а самом деле, все это крайне, крайне тревожно.
Скажу откровенно...мне, как человеку,
находящемуся в общении с Московской Патриархией
(технически я сейчас под юрисдикцией Антиохии,
но все равно, очевидно, нахожусь в общении с МП)
часто приходилось полемизировать с братьями-зарубежниками.
И обычно на их упреки в "сергианстве" у меня есть
очень веское, мне кажется, возражение:
я говорю им, что "сергианство" (если понимать под этим термином
готовность церковных иерархов идти на компромисс с ложью и неправедной властью)
и апостасия не с декларации
митр. Сергия начались, но гораздо раньше. Особенно заметно - начиная
с никоновской
справы, с беззаконий христопродавцев Лигарида и Арсения,
с убиения св. Павла Коломенского и протопопа Аввакума, с бироновщины
и прочих прелестей Романовской России.
И в этом смысле что мы, что зарубежники - в одной лодке,
апостасия и духовный антихрист - вездесущи и не зависят от юрисдикции.
И говорить нужно не о "безблагодатности" или "благодатности" той или иной юрисдикции,
но о том, что само наличие Таинств и Благодати (несмотря на апостасию) - есть величайшее
чудо и милость от Бога - что в РПЦ, что в РПЦ(З).
И на этом фоне обвинения в "сергианстве" представляют собой лукавство
("врачу, исцелися сам"). Это то, что касается "сергианства".
Но вот на второй упрек наших братьев-зарубежников
- упрек МП в ереси "экуменизма" мне уже, говоря по совести, ответить нечего.
Все, что мне остается - признать, что действительно у нас "такое есть".
Я не хочу приводить конкретные примеры и имена иерархов, связанных
с этой ересью. Но сам факт того, что в МП существует "Отдел
Внешних Церковных Сношений" (сношений с кем? с жидовствующими еретиками-папежниками?
С люторами - хулителями Пресвятой Богородицы?) - сам факт этот
очень, очень печален и свидетельствует о нашем глубочайшем
духовном нездоровье. И здесь мне приходится невольно, неохотно, со скрипом
- признать полную правоту зарубежников, решительно отвергающих экуменизм -
"совет с нечестивыми" - не просто на уровне прихожан и рядовых батюшек
(такое отвержение есть и у нас) - но на уровне своих иерархов.
Я признаю правоту зарубежников в этом конкретном вопросе-
в то же время оставаясь в полном общении с РПЦ.
Тем не менее я четко понимаю , что есть некоторый критический порог -
и если он будет перейден, не думаю, что смогу остаться в общении с
Московской Патриархией. Этот порог - возможное каноническое сближение и
уния с Ватиканом. А что еще, собственно, имеется в виду, когда
говорится о "нелицемерном братском сотрудничестве двух Церквей"???
Лично я, допустим, верю, что унии с Ватиканом в ближайший, скажем, год не будет
А что дальше? Ведь ясно, что правящий в России прозападный режим,
"интегрирующийся в Европу", будет очень сильно давить и на Церковь в деле "интеграции" - и чем дальше, тем сильнее.
А вот будет ли у Священноначалия РПЦ достаточно духовных сил простивостоять неминуемому и очень жестокому
давлению, вплоть до новых гонений?
Из слов о "братском нелицемернонм сотрудничестве" лично мне, многогрешному,
это далеко не очевидно.
Заметьте - уже теперь препятствием для встречи
Патриарха с ватиканским еретиком является не сама ересь и вероотступничество
латинян - а всего лишь "технические вопросы" (которые, как Вы понимаете,
легко "урегулировать" или сделать вид, что их урегулировали)
Поживем, конечно, - увидим.
Но от самой темы о будущей встрече Патриарха и папы,
о приезде последнего в Москву - хочется вздрогнуть и перекреститься.
Надеюсь, мои опасения не подтвердятся.

Нельзя забывать и то что РПЦЗ традиционно курируется западными спецслужбами. Это очень важный фактор.

Это да! Но мне это нравится! Потому что это делает её прозападной

Эдакий синтез западного богатства и удовольствий с внешним благочестием, которое прикрывает все грешки мирян РПЦЗ !!!!

Через объединение РПЦЗ произойдёт примерение русских с вестернизацией России и с шикарной жизнью элиты!

Клевета, изобретенная МП, для оправдания сергианства.

Не в большей степени, чем МП курировалась спецслужбами советскими. С распадом СССР разрушились и службы, но основные связи остались, люди то живы и здравствуют. Что Гундяев, что Ашурков - все на местах, все в митрах. Да.

В начале девяностых "реформаторы" из КГБ сдавали америкосам целые разведсети, нанеся безопасности РОссии непредставимый ущерб. А вот ни одно "церковное" досье не было предано гласности. Не подскажете, почему?

Оцените разницу - МП сотрудничал с советскими спецслужбами (родными, т.е. заботящимися о защите интересов Родины), а РПЦЗ - с западными спецслужбами (вражескими, т.е. заботящимися о ликвидации России).

>>Оцените разницу - МП сотрудничал с советскими спецслужбами (родными, т.е. заботящимися о защите интересов Родины), а РПЦЗ - с западными спецслужбами (вражескими, т.е. заботящимися о ликвидации России).

Очень верно подмечено. Какими бы ни были коммунисты, они – свои. Заблуждшие, но свои. Многие из них в глубине души верили, многие каялись, многие тайком ходили в церковь, принимали Таинства. В конце концов – это наши семейные проблемы. А вот ишачить на Гитлера или ЦРУ, которым не только о уничтожении России пеклись (пекутся), но и Православия – это уж совсем предательски подло.

Какими бы ни были коммунисты, они – свои. Заблуждшие, но свои.

Многие с Вами не согласятся, и будут в своем праве. Если Вы считаете коммунистов заблуждшими - то сотрудничество с ними было соучастием в их заблуждении.

На самом же деле, коммунисты заблуждались только тогда и там, когда и где пытались перекроить Церковь Христову по своей идеологической мерке (то есть сделать то, что сейчас гораздо активнее и успешнее, гораздо эффективнее и результативнее проделывают антикоммунисты). В своем же противостоянии англо-американскому глобализму и вообще Западу коммунисты ничуть не заблуждались. Это мы заблуждались. МЫ! В т. ч. люди, тогда уже православные. Вспомните штампы вроде "преступленй американской военщины", от которых мы отвращали свой слух и над которыми потешались, по собственному злокачественному неразумию. Вспомните, как радовались падению "железного занавеса" и даже развалу Империи...

Нашей империи. Нашей - потому и только потому, что она была удерживающим мировое зло от того всемирного безудержного разлития, которому мы свидетели.

Как можно радоваться поражению своей Родины?

Родина - все же небесная. А Империя родина постольку, поскольку является удерживающим мировое зло (и в этом случае можно даже потерпеть некоторые, не очень настойчивые и успешные, покушения ее на идентичность Православия). Послевоенная Советская Империя определенно была такова.

Да, кстати. Если у Вас, Виктор, нет этого прискорбного опыта радования отъятию Удерживающего - то Вы счастливый человек: у подавляющего большинства "православных активистов" с 15-летним и большим стажем такой опыт есть.1) И, что еще ужаснее, большая их часть до сих пор не кается и не собирается каяться в этом.


----
1) Сам помню, как в ~1987 году покупал журнал "Смена" ради напечатанного там православного календаря и весьма поверхностной статьи об иконописи, закрывая глаза на проповедь всякого западничества и разврата, составившую остальное содержание этого увесистого томика.

>>Вспомните, как радовались падению "железного занавеса" и даже развалу Империи...
Нашей империи. Нашей - потому и только потому, что она была удерживающим мировое зло от того всемирного безудержного разлития, которому мы свидетели.

Господи помилуй! Так Вы еще и СССР с Православной Империей путаете?
Отъятие удерживающего произошло в 1917 г., (а не в 1991 (или 1985). Советский Союз – это лишь переходный этап к водворению сегодняшней «демократии». Хорошо еще, что Господь не попустил уже в то время правления демократов, и предал власть в руки кровожадных и наглых насекомых – большевиков, пожиравших в обилии накопившуюся гниль послепетровской России.

Дело в том, что в этом - единственное возможное извинение митр. Сергию, других больше нет и не предвидится. Если он принял тогдашнее государство за Империю-Удерживающего (ошибочно или нет - другой вопрос) - в
том и только в этом случае его поведение было мотивировано православной верой, а не вероотступничеством.

Разница бесспорна. По моему рассуждению, самый православный анализ этой разницы и много еще удивительно точных наблюдений - в статье Олега Трофименко: http://www.listok.com/article41.htm

Хотя я воздержусь от выражения согласия ...с пятью примерно процентами этого текста (и не более: поразительный разультат для такого апофатического НикомуНевера, как я).

>>"сергианство" (если понимать под этим термином
готовность церковных иерархов идти на компромисс с ложью и неправедной властью)
и апостасия не с декларации
митр. Сергия начались, но гораздо раньше.

Совершенно справедливо. Можно также вспомнить церковные реформы Петра или предательство синодом Царя. Те же, кто говорит, что сергианство лишает Церковь благодати, по сути повторяют ересь донатизма, я об этом писал в своем жж.

Во всем остальном я тоже с Вами согласен, за исключением одного пункта. Уния с Ватиканом мне представляется совершенно нереальным событием. Все эти «сотрудничества с Ватиканом» - чистая дипломатия и политика, религиозный аспект, на мой взгляд, здесь отсутствует. Был Сталин – осудили экуменизм, пришел Хрущев – занялись экуменизмом. Похоже, Ватикан уже перестал доверять обещаниям про сотрудничество, т.к. захваченные католиками храмы на Западной Украине отдавать не только не собираются, но и продолжают захватывать. Практически разгромлены три епархии – Ивано-Франковская, Львовская и Тернопольская. Идет мощное наступление в Закарпатье.
Что же касается прозападности правительства, то я не знаю насколько оно прозападно, но люди-то голосовали за патриотические силы, а народ – это фактор серьезный. Хорошо, что Путин слушает Патриарха и не разрешает папе приехать в Москву. В Киеве, сколько не умоляли Кучму не приглашать папу, он все равно это сделал, плюнув в лицо всем православным, включая митрополита и синод.

А как в Антиохийской Церкви обстоят дела с экуменизмом?

Уния с Ватиканом мне представляется совершенно нереальным событием. Все эти «сотрудничества с Ватиканом» - чистая дипломатия и политика, религиозный аспект, на мой взгляд, здесь отсутствует.


Дай Бог, отче, чтобы Вы были правы. Вам, конечно, виднее.
В принципе, мне тоже кажется, что открытая уния
маловероятна в самые ближайшие годы - во всяком случае,
пока Святейшим Патриархом остается Алексий ИИ
(большая заслуга которого, в частности - маргинализация
сторонников кочетковско-меневской ереси (а ведь в начале 90-х
это была большая опасность) и прочих обновленцев.
Но дело в том, что живем мы в последние времена,
когда гонения могут начаться в любой момент.
Лишь бы тогда, когда давление извне возрастет многократно,
политика и дипломатия не переросли в догматические компромиссы.
как в Антиохийской Церкви обстоят дела с экуменизмом?
В сравнении с РПЦ - в чем-то хуже, в чем-то лучше.
Главная (и самая серьезная ) беда здесь - это, конечно,
Григорианский календарь. Но собственно в Ливанской Православной Церкви
нравы достаточно строгие. Здесь практически нет никаких "внешних сношений"
даже со здешними маронитами (хотя, казалось бы, и календарь один, и
жизнеустройство - очень похожее), а уж о каких-нибудь сношениях с протестантами
и речи не идет. Клановость традиционного
ливанского общества тут, наверное, очень помогает.

>>Но дело в том, что живем мы в последние времена,
когда гонения могут начаться в любой момент.

Вот такое нашел пророчество старца Иосифа Ватопедского http://pravosl.narod.ru/library/josef_vatoped.htm

Хорошо, что Путин слушает Патриарха и не разрешает папе приехать в Москву.

Путин оказывает мощное давление на Патриарха с целью организовать визит папы.


http://www.livejournal.com/users/viktoro/47162.html

Я прочитал эту заметку, но к сожалению (или к счастью), не увидел в ней подтверждения Вашей мысли. Вот этот текст Путина:

"Было бы правильно, чтобы церкви-сестры преодолели свои разногласия, стали выше и нашли бы общий язык. Для России это было бы еще один дополнительный шаг с точки зрения интеграции с международным сообществом"

Обычная дипломатическая фраза, сказанная желающим ее услышать американским журналистам. Согласитесь, Виктор, что с моей стороны, да и со стороны любого человека, было бы слишком легкомысленным на основании этих слов, делать выводы о мощном давлении Путина на Патриарха с целью организовать визит папы.
Если у Вас есть более убедительные материалы, будет интересно ознакомиться.

Спаси Бог.

дипломатическая фраза

Именно так. Вы хотите услышать какие-то четкие, прямые, утвердительные слова и выражения, но так никогда не бывает (вернее, очень редко бывает).

В его словах (на фоне происходящего) в сущности содержится все сказанное выше.

Известно, что путин как раз-таки приглашал папу лично, причем дважды, как "главу государства Ватикан". И в последний раз дряхлеющий Иоанн Павел удостоил путина 45-минутной аудиенции, чего не делал, кажется, чуть ли не после 1981 г. Обычно 15 минут максимум - и святого отца увозили. Очень, очень хочется папе добраться до Третьего Рима. И не путин, конечно, ему помешает.

Что касается формулировки Патриарха Алексия - это очевидная отмазка. В самом деле, эти технические вопросы никогда уже не будут урегулированы, потому что униаты не отдадут церквей и не перестанут громить православных. Это, в моем представлении, как раз весьма дипломатически сильный ответ, поскольку нам нужно избегать обвинения в схизме (как католикам - обвинения в неправоверии); этот ответ показывает, что "сближение возможно", что нужно согласовать только самые что ни наесть "пустяки". Однако, на самом деле Риму надо перестать быть Римом, чтобы уступить эти "пустяки". Поэтому, пока ставится вопрос об этих "пустяках", папы в Москве не будет. А если вдруг, чудо, и храмы вернут, и миссионеров отзовут обратно, то можно перейти к следующеум пункту. Дальше - начнем уточнять формулировки: кто там Церковь-мать, а кто - сестра... На это годы, десятилетия уйдут. Уже конец света наступит. Однако, если власть отмобилизует духовенство, процесс пойдет быстрее. Но тогда, это совершенно точно,архиереи потеряют больше половины паствы.
Парадокс в том, что цена удержания "правой веры" - это всегда обвинение в расколе (ведь внутри РПЦ МП - все то же самое), а цена "вселенскости" (которую Церковь тоже не должна терять) - утрата правой веры. Католики неправославны, православные не кафоличны... И так будет до конца времен (потому как очень уж наглядно). Ну а занимать воинствующую позицию в отношении католиков - по-моему, не пришло время. Только-только Церковь освободилась, стала на ноги. Неизвестно, как сложатся ещё отношения с государством. Несомненно, что давление на духовенство год от года будет усиливаться. Я также думаю, что из двух современных Европ (традиционной, наследующей средневековью, и посттрадиционной, наследующей античности и Ренессансу с его гуманизмом) нам все-таки ближе первая. В Италии, Испании и даже блядской польше, при всей её враждебности России, есть ещё христиане. Дима, наверное, со мной не согласится, но я помню, как он сам мне рассказывал об итальянцах. Поучения в адрес Рима сейчас будут выглядеть, как те самые соломинка в чужом и бревно в своем глазу... В конце концов для перехода в православия ведь достаточно одного покаяния?

А с экуменизмом надо завязывать. Впрочем, я согласен, что это вопрос больше государственный. как только будет вновь царская или хотя бы сталинская Россия, экуменизм станет неактуален.

>>Очень, очень хочется папе добраться до Третьего Рима. И не путин, конечно, ему помешает.

Справедливо. Но ведь я говорю, что он хорошо поступает, слушаясь в этом вопросе Патриарха. Некоторые главы новообразованных государств, плевать хотели на мнение Церкви в этом вопросе.

>>В конце концов для перехода в православия ведь достаточно одного покаяния?

Это практика введенная митр. Петром Могилой во время латинского засилья в Малороссии. Однако, многие канонические уложения такую практику не оправдывают. В Греции латинян приемлют только через Крещение, как еретиков и язычников. В России возможны оба варианта.

>>А с экуменизмом надо завязывать.

Хотелось бы, чтобы это произошло как можно быстрее. Впрочем, русский экуменизм уже в агонии.

Впрочем, русский экуменизм уже в агонии.

Батюшка, дорогой, ну поймите же наконец: сколь ни говори "халва", во рту слаще не станет. А выражаемая Вами здесь вера "в умирание экуменизма", даже в "русскую Церковь" - это вера недостойная и неправославная.

Ну не передано нам такой веры святыми Отцами от апостолов Христовых...

Русской Церкви станет лучше, а экуменизму хуже, только в том случае, если мы будем твердо держаться веры апостольской и отеческой, ничего не убавляя от нее и ничего не прибавляя к ней.

>>Русской Церкви станет лучше, а экуменизму хуже, только в том случае, если мы будем твердо держаться веры апостольской и отеческой, ничего не убавляя от нее и ничего не прибавляя к ней.

Вы читали пророчества святых отцов о грядущих судьбах России? Прп. Серафима Саровского, прп. Серафима Вырицкого, прп. Лаврентия Черниговского, св. прав. Иоанна Кронштадтского, прп. Оптинских Старцев, свт. Феофана Полтавского, и многих других?

Скажите, эти пророчества - какое-то новое откровение? Тогда я ему не верю, потому что моя вера - вера православная, т. е. апостольская и отеческая. Других, неохаризматических, источников не имеющая.

В крайних своих выражениях предание об этих пророчествах вступает в совершенное противоречие с преданием Святоотеческим: например, когда Жанна Бичевская (как о ней сплетничают) обещает, что грядущий Русский Православный Царь убьет Антихриста.


Ну и потом, где они, русские православные люди - подданные того самого Царя? Те, что "хотят такого как Путин" - народец явно не тот.

Наконец, православный Самодержец - это "должность", а не "звание". Без христоименитой Империи не бывает Царя.

>>Скажите, эти пророчества - какое-то новое откровение? Тогда я ему не верю, потому что моя вера - вера православная, т. е. апостольская и отеческая. Других, неохаризматических, источников не имеющая.

И с какого времени на Ваш взгляд в Церкви исчезли носители Духа Святаго? У протестантов, если я не ошибаюсь, реальная Церковь исчезает сразу после первохристианской эпохи.
И, кстати, причем тут Жанна Бичевская, если я ссылаюсь на святоотеческие пророчества?

Получил ответ сервера "У вас нет прав отвечать на это скрытое сообщение", потому отвечаю здесь

---
Утешитель Дух Святый был послан наставлять Христовых учеников на всякую истину, по обетованию Христову, не когда-нибудь, но после Его распятия, воскресения и вознесения. Т. е. в ~33 г., в день Пятидесятницы.

Переписывать же свои комментарии я не буду и сообразовать их с поддержанием Вашего "лица" на курайнике я не стану: при всем своем уважении к Вашей тамошней деятельности, я считаю дело Православия там изначально проигранным. Но я охотно вхожу в Ваше положение и постараюсь более Вас не подставлять.

Жаль только, что таким образом у нас с Вами исчезает последняя точка соприкосновения: для Вас важнее Ваш имидж в глазах Прекупа и прекупствующих. Ну что ж, это Ваш выбор.

>>Утешитель Дух Святый был послан наставлять Христовых учеников на всякую истину, по обетованию Христову, не когда-нибудь, но после Его распятия, воскресения и вознесения. Т. е. в ~33 г., в день Пятидесятницы.

Об этом я слышал :-)
Вы мне объясните, по-Вашему не Святой Дух глаголал через Ветхозаветных пророков?

___________

Остальное не коментирую. Все, пошел пить антибиотики. С наступающим Праздником.

Да, технический вопрос: Что, если я скрываю свои лили чужие комментарии, их может видеть другой пользователь?
Какой же тогда смысл в сокрытии?

Об этом я слышал :-)
Вы мне объясните, по-Вашему не Святой Дух глаголал через Ветхозаветных пророков?


Учение о том, что Ветхозаветные пророки имели полноту Новозаветного Откровения - имхо, лурьитское. Я ничего подобного у святых Отцов не встречал, возможно, по своей малограмотности.

Они веровали сеням и образам будущего Пришествия, но таина Троического бытия, явленная Утешителем новозаветным святым, была, кажется, от них сокрыта.


Да, технический вопрос: Что, если я скрываю свои лили чужие комментарии, их может видеть другой пользователь?
Какой же тогда смысл в сокрытии?

Просто я начал отвечать на сообщение тогда, когда Вы его еще не успели скрыть.

С Праздником!

Стремление Церкви к единоначальному государству понятно и похвально, да и преверженцев "державников" среди иерархов, клира и прихожан достаточно, но сочетание с политикой чревато искушениями, в том числе и экуменой, как это не странно.
Уйти из политики, стать действительно конституционно "отделенной", значит врубить зеленый свет экспансии религий всех сортов.
Мудрость Патриаршая здесь нужна.