Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2006-08-14 08:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
В.Ю. Михайлин, Русский мат
"Русский мат как мужской обсценный код: проблема происхождения и эволюция статуса" 2003
Конспект богатого идеями текста. Мат - гендерно ограничен (исходно), это мужской код. Стал женским лишь в ХХ веке. Схема: центральная территория племени, там _дом_ и одни магические практики, а на периферии - война и охота, там молодые (пока неполноправные) мужчины, с другими магическими практиками. У индоевропейцев эти ребята с периферии считали(сь) псами/волками. Ромул, Кухулин (пес Кулана) и т.п. Сезонность ухода на периферию (охоту-войну), сезоны у фениев, балц осетин - время военных походов. Молодые воины у спартанцев. Отсюда - кивок к дедовщине в армии. Пес - стадия развития мужчины перед полноправностью. Агрессивность, молодость, боевое бешенство, волчье речевое поведение. Мат - пес твою мать - дети псов - наследние той магической практики отождествления с псами.

Матерная лая - исходно - территориально привязанный код, матом не ругаются, а говорят. Свойства мата - диффузная семантика и предельная ситуативность. Линия в сторону - общество, мол, развивалось от жреческого к военному, когда жрецов сменили воины, табуированный код вошел в культуру (воины - стая). Возникли эпические песни; литература генетически связана с матом - воинская табуированная речь и была первой литературой. Продолжая - стая, воровской жаргон - явление того же порядка, что мат, сравнение с волками, отсюда волки позорные как название для другой стаи.

Потом линия - о копрологических обсценных практиках. Автор связывает эту систему ругательств со своей идеей происхождения мата. Крестьяне собак дома не держат - наследие традиционного общества. Крестьяне не испражняются дома. Идет от той самой первой выгородки: дом/охотничья территория=периферия. Дворянство по происхождению - воины. Соответственно, практики: держать собак дома и испражняться дома. Дворянская культура ночных горшков... Упоминание о загаживании придворными средневековых резиденций. И копрологические ругателства - по Михайлину - не о нечистоте, а о происхождении "иным способом", о родах через анальное отверстие. Тут у автора ответвление к гомосекуализму и практике опускания.

В социокультурной эволюции - военный вождь - это не традиционный вождь. автор связывает историю - начиная с переселения народов - именно с высвобождением воинов периферии и захват ими самостоятельных участков. которые уже не _дом_, а _логово_. Вкладка - спор Агамемнона с Ахиллом о Брисеиде - с точки зрения войска как части тела вождя, права вождя на всю добычу и ее дележ по его усмотрению, об удачливости вождя и т.п. Дата таких культурных явлений - переход от земледельчнеско-собирательной жизни к скотоводству. Увеличивается периферия, растет экспансивность. Волчьи практики конницы у индоевропейцев. Молодые воины - волчьи стаи. Сюда записыватся даже и походы Александра - с симплотами Македорнии как периферийной Греции и собачьей свадьбой в Сузах. Тут же автор делает и еще одну скидку - про монотеизм, который стал нужен именно военным ождям. Традиционное племя (_дома_) имело иные религии. а вот единоначалию стаи подходит монотеизм. Отсюда ответы автора о быстром проникновении христианства в Ирландию, распространение среди германцев митраизма и христианства. Отсюда - традиции европейского дворянства и армии. офицерский кодекс чести как собачий - повышенная агрессивность молодых воинов. Сюда же записываются вещи из городского образа жизни - с округи в город сходятся асоциальные преступники, стайная жизнь, происхождение воровских гильдий и т.п.

Буржуазная культура как первая "нравственная". Дворянство - хоть бы и духовенство - ругалось по-черному, буржуазия табуировала мат, вытеснила его из культуры. Впервые за долгое время в 19 веке обсценные речевые практики были снова, как в древности, вытеснены на периферию. Потом ХХ век и Россия с революцией. Мнение автора - пролетарии из крестьян. работавших на отхожих сезонных промыслах. ультура стайной жизни по сезонам и ругани наследуется пролетариатом. Отступление - про казачество, как чистую форму этой стаи волков, с характерными признаками - от запрета на женщин в курене до ругательных практик. Параллели с валашскими гайдуками, пиратскими республиками Адриатики, Мадагаскара и Карибского бассейна. Потом длинное рассуждение о советском мате. общая канва уже сказана - хлынул поток этих самых псов в города, побитая буржуазная прослойка его не смогла переварить и возникла культура всобщего мата. Разрушение общины - большевики вслед за Столыпиным. Разрушен _дом_, вся страна воспринимаетяс как та самая дикая периферия, ничейная, и воспроизводятся культурные практики периферии - с матом и т.п. Женский мат, по Михайлину, - после Отечественной войны. Мужиков забрали, освоение мужских профессий, - а профессиональный язык - мат. Скотина не слушает команд без мата, в армию взяли пастухов, и женщинам, которые стали выпасать скот, пришлось материться (напомню: это я пересказываю, вот так у автора продумано).

Тексты Вадима Михайлина в сети http://www.g-dom.ru/stream.php?pub=472&print=1&PHPSESSID=8d02f3135b3cc068ffd331804d81efd5
о научном общении http://magazines.russ.ru/nlo/2003/59/mihai.html
о греко-персидских войнах http://www.vavilon.ru/textonly/issue10/mikhailin.html
Между волком и собакой: героический дискурс в раннесредневековой и советской культурных традициях http://en.sgu.ru/faculties/philological/pmak/01_01.html

Это - библиография http://www.sgu.ru/faculties/philological/pmak/01_01_01.html
http://philology.fromru.com/mihaylinvu.html

аннотации книг http://www.kniginina.ru/index.php?id=16646&item_type=10&user=1663dce5fc51ff63533ea9e3fd1afcd7
http://fiction.kitabu.ru/39560118.html

Работы, на которые Михайлин часто ссылается при исследовании мата - Успенский http://www.ec-dejavu.ru/m/Mat.html
еще в тему Беликов http://www.polit.ru/research/2005/10/14/belikov.html

В целом впечатление очень забавное... Дело в том, что все эти многочисленные сближенья автор ставит на службу описанию ситуации в СССР - и наоборот, понимание советских житейских ситуаций делает основой для расшифровки кельтских и германских сказаний. В этом замкнутом круге всё находит объяснение. Как когда-то у Гумилева, события мировой истории легко объясняются правилами общения воровских шаек. Только материал рассуждений другой - у Гумилева история племен, у Михайлина - мифы. Но весьма забавно - много подробностей всплывает по ходу...

Это, кажется, весьма занятное обстоятельство - какая "первомодель" стоит у историка при расшифровке событий прошлого. Ведь требуется понимать... Кому-то близки модели бюрократические - он мыслит законами и распоряжениями. Кто-то думает о законах воинственных банд, одинаковых во все времена. Кто-то вспоминает "всегда одинаковую" армию и отсюда выводит... А то попадется философ, выстраивающий отношения тезисов, более ему внятные. чем отношения людей. То есть у каждого есть какой-то наблюдаемый в настоящей жизни сценарий, к которому он выруливает всю историю.


(Добавить комментарий)

"Reise, Reise, Seeman reise / jeder tuts auf seine Weise"...
[info]_meskalito_@lj
2006-08-14 02:22 (ссылка)
Вспоминается анекдот популярный среди студентов первых курсов технических вузов.

Выгнали студента из Бауманки и поступл он в духовную семинарию.
Идет урок по Закону Божьему.
Батюшка спрашивает отроков - что на свете всех быстрей?
Студент тянет руку. - Отвечай, говорит батюшка.
Студент встает и говорит - х.й.
Батюшка (удивленно) - обоснуй!
Студент: когда бабу видит в мгновенье ока вскакивает.
Батюшка - Следующий вопрос. что на свете всего тяжелей?
Студент тянет руку.
Батюшка - отвечай.
Студент - х..й.
Батюшка - ? Обоснуй!
Студент: - когда он не хочет вставать? то никакая сила не подымет.

Следующий вопрос - что на свете всего лучше?
Студент тянет руку.
Батюшка - Сиди, а то ты весь Закон Божий к х..ям сведешь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: "Reise, Reise, Seeman reise / jeder tuts auf seine Weise"...
[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 03:41 (ссылка)
да, очень старый и известный анекдот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: "Reise, Reise, Seeman reise / jeder tuts auf seine Weise"...
[info]ehllin@lj
2006-08-14 09:44 (ссылка)
Какой вопрос, такой и ответ :):):)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2006-08-14 03:02 (ссылка)
Последний Ваш параграф полностью поддерживаю. Что касается теории автора, то, в принципе,
здравый смысл там есть. Но есть и такой прокольчик на поверхности: у разных народов очень разная распространённость ругательств, у немцев, скажем, их весьма мало. Я плохо представляю, как это можно связать с укладом быта того или иного народа, но, может, и получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 03:43 (ссылка)
чужими ругательствами он не занимается. Из нашенского мата как рудимента древних отношений выводит реконструкции племенного быта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tacente@lj
2006-08-14 06:44 (ссылка)
Кстати, это довольно странно для профессионального (и очень хорошего, в общем-то) переводчика - совсем обойти вопрос инокультурной и иноязычной обсценной лексики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 07:22 (ссылка)
Размер работы... Вся работа из заманчивых отступлений - вот еще что можно бы сказать. но это особая тема. немного он сказал о копролгической немецкой ругани, немного тут, там... Но всё не уместил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ambi_s@lj
2006-08-14 03:03 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 03:44 (ссылка)
всегда с удовольствием

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2006-08-14 03:11 (ссылка)
Большое спасибо, очень интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 03:44 (ссылка)
да, забавные построения

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ya_krik@lj
2006-08-14 04:13 (ссылка)
Не понятно, каким образом "табуированный код", что, практически, "профессионализмы" в современном понимании, превратился в ругательную лексику.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 04:48 (ссылка)
Об этом автор пишет... Ну, к началу ХХ в. - -мужские ругательства, а в ХХ - всеоьбщие. На этот счет автор высказывает потрясающие соображения. Во 2-ю мировую мужиков взяли на фронт, бабы пошли работать на мужские места. Автор утверждает, что была сложившаяся традиция разговора на работе, без мата никуда. Особенно подробно он описывает "пример" с пастухами - мол, скотина за околицей слушалась только матерных команд, привыкла. без мата - не идет. Пришлось женщинам... Я, правда, и так сомневаюсь, а уж насчет решающих судеб пастушеской профессии для обретения матом всенародного статуса - особенно сомневаюсь, но вот так сказано у этого автора

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_krik@lj
2006-08-14 05:16 (ссылка)
И все же непонятен переход вот этого "территориально привязанного кода, матом не ругаются, а говорят... табуированный код вошел в культуру...Возникли эпические песни; литература генетически связана с матом - воинская табуированная речь и была первой литературой" - лексики с в общем-то "неругательной" предысторией в "мат ругательный".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 07:21 (ссылка)
Понял. Тогда это мое плохре изложение вызвало Ваше непонимание. Это всегда была ругань. То, что им гноворят, означает то. что говорят целиком табуированно, это не вынесено в отдельные слова, не акцентировано. Матерная речь. Изначально код этих самых маргинализованных молодых воинов, которых не допускают к размножению, в центр селения, которые на охотничьей территории бесятся до инициации. потом. по мысли автора - когда при переселении народов племена ударились о Римскую империю - эти охотничьти отряды и стали самими племенами, найдя женщин и отказавшись продолжать линию деления на дом и дикое поле - они сделали новый дом в диком поле. Называлось это феодализм. И на этйо стадии стали у них - воинов - проблемы с жреческой культурой, появились иные инициации и т.п. До того вся протолитература была жреческой, а первая в нашем смысле литература - эпическая - это уже с переформулированными на воинский лад старыми жреческими мифами. По мысли автора, там была длительная шифровка в новый код.. Мат был единым с новыми мифологемами, а потом уж судьбы разошлись - но это уже судьба других времен. Кстати, Михайлин как о самом неругачем времени говорит о 18-19 вв, бюргерская кульутра. дворяская культура ругается старшно, и священники из дворят и т.п. А вот бюргерская впервые пыталась очистить речь... С ее сломом мат пошел уже по всему обществу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ya_krik@lj
2006-08-14 07:35 (ссылка)
Ага, интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]groovy_merchant@lj
2006-08-14 08:15 (ссылка)
Про пастухов и мат - как минимум спорное утверждение. Пастух ведь существо наемное и когда с ним уговариваются, то смотрят, кроме прочего, не злоблив ли, не пьет, не ругается ли. Корова существо скорее нежное, от грубостей у нее молоко убавляется. Выбирали поэтому мужчин степенных, но может быть склонных к уединению, не к артельной работе или колхозным подвигам. А если пастух был свой, не наемный, то это был такой совсем мечтательный персонаж. В любом случае скверноматерные слова не поощрялись.

Впрочем, где-то могло быть иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 08:25 (ссылка)
Автор рассказывает не так... Впрочем, меня этот "пастуший" пример смутил. Понять я это могу только так, что у автора множество примеров, как после отечесвенной воны мат входил в женский быт, и он привел только самый для него дорогой. Но опять же - без малейших ссылок и доказательств, просто надо верить, что вот не слушает корова без мата, разбегается из своей шкуры. Ну, ладно. Откуда он это взял - дело десятое. И такое тоже было, конечно. было вообще чуть не всё вместе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2006-08-14 08:52 (ссылка)
Не буду спорить с Михайлиным. Мой опыт - а я мальчишкой ходил в подпасках - говорит об обратном. Грубиянов гнали поганой метлой, если только был хотя бы маленький выбор.

Вот, кстати, с тезисом о повсеместном внедрении обсценной лексики в узус женской речи я решительно не соглашусь. Мат скорее удел сотрудниц московских редакций, галерей и студенческих общежитий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 08:58 (ссылка)
Гхм... (давится, судорожно пьет воду, машет рукой... отдыхивается) Как скажете... Я, надо сказать, иногда выходил наружу из этих... московских редакций... даже, можно сказать, нечасто там бывал. И просто нет слов, как я воспринял Ваше высказывание. Но эффект - прямо скажу, сильный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]groovy_merchant@lj
2006-08-14 09:13 (ссылка)
Ба... А что не так? Я, собственно, даже не столько интенсивность сквернословия имею ввиду, а что-ли натуральность вкраплений обсценизмов в речь. Вот нарочно посмотрите на реакцию какого-нибудь воздушного создания в неожиданной ситуации. Не знаю, когда на ногу что-нибудь уронят тяжелое или там кофе прольют на трудовую книжку... Я в последний раз подобную естественность слышал из уст начальника связи 945 сап 24 "Железной" мсд м-ра Корха. Но то был чемпион, колосс устной речи...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 09:16 (ссылка)
То, что я слышу - мат стал нормален в женских и девичьих устах в смешанных компаниях. Парой десятков лет раньше он был только в однополых - меж собой дамы матерились. Снизился возраст - сильно. Девочки... Гхм. Сколько я понимаю, женский мат обычен не только в Москве, скажем так. Насчет филигранности. естественности. фиоритурности и этажности не скажу - так, ляпают через слово...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2006-08-14 20:28 (ссылка)
Насчет пары десятков лет - вы сильно ошибаетесь. Примерно 22 года назад в Тамбове на улице от пожилой женщины весьма крестьянского вида - своими ушами такие этажи услышал и настолько естественно, что до сих пор под впечатлением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-15 01:48 (ссылка)
Наверняка всяко бывало. Я пытаюсь сформулировать массовую практику в Москве. Пару десятков назад - в деревнях и мелких городах - разумеется, женщины матерились по-черному. Но тут я могу ошибаться во всеобщности - вот здесь матерились, а тут нет. В Москве могу видеть массовый материал каждодневно - не было такого. чтобы в автобусе нормальная смешанная компания , не выпимши, в голос разговаривала матом на предметы совершенно нейтральные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jorian@lj
2006-08-15 03:08 (ссылка)
Вероятно, тут имелось социально-географическое различие. В провинции матом разговаривали (именно так!) и женщины уже в советское время. Особенно в деревне. В столице же некая воздержанность в выражениях присутствовала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2006-08-14 12:40 (ссылка)
Похоже на правду. Общение со скотиной предполагает использование особого языка. Трудно подобрать верное слово,- "язык" этот имеет невербальные характеристики. Это, разумеется, не только скотины касается. Мат, похоже, и был таким универсальным инструмнентом, некие полупустые формы, которые можно было наполнять содержанием. Сказать лошади:"...." мог только специалист, сказать так, чтобы она поняла. Это подтвердит всякий, кто имел опыт. Дилетантв скотина не слушается. По сути - мат в этой ситуации - переход в иную плоскость общения, он не главное, но он - форма.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 12:52 (ссылка)
Да, видимо, что-то вроде автор и имел в виду. Попросту говоря, ласковые и грозные матюки стадо выучило, рефлексы, туда-сюда. Слов-то они не понимают, учить надо сигналам. Так что со сменой пастуха - изволь перенимать внедренные сигналы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-08-14 13:38 (ссылка)
Разумеется, и не хотелось бы считать мат здесь "руганью".
Скажем, звериный язык, лай - это в любом случае "гав-гав", но животное предает таким образом весь богатый спектр чувств и смыслов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 14:02 (ссылка)
Это когда пастух матерится? Ну, отчего же не ругань... Скотина здесь совсем не при чем. Ее хоть по свистку можно научить... А человек выбрал этот код. Так что "язык" пастуха надо сравнивать не со звериным языком, а с человечьим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leo_l_leo@lj
2006-08-14 16:28 (ссылка)
Я думаю, мы здесь имеем ввиду два разных подхода к языку животных, к нервной деятельности животного вообще. Вы, мне кажется, говорите о чем-то близком павловской теории и, конечно, выбранный человеком код здесь стимул, а выполненная животным команда - реакция. Я немного о другом. Я допускаю, что человек таким образом пытается приблизится к тому способу общения, который свойственен именно самим животным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-14 16:42 (ссылка)
Понял. Вы правы, это мне кажется очень далекой от реальности точкой зрения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]brother2@lj
2006-08-16 04:27 (ссылка)
да, русский мат для филологов - как высокотемпературная сверхпроводимость для физиков

нвот что мне ещё хотелось бы уточнить - автор судя по тексту описывает процессы или глобальные или по крайней мере общие для многих народов, но "феномен мата" - это уникальное руссое (народ-матоносец), как-то не стыкуется, да и кроме того если посмотреть по Европе там тоже то что играет роль мата сильно варьируется (кстати многие наши выражения в переводе на немецкий я слышал от албанцев живущих в Германии).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 04:38 (ссылка)
Как я понял из текста, автора не очень интересовала эта "уникальность". В целом, как мне казалось, байка об уникальности мата - ходит в не-филологических кругах. И корни там есть те же, матерные, и уровень оскорбительности/этажности - все есть (не во всех языках, но есть). Другое дело, что ругань занимает разное место в поведении, и не у всех самым оскорбительным является одно и то же - но это уже не к филологам. У немцев - эти.. копрологические ругательства более арспространены вроде бы, это да. Но автора не это заботит. Он "устанавливает", что матерная ла есть язык маргинальных охотников, недопущенных к размножению - они при расселении завоевали новые регионы и осели, не перетаскивая "ядерной" части мифологии, остались с огрызками - вырастили новые социумы в т.ч. новоевропейские - и автор смотрит, как в разных мифологиях и обычаях отголосками звучат застывшие в трафарете старые еще представления, указывающие на более полную мифосистему. как-то так. А что мне говорили филологи насчет унивальности мата... Ну, не особо. Как я понял, скажем, короткий наш матный корень - просто "игла", "шип". У елки иголки - самый он, корень и есть. Ясно, что корень широкий, чуть не индоевропейский, а вот то, что его используют в виде сильного ругательства - это филологов не так сильно волнует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 05:31 (ссылка)
"И корни там есть те же, матерные, и уровень оскорбительности/этажности - все есть (не во всех языках, но есть)."

Есть-то они есть, вот степень их матерности - не просто сочетания табуированности и обозначения определённых физиологических мест и процессов, а ещё и употребление их без применения к физиологическим процееса - разный. Да в немецком и в англицком есть все те же слова, что и в русском мате, но употребление лишь некоторых из них выходит за пределы описания процессов. Вот скажем англицкое dick или немецкое schwanz - скорее соответствует русскому слову елда, чем хуй, и т.д., да и в русском языке - ведь из всего набора табуированных синонимов употребляются некоторые. Зато скажем в немецком чуть ли не каждый второй глагол имеет в качестве одного из значений - совокупление (Превед, Фрейд!), но при этом само употребление глагола нисколько не матерно. Или возьмём скажем - Англию, Голландию и Германию - история у них в определённом смысле сходная (языки германские, все эти первобытные переходы (сдаёцо мне, что автор читал Проппа и во многом перенёс его подход со сказок на мат) примерно одни и те же и т.д.), но при этом голландский мат более генитален, чем анален, англицкий - 50/50, а немецкий скорее анален, причём с уретральными элементами: немецкое verpiss dich примерно соответствует англицкому fuck off. Выходит формирование мата произошло уже при окончательном формировании национальных культур в Европе. Или вот тоже интересная деталь - у неевропейских народов есть конечно слова (как табуированные так и "легальные") для обозначения соответствующей физиологии, но заимствуют они в качестве мата европейские слова (на примере народов СССРа это хорошо видно), и тут мне кажется открывается другая дорожка к пониманию мата: матерный язык как некий антиязык при формировании официальных языков. Поясню: все европейские языки формировались сверху - то есть брался один из диалектов, и принимался в качестве литературного и делопроизводственного языка, а диалекты вытеснялись, как в Германии иногда просто запрещались как во Франции, и народным отзеркаливанием этого процесса было создание универсального языка параллельного официальному - мата. Я так повспоминал - ни в русских говорах, ни в немецких диалектах вроде как своего отдельного мата нет (слова для обозначения физиологии есть, а мата как такового нет). Похоже именно поэтому на "востоке", где не было процессов формирования единого национального языка (а зачастую было вполне официалоьное многоязычие, папр.: фарси + арабский + местные наречия) не возникло "феномена мата".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 07:05 (ссылка)
Спасибо за детали, что-то не знал, что-то забыл. Насчет матерного зеркала универсальному народному языку - я не могу возражать или соглашаться, это надо просто знать факты... Насчет говоров локальных - вот как раз про Россию наш автор, Михайлин, специально отмечает, что мат изначально был в воровской фене и языке промышляющих извозом и прочими отхожими промыслами. С его концепцией согласуется - уходят из ядра, дома - в периферию/охоту, там мужской язык. и оттуда, из резерватов этих говоров, мат потом распространился в иные среды и в 20 веке добрался до женщин и т.п. Это я всего лишь бегло пересказываю, сам никак к этому не отношусь - слишком мало знаю фактов, чтобы уверенно соглашаться или отрицать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 07:17 (ссылка)
"вот как раз про Россию наш автор, Михайлин, специально отмечает, что мат изначально был в воровской фене и языке промышляющих извозом и прочими отхожими промыслами."

это двоякий аргумент, с одной стороны он вписывается и в его модель, но с другой стороны и в мою - собственно как раз извоз, разбой и т.д. вырывал людей из местной языковой среды говоров (диалектов) и помещал их в среду "общенационального" языка. НО при этом мат возникал только в том случае, когда этот общенациональный язык был, ибо на "востоке" с его фоициальным многоязычием несмотря на наличие и воров и извозчиков и др. им подобных мата не возникло. То есть мат есть только там, где есть нации в современном понимании. Очень интересно кстати посмотреть сейчас за "востоком" или за Африкой - там как раз сейчас идут процессы нациеобразований - и значит там должен либо возникать свой мат, либо усваиваться мат из языков стран влияния (англицкого, французского, русского).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 07:24 (ссылка)
Мне кажется, в Вашей теории слабое место - утверждение, что на Востоке не было официальных унифицированных языков. Почему-то мне кажется - толкнись с этой мыслью к лингвисту, и он тут же начнет выдавать котрпримеры. Мнится мне, было это везде - ив Китае, и на Ближнем и Среднем востоке, в Индии... Но сам я примеров не приведу. Ну, в Жж много филологов - легко спросить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 07:30 (ссылка)
В Индии - точно не особо было, там до англичан языком двора и литературы был урду (сменивший фарси), а народ говорил кто на чём, и собственно процесс хиндизации идёт ттлько сейчас. На Ближнем Востоке - да, там была арабизация, но при этом как только арабский стал становиться языком народа, а не элиты - тут же пошли диалекты. В Персии со времён как минимум Сасанидов был язык только двора, помните книгу про Мани, там как раз это описано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 08:30 (ссылка)
я попросил одного лингвиста прокомментировать этот наш разговор. может быть...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 08:32 (ссылка)
это хорошо
но вот что касается казахов - то у них точно не было гос. формирования национального языка (по причине неявки гос-ва), а что они русмат используют даже когда говорят по казахски - эт факт

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 08:40 (ссылка)
да, это я слышал. Я ж не говорю, что нет примеров, подтверждающих Вашу гипотезу. Их наверняка много. Но если есть и другие - сами понимаете, придется по-другому придумывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 08:43 (ссылка)
угу, хотя возможно в тех странах есть и свой "мат"
ибо в иных (неаврамических) культурах табуируется иное
так в Др. Индии подонками называли атеистов и материалистов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 09:01 (ссылка)
Иное, да... У казахов, кажется, "бездетный" самое страшное... Ну и у индусов - "атеист". Это прекрасно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 09:03 (ссылка)
Кстати в италии (и кажется в Венгрии, но тут я не уверен) самое страшное оскорбление - это упоминание о сексуальной связи не с матерью оскорбляемого, а с Богоматерью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 09:12 (ссылка)
Да уж... Крепкая у них религиозность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 09:17 (ссылка)
Вот на примере таких культур и надо смотреть как сдвиг табуирования в область сакрального (ну или в любую другу область от физиологии) влияет на мат, цель которого комуникация, а не оскорбления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 09:24 (ссылка)
Коммуникация? А не странно, что у мата нет выраженного смысла, значения универсальные почти?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 09:32 (ссылка)
Ну мат можно использовать для оскорблений говоря что делал что-то с кем-то, или с его ролдственниками и т.п., но ведь оскорбить можно и тысячами способов ещё, причём более метко. Кроме того в среде матоязычных оскорбления как раз сосредоточены вне мата - например, козёл (немецком аналогично vixer - онанист) - то есть в матной комуникативной речи почти не используются.

Отсутствие выраженного значения - ну это как раз в плюсик моей версии, про альтернативный общенациональный язык - ведь одними "эта", "штука" и т.п. не отделаешься, а вот мат как раз и заполняет нишу такого вот минимального средства комуникации, но вследствии его маргинального и альтернативного происхождения его лексикон состоит из слов обозначающих табуированную сферу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 09:37 (ссылка)
"вследствии его маргинального и альтернативного происхождения" - если я правильно понимаю логику, - сейчас. когда это уже в прошлом и есть лишь родовое пятно происхождения, совершенно серьезно можно полагать. что в мат покатятся слова прсотые, не табуированные ранее вроде ... ну, дискурса, например. Можно ишо чего придумать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]brother2@lj
2006-08-16 09:45 (ссылка)
подбный процесс (фазовый переход в лексиконе мата) произойдёт только если сменится официальный русский язык, пока он колеблется около "пушкинского" языка мат будет неизменным, а вот если произойдёт языковая революция сравнимая с пушкинской (допушкинский язык - это язык синодального перевода Библии), то возможно часть табуированной лексики уйдёт туда.

кстати мне кажется в Штатах, всвязи с политкорректностью в область мата уходят слова связанные с нациями и расами, но тут надо бы изучить, но то что часть этих терминов сдвинулась там в сторону табу - это да. Хотя, вспомнилось мне, что слово nigger как раз так и эволюционирует: общеупотребительный язык - табу - и сейчас оно приобретает новые оттенки и значения в жаргон рэп-среды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-08-16 10:03 (ссылка)
Да, вот это интересный пример. с ниггером. Когда слово под давлением официальной культуры выталкивается из легальной речи - что с ним происходит? Вот, это узнать бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uxus@lj
2006-08-17 08:55 (ссылка)
[...] все европейские языки формировались сверху - то есть брался один из диалектов, и принимался в качестве литературного и делопроизводственного языка, а диалекты вытеснялись [...]

Это либо просто невѣрно, либо сталось мною непонято.

Въ любомъ случаѣ тутъ нѣтъ европейской специфики: "на Востокѣ" есть болѣе впечатляющiе примѣры и внедренiя литературнаго языка "сверху", и вытѣсненiя дiалектовъ, и вообже жёсткой реламентацiи рѣчевого поведенiя.


[...] создание универсального языка параллельного официальному - мата [...] ни в русских говорах, ни в немецких диалектах вроде как своего отдельного мата нет [...]

Не очень понятно противопоставленiе мата чему бы то ни было какъ "языка" (тѣмъ болѣе "универсальнаго"). Матерныя выраженiя могутъ вставляться и въ дiалектную рѣчь, и въ изысканно-литературную. "Матерный языкъ" мнѣ кажется неудачной метафорой или неестественно выдѣленной сущностью: не бываетъ языка или лекта "чисто матернаго". Это явленiе скорѣе изъ области "рѣчевыхъ регистровъ", чѣмъ языковъ/лектовъ.

Похоже, противопоставляются тутъ не "языки", а ситуацiи, въ которыхъ участники находятъ употребленiе мата умѣстнымъ. Специфика по сравненiю съ другими регистровыми штуками: если мнѣнiя участниковъ по данному вопросу расходятся, то ситуацiя очень сильно заряжена конфликтно (вплоть до мордобоя или милицейскихъ санкцiй).

(На этомъ мѣстѣ я отставляю въ сторону свой дутый лингвистическiй авторитетъ, и дальше просто дѣлюсь необязательными мыслями по поводу.)

Съ этой же стороны я искалъ бы и отличiй отъ "Востока". Понятно, что про многiя культуры трудно что-либо понять, потому что тамъ система табу совсѣмъ другая. Если же взять культуры, гдѣ есть похожiй слой общественныхъ табу (сексъ-гениталiм-дефекацiя...), - скажемъ, мусульманскiя - то тамъ довольно часто тоже есть обозначенiя для всего этого, воспринимаемыя какъ обсценныя. Разница же съ "Европой" чудится мнѣ скорѣе въ томъ, что за выраженiе типа "ёбъ твою мать" (NB буквальный смыслъ) тамъ могутъ просто убить.

И, оглядываясь съ этой точки на "Западъ", можно тогда увидѣть такой существенный моментъ: расцвѣтъ мата связанъ именно съ тѣмъ, что непосредственная (естественная для данной культуры) бурная реакцiя на него во многихъ ситуацiяхъ невозможна. Иначе говоря, общество табуируетъ физическое насилiе гораздо сильнѣе, чѣмъ любыя нарушенiя табу на уровнѣ рѣчевого поведенiя. Или ещё иначе: "европейскiй" обыватель обычно просто ничего реально не можетъ сдѣлать, столкнувшись съ дѣйствiемъ, которое культура (традицiя) предписываетъ считать смертельнымъ оскорбленiемъ. Благодаря этому употребленiе мата начинаетъ въ извѣстныхъ ситуацiяхъ давать опредѣленныя манипулятивныя преимущества и т. п.

Въ общемъ, матъ - это такая форма существованiя традицiонно табуированныхъ вещей въ цивилизованномъ обществѣ. Вродѣ порнографiи въ дурнетѣ, дѣвочекъ съ голыми пузами въ метро или проститутокъ вдоль шоссе.

(Ответить) (Уровень выше)

рекомендую почитать
[info]maryxmas@lj
2006-08-16 10:16 (ссылка)
Жельвис В. Поле брани. Сквернословие как социальная проблема в языках и культурах мира.
Монография доктора филологических наук профессора В. И. Жельвиса - первое в России научное исследование, посвященное проблемам сквернословия. В последнее время эта проблема приобрела во всем мире, и в России в том числе, особое значение: сквернословие стало играть настолько большую роль, что ограничиваться простым эмоциональным осуждением этого явления общество уже не имеет права. Настала пора как можно глубже осмыслить его, привлечь внимание к "бранной пандемии", показать ее истоки и причины, сравнить в этом плане стратегию и тактику различных национальных культур и заставить задуматься о дальнейших путях этического развития человечества.

очень толковая книга. и написана хорошо.

(Ответить) (Уровень выше)