможны только при помощи русской армии,иначе ничего не получиться.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Будьте проще, ей-богу!
[info]sapojnik@lj
2007-12-14 19:57 (ссылка)
У Вас на армию, я вижу, какие-то провиденциальные надежды, типа она должна будет "обустроить Россию" и устроить Риссорджименто... Хоть стой, хоть падай. А почему именно армия? Почему не пожарники? Не труженики сельского хозяйства?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sssshhssss@lj
2007-12-14 14:59 (ссылка)
Наш бравый… генералиссимус Иванов...
Am A7 Dm Am E Am :)))))))

(Ответить)


[info]eslitak@lj
2007-12-14 19:11 (ссылка)
Армия - это как надувная кровать, которая может ни разу не пригодитьсмя, а может быть крайне необходима в какой-то момент. В сдутом состоянии надувная кровавать тоже весьма непрезентабельна и похожа на тряпку, но разве это повод говорить, что она не нужна совсем? Если выбросить эту "некрасивую тряпку", как Вы предлагаете, то нечего будет надуть в нужный момент, и все мы рискуем уснуть на холодном полу. Переходя от аналогий к конкретике: современная российская армия плоха не тем, что она слаба, а тем, что она, кажется, стремительно теряет способность к усилению.
А что до бомбы - так она эффективна только как сдерживающий фактор, но не как военный. Как только стороны друг по другу отбомбяться (не дай бог, конечно) и исчерпают боезапас, в действие вступят опять обычные армии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2007-12-14 19:46 (ссылка)
Уверены, что будет кому и КУДА вступать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eslitak@lj
2007-12-15 04:10 (ссылка)
Давайте посчитаем. Допустим, одна бомба поражает территорию в 100 квадратных километров. 5000 ядерных зарядов накроют, стало быть, 500 000 квакилометров. Территория и США, и Китая, и России значительно больше. Так что есть, где укрыться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А "ядерная зима"?
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 08:10 (ссылка)
А кумулятивный эффект от такого количества взрывов в атмосфере, радиоактивное заражение и т.п.- то, что называется "ядерная зима"? И зачем, объясните, захватывать чужую страну, если при этом с гарантией сделаешь непригодной для проживания и свою, и ту, которую захватываешь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]eslitak@lj
2007-12-15 16:05 (ссылка)
У меня есть большие сомнения, что "ядерная зима" это серьёзный научный прогноз, а не гениальная придумка для получения грандов. Но даже если "зима" и вправду наступит, то это не станет апокалипсисом. Человечество в шкурах успешно пережило несколько великих оледенений, так что даёт основание думать, что оно, будучи технологически развитым, не переживёт ядерную зиму? Радиоактивное заражение? Да, опасно и вредно, оно сильно сократит среднее время жизни человеческой особи, но кто сказал, что оно сведёт его к нулю?

"И зачем, объясните, захватывать чужую страну, если при этом с гарантией сделаешь непригодной для проживания и свою, и ту, которую захватываешь?"

Два возражения. Во-первых, Вы слишком многого хотите от коллективного сознания. Все войны, современные во всяком случае, совершаются вопреки целесообразности. Ну неужели Вы думаете, что мыслящая часть немцев в начале 40-х не понимала, к чему приведёт Германию война? Во-вторых, я думаю, вскоре должны появиться технологии, способные превратить территорию любого качества в пригодную для жизни, так что резон войны за территорию не стоит сбрасывать со счетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 16:48 (ссылка)
Большинство немцев, уверен, твердо верили в победоносную войну. А вот Ваш резон, что "Человечество в шкурах успешно пережило несколько великих оледенений" - как-то я сильно сомневаюсь, что способен кого-то утешить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]eslitak@lj
2007-12-15 17:36 (ссылка)
Надеюсь, Вы не станете утверждать, что поведение большинства целесообразно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]sapojnik@lj
2007-12-15 19:29 (ссылка)
Начнем с того, что решения о начале войн принимает вовсе не "большинство"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]eslitak@lj
2007-12-16 06:21 (ссылка)
Верно, но я думаю, такие решения редко принимаются вразрез мнению большинства. Вы же сами сказали: "Большинство немцев, уверен, твердо верили в победоносную войну." Так можно ли назвать решение Гитлера и компании развязать большую войну, выразившее чаяния большинства немцев, целесообразным?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]sapojnik@lj
2007-12-16 07:23 (ссылка)
Мы о чем говорим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]eslitak@lj
2007-12-16 16:58 (ссылка)
Мы? Я скажу только за себя. Я возражаю против идеи из вашего поста о том, что наличие атомных бомб делает армию бессмысленной. А также против вашей идеи, высказанной по ходу обсуждения, что нецелесообразность войны означает невозможность её начала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]sapojnik@lj
2007-12-17 07:23 (ссылка)
Тогда при чем здесь Гитлер, если мы говорим об атомной бомбе?

Пока мы имеем непреложный факт из всей второй половины 20 века: на страны, ИМЕЮЩИЕ АТОМНУЮ БОМБУ, не нападают!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А "ядерная зима"?
[info]eslitak@lj
2007-12-17 12:37 (ссылка)
Гитлер всплыл как иллюстрация того, что лица, принимающие решения о начале войны, далеко не всегда действуют целесообразно.

А непреложный факт, конечно, обнадёживает. Однако, не могу не добавить ложки дёгтя: если не ошибаюсь, в начале двадцатого века кто то утверждал, что изобретение пулемёта сделало войну бессмысленной и невозможной. И тоже, наверное, от изобретения пулёмёта до первого нападения на страну, имеющую пулемёт, была некоторая пауза, которая являлась "непреложным фактом".

(Ответить) (Уровень выше)

Солдат = раб
[info]demset@lj
2007-12-14 23:41 (ссылка)
Интересно, что толком так никто возразить и не смог.

(Ответить)


[info]ex_nextberku97@lj
2008-01-01 20:12 (ссылка)
Ичкерия - это не россиская территоиия. там ведется война с ВС ЧРИ.

(Ответить)