Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2010-12-19 14:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
По поводу освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины в сентябре 1939-го года


По поводу освобождения советскими войсками Западной Белоруссии и Западной Украины в сентябре 1939-го года от польской оккупации я, как "западный" белорус, могу сказать следующее: однозначно поддерживаю, так как:

1) Белорусы, как и любой другой народ, имеют полное право жить вместе в рамках одного государства. Да, Советский Союз образца 1939-го года был в ряде отношений далеко не подарком, но режимы, как известно, приходят и уходят, а народы остаются. Если бы в 1939 г. освобождение Западной Белорусии не было бы осуществлено, то другого подходящего случая (когда советский режим стал бы лучше), скорее всего, уже не прдставилось бы и белорусы* так и остались бы до сего дня разделённым народом. А с какой стати? Почему белорусы должны быть разделённым народом? Почему треть Белоруссии должна принадлежать Польше? При этом не будем забываать, что поляки проводили целенаправленный курс по "ополячиванию" белорусов (фактический этноцид) и в обозримой перспективе западные белорусы могли просто утратить своё этническое лицо и стать поляками.

2) Советский Союз, как государство преимущественно трёх предельно близкородственных народов: русского, украинского и белорусского, при всех минусах его тогдашней политичесчкой сисемы, был, тем не менее, для белорусов "своим", а поляки были "чужими". Вот просто чужими и всё. И этим всё сказано. Дальше все разговоры на тему того, что "не всё было плохо в годы польской оккупации и не всё было хорошо в СССР", на мой взгляд, просто теряют смысл.

При этом подчёркиваю (а то меня тут как-то даже в "полонофобии" обвинили), что в слово "чужие" я здесь не вкладываю никакого отрицательного смысла. Это просто констатация того, что поляки - это другой народ, родство которых с белорусами несравенно более далёкое, чем белорусов с русскими и украинцами. А так к полякам я отношусь совершенно замечательно и ничего против них не имею (к слову сказать, я разделяю польскую "автохтонистскую" теорию согласно которой прародина славян находилась в Польше. Ныне, после сменрти И.П. Русановой и В.В. Седова она в российской славистике не слишком популярна).

Только пусть поляки перестанут рассматривать белорусские земли как "свои" (а такие настроения есть и в Польше и среди поляков, живущих в Западной Белорусии) и разглагольствовать о том, что они у них были "незаконно" отторгнуты. Всё было совершенно законнно и с исторической точки зрения полностью обосновано: Советский Союз не забрал себе никаких собственно польских территорий. Он вернул своё - исконные земли Руси.

3) А какова была альтернатива? Альтернативой для Западной Украины и Белоруссии была только фашистская оккупация. На сколько мне помнится, за годы оккупации Польши немцами было уничтожено около 6 миллионов польских граждан. Полагаю, sapienti sat.

И в этой связи, не могу не отметить, что упрёки в адрес Советского Союза в том, что он "вероломно ударил в спину Польше" и тем "способствовал её разгрому" совершенно безосновательны: к 17-му сентября разгром Польши уже был свершившимся фактом. Не вмешайся Советский Союз - Западная Белоруссия и Западная Украина были бы оккупированы Германией. Вот и всё. Все "моралисты" об этом должны ясно помнить.

4) Нельзя не сказать и о том, что по итогам Второй Мировой войны была и в отношении Польши и польского народа восстановлена сраведливость: все исконные польские земли, оккупированные Германией, были ей возвращены. При помощи Советского Союза, кстати говоря, так как США и Англия выступали за существенно меньшую передвижку польской границы на запад. Поляки почему-то об этом забыли...

Так что справедливость была восстановлена в отношении всех народов: и белорусов, и украинцев, и поляков. Каждый из них вернул свои исконные земли. А если кому-то (в нашем случае полякам) пришлось возвратить чужое, то это было совершенно справедливо. Зариться на чужое нехорошо и никаких претензий со стороны Польши о том, что её незаконно лишили "восточных территорий" быть не должно. Поляки должны чётко понять, что это не их земли и что белорусы и украинцы точно также имеют право жить в рамках своего единого государства, как и поляки. Поляки сами побывали разделённым народом, когда земли Польши были поделены между Австрией, Пруссией и Россией. Почему же они жалея о собственной соответствующей судьбе игнорируют то, что сами пытались навязать аналогичную судьбу белорусам и украинцам? Это двойные стандарты и пока поляки не откажутся от них, отношения Польши с ей восточными соседями никогда не смогут стать конструктивными. Полякам пора это понять и понять, что это не СССР оккупировал их "восточные кресы" в 1939-м году, а  напротив, они оккупировали не имевшие никакого отношения к Польше Западную Белоруссию и Западную Украину в 1920-м году.

* Всё тоже самое относится и к украинцам.



(Добавить комментарий)


[info]taii_liira@lj
2010-12-19 08:57 (ссылка)
занятые СССР территории априори не могли быть оккупированы Германией, ибо постоянные консультации правящих кругов СССР и Германии разграничили "сферы интересов" в Польше еще до хрестоматийного 17 сентября
кроме того, заняв данные территории СССР нарушило множество международных законов, в создании которых само принимало участие

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 09:06 (ссылка)
Быть может, вы даже перечислите "множество международных законов", которые нарушил СССР, заняв территории Западной Украины и Западной Белоруссии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-12-19 09:15 (ссылка)
Рижский мирный договор 1921 года (ряд положений)
советско-польский договор о ненападении от 25 июля 1932 г.

согласно п.2 ст. 2 Конвенции об определении нападения, заключенной в Лондоне 3 июля СССР с другими государствами, действия СССР против Польши расцениваются как агрессия

хотя само собой законы ничего не стоят, ибо деятелям СССР всегда было на них плевать
собссно, как и всем

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 09:24 (ссылка)
Вы считаете, что Советский Союз нарушил свои обязательства перед Польшей по двум указанным документам, когда утром 17 сентября 1939 г. ввёл войска на её территорию? И нарушал ли, на ваш взгляд, СССР этими действиями свои обязательства перед другими государствами?

Эмоции в отношении СССР оставьте в стороне, они к международному праву никак не относятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-12-19 09:32 (ссылка)
возьмите указанные выше документы и сами для себя решите

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 09:49 (ссылка)
Вышеуказанные документы я видел и оба они относятся только к обязательствам в отношении Польши. Обязательства перед остальными государствами СССР в сентябре 1939 г. не нарушал.

Что до самой Польши, то вам, наверное, известно, что обвинять Советский Союз в агрессии против Польши в сентябре 1939 г. - это тренд совсем новый? В 1939 г. руководство Польши не объявляло войну Советскому Союзу и не предъявляло ему никаких претензий в связи с переходом границы частями РККА. Более того, таких претензий не было предъявлено польским правительством и позже. Действия СССР не были осуждены союзниками Польши: Францией, Британией и Румынией. Не осуждались они и Лигой наций, в отличие от более поздний событий Зимней войны с Финляндией, когда Лига наций исключила СССР из своих членов.

Вы уверены, что при таком раскладе СССР действительно нарушал свои обязательства в отношении Польши? Как объяснить, что на это не обратило ни малейшего внимания ни международное сообщество, ни даже правительство самой Польши?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:09 (ссылка)
К 17-му сентября польского государства де-факто уже не существовало. Нарушать обязательства и договоры СССР было не перед кем. Польское правительство бежало, а остатки армии были обречены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]madcat2@lj
2010-12-19 11:00 (ссылка)
Ну так Макарчук взял, и именно по юридической подоплеке и проанализировал. "Государственно-территориальный статус западно-украинских земель в период Второй мировой войны". Вопрос в принципе можно считать закрытым.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:06 (ссылка)
Не только могли, но и уже начали оккупироваться - Брест и Львов к моменту начала освободительного похода советских войск уже были заняты вермахтом.

"Международные договоры" и прочее - это, с моей точки зрения, ерунда. И тогда нарушали абсолютно все. Белорусы должны были быть объединены. Вот, что для меня (и, думаю, для любого белоруса) важно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taii_liira@lj
2010-12-19 10:15 (ссылка)
договоры и законы - вообще ерунда
зачем их исполнять?
заключил договор, а потом подло напал, прикрываясь "родственными народами"
карелы тоже видимо были родственным народом, когда СССР осуществил агрессию против Финляндии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:17 (ссылка)
Это, простите, демагогия. Западная Белоруссия была оккупирована Польшей. И она должна была быть от этой оккупации освобождена. Вот моя принципиальная позиция, как белоруса. Если какие-то договоры этому мешали и защищали польскую оккупацию - в топку их.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realizator71@lj
2010-12-29 08:06 (ссылка)
Польши на 17 сентября 1939 года не существовало.

(Ответить) (Уровень выше)

и эти люди запрещают нам ковыряться в носу :)
[info]savatiy@lj
2011-01-25 13:19 (ссылка)
Менее чем за год до сентября 39-го.

Вероломный удар в спину Чехословакии.
Польские танки на улицах г. Тешин
Image

Чехословакия повержена. Польша делит Чехословакию с Гитлером.
Image

Польские и германские офицеры.
Рукопожатие над трупом погибшей Чехословакии.
Image

Ну и на последок.
У.Черчилль
К вопросу о разделе Чехословакии:
"Однако немцы были не единственными хищниками, терзавшими труп Чехословакии.Немедленно после заключения Мюнхенского соглашения 30 сентября польское правительство направило чешскому правительству ультиматум<...> Мы увидели, как теперь, пока на них падал отблеск могущества Германии, они поспешили захватить свою долю при разграблении и разорении Чехословакии."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kallugin@lj
2010-12-19 09:26 (ссылка)
Не стОит забывать также и такой аспект проблемы: даже на фоне ужасных сталинских репрессий и депортаций, физические потери белорусов на подконтрольных полякам территориях были весьма значительными. И это на фоне этноцида, которого при Сталине не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:10 (ссылка)
Это само собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2010-12-19 10:34 (ссылка)
99% людей, которые рассуждают на тему Зап.Белоруссии и Украины, пакта Молотова-Риббентропа и т.п., этого не знают. Всеобщее убеждение - жили себе люди, не тужили, землю пахали свою, но тут напали коммунисты, всех раскулачили, депортировали и расстреляли, и стало плохо. Вот как-то так. А количество погибших от рук поляков белорусов остаётся за кадром - не было их! Поляки - западные люди, демократы,либералы, не трогали никого, они же не большевики какие-нибудь кровожадные!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 09:43 (ссылка)
Извините, но на мой взгляд, ставить вопрос так - это уже отдавать дань пропаганде.
Как мне кажется, СССР осуждают не столько за вторжение в Польшу 17-го сентября, сколько за подписание договора с Германией 23-го августа, когда Польша еще здравствовала.
Не было бы договора - все могло бы сложиться иначе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:14 (ссылка)
Я Вам на это так отвечу. Вы - украинец, а я белорус. Если Вас устраивает ситуация, при которой украинский народ был разделён (и мог бы таковым остаться по сей день) - Ваше право. Меня ситуация, при которой белорусский народ был разделён не устраивает.

Поэтому политику советского руководства в 1939-м году в отношении Польши я полностью поддерживаю.

Что касается пакта, то это был единственно возможный ответ Советского Союза на Мюнхенский сговор и двурушничество Англии и Франции. И, опять-таки, единственная возможность для воссоединения белорусов и украинцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 10:39 (ссылка)
Я Вам так отвечу: беларусы пишут Беларусь, а не Белоруссия ;)
И Вы сильно ошибаетесь по поводу моей национальности - мы земляки, получается. Правда, я с Востока. А вы откуда?

История XX века - не мое, кое-что читал, но слишком мало, чтобы аргументированно спорить.
Указал, что "17-е сентября" - только следствие договора/пакта, и рассматривать их в отрыве один от другого, на мой взгляд, не правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:45 (ссылка)
Я пишу и так и так. Это не принципиально.

А я с запада, о чём сказано в посте. Просто помнится, Вы как-то возмущались, что украинцев назвли "малоросами", из чего я заключил, что вы - украинец.

Естественно, следствие, но повторяю: белорусы и ураинцы должны были быть объединены. Вот, что главное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 11:04 (ссылка)
Мне и стало любопытно, откуда - с запада.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 11:24 (ссылка)
Из Гродненской области (хотя лично я родился уже в Ленинграде). Хотя сейчас большинство моих родственников живёт в Бресте и в Барановичах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 11:28 (ссылка)
Понятно, спасибо!
В Бресте сам был, в Барановичах родственники друга живут :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]realizator71@lj
2010-12-29 08:06 (ссылка)
Какое отношение имеет Пакт о ненападении к разделу Польши?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-29 08:31 (ссылка)
Он гарантировал Германии, что после разгрома Польши Германии не придется вести войну с СССР.
Он обеспечивал Германии поставки через территорию СССР - на случай блокады.
Секретное приложение к пакту определяло приблизительную границу раздела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realizator71@lj
2010-12-29 09:14 (ссылка)
Никаких границ никакой протокол не определял. Читайте дневник Гальдера, ещё 6 сентября 1939 года фюрер говорил о независимой, но сильно обкорнанной Польше. Фюрер не предполагал, что Польша рухнет.
Что же касается остального - нормальный гешефт невоюющей страны, благо что за это мы получали станки, оборудование и технологии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-29 10:21 (ссылка)
То есть, Вы хотите сказать, что если бы СССР не перешел границу Польши 17-го сентября, Польша бы сохранилась? Пусть сильно обкорнанная, но независимая? То есть, фактически, именно СССР уничтожил Польшу в 1939-м?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]realizator71@lj
2010-12-29 11:58 (ссылка)
Нет. К 17-му сентября всё было кончено - не было армии, которая могла бы организованно сопротивляться, не было правительства, не было ничего. Был полный крах. Не было Польши. И СССР защищал свои интересы. А Вы бы считали более лучшим, чтобы немцы заняли всю территорию и стартовали бы из-под Минска и Киева, заняв к тому моменту Прибалтику?

(Ответить) (Уровень выше)

сослагательное наклонение от сера Уинстона
[info]savatiy@lj
2011-01-25 13:55 (ссылка)
Должен признать что Черчилль в свое время предложил гораздо более вероятный сценарий для альтернативки :)

Ах, если бы не Мюнхен:

"И вот теперь, когда все эти преимущества и вся эта помощь были потеряны и отброшены, Англия, ведя за собой Францию, предлагает гарантировать целостность Польши — той самой Польши, которая всего полгода назад с жадностью гиены приняла участие в ограблении и уничтожении чехословацкого государства. Имело смысл вступить в бой за Чехословакию в 1938 году, когда Германия едва могла выставить полдюжины обученных дивизий на Западном фронте, когда французы, располагая 60 — 70 дивизиями, несомненно, могли бы прорваться за Рейн или в Рур"

А теперь вопрос на засыпку: какая страна зделала все что бы сделать помощь Чехословакии невозможной?

(Ответить) (Уровень выше)

remember 1934 :)
[info]savatiy@lj
2011-01-25 13:43 (ссылка)
А то что в 34 году Дедушка кинул Францию (буквально выкормившую в 20-е Польшу) и подписал договор с Гитлером, это в порядке вещей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 10:14 (ссылка)
К последнему абзацу твоей записи следует добавить, что Советский Союз не нарушал международного права, когда ввёл войска на территории Западной Белоруссии и Западной Украины. Обычно у русофобов эта констатация вызывает сильное недоумение, но факт. СССР брал под защиту брошенное на произвол судьбы население, которое осталось без защиты.

Отношение к белорусам и украинцам со стороны нацистской Германии демонстрирует и тот факт, что всего за 3 года оккупации 1941-44 гг. в Белоруссии и на Украине было преднамеренно истреблено почти 5 миллионов человек, среди которых более 150 тысяч составляли дети. Почти 3 миллиона трудоспособной молодёжи было угнано на принудительные работы в Германию, откуда вернулись на Родину не больше половины. Не пожелаешь, чтобы к трём годам такой оккупации добавились ещё 2 года, 1939-41.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:22 (ссылка)
1) Это - да. Но, как выше я тут уже написал, лично мне вопрос о том, нарушал СССР что-то или не нарушал в сентябре 1939-го года вообще параллелен и кажется совершенно иррелевантным. Для меня важно только то, что Западная Белоруссия была оккупирована Польшей. И она должна была быть от этой оккупации освобождена, а если какие-то договоры этому мешали и защищали польскую оккупацию - в топку их.

2) Проблема в том, что есть такие особо одарённые, кто этого не понимает...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 10:32 (ссылка)
Параллельно или нет, это объективно важная деталь для отношений трёх наших народов с поляками. Одно дело, когда утверждается, будто СССР имел агрессивные намерения в отношении Польши, участвовал в её разгроме и "поделил" её, а совсем другое, если этого не было. Поляки вместе с нами боролись с нацизмом, а вся эта болтовня про "раздел Польши" только вбивает между нами клин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:41 (ссылка)
СССР Польшу ни с кем не делил. Он себе не взял ни клочка польской территори. Только вернул своё. Польша оккупировала наши территрии. Об этом надо помнить. И поэтому все разговоры об "агрессии" - это бред. Возвращение своего не есть агрессия.

А в целом я с тобой, конечно, согласен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 10:44 (ссылка)
А если взять более отдаленную историческую перспективу, то получается, что Польша в 1920-м "только взяла свое", аннексированное в конце 18-го века?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:48 (ссылка)
Неверно. В конце XVIII века мы опять-таки, вернули своё. В 1920-м году Польша часть из этого вновь украла.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lokaloki@lj
2010-12-19 11:08 (ссылка)
Под "мы" Вы подразумеваете белорусов или россиян? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 11:51 (ссылка)
1) Кто такие "россияне"? Это не этноним, а политоним. И так можно называть всех граждан (до 1917-го года подданных) России: хоть русских, хоть башкир, хоть чувашей, хоть коряков. Если быть терминологически точным, то народ правильно называть "русские" или "великоросы", а не "россияне".

2) И тех и других. Белорусы, русские и украинцы - это предельно близкородственные народы (на сколько это вообще возможно). Все они сформировались на основе разных частей древнерусской народности. А вот поляки - это чужие. Они прибрали к рукам исконные земли Руси, а когда мы (три восточнославянских народа) их вернули и создали единое государство, заверещали что-то на тему того, что эти земли у них "незаконно отторгнуты".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drfaust_spb@lj
2010-12-19 10:51 (ссылка)
В качестве отправной точки лучше брать объективную формально-юридическую оценку, поскольку в ней СССР полностью чист. С точки зрения международного права действия СССР не были агрессией и не были преступлением.

В отношении справедливости согласен. Белорусы имели право получить собственное государство и они его получили. И также справедливо в составе более крупного государства - Советского Союза. Сегодня дело идёт к тому же: объединению русских, белорусов и украинцев в одном союзе. Проблема здесь только в том, что слово "справедливость" не так формально, как строгая правовая оценка, и мотивирует людей разводить демагогию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-19 10:56 (ссылка)
1) Разумеется.

2) "Проблема здесь только в том, что слово "справедливость" не так формально, как строгая правовая оценка, и мотивирует людей разводить демагогию".

Да, такая проблема есть, что, в частности, показывают и комменты к этому посту.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ta_nusia@lj
2010-12-19 22:49 (ссылка)
Спасибо, что пишете об этом. Слишком много забывается и забалтывается сегодня.
Ужасно хочу съездить в Белоруссию. Чтобы самой увидеть и почувствовать, чем и как живут люди. А то сегодняшнее "освещение" на госТВ вызывает, откровенно говоря, тошноту и омерзение.
Еще раз спасибо.

(Ответить)


[info]koolamesa@lj
2010-12-20 01:55 (ссылка)
Поддерживаю каждое слово.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-20 08:47 (ссылка)
Спасибо. Как, кстати, выборы прошли? За кого Вы голосовали, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koolamesa@lj
2010-12-20 10:44 (ссылка)
Я ж Мосвке временно, тут и голосовал, поэтому о ходе выборов ничего не скажу.

А голосовал за Лукашенку. Могу объяснить, если нужно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-20 10:54 (ссылка)
Объясните, Ваша позиция очень интересна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koolamesa@lj
2010-12-21 02:40 (ссылка)
Я кратко. Лукашенку я воспринимаю как авторитарного лидера переходного периода, на подобие (но не полностью идентичного) Пилсудского в Польше. Его задача - дать стране время для перестройки экономики, правосознания, мировосприятия целой страны. Считаю, он вполне с этой задачей справляется - например, нынешние выборы гораздо свободнее, чем предыдущие. То есть гайки постепенно отпускаются, давление спадает.

По моим представлениям (не обязательно верным), переходный период длится около тридцати лет. Лукашена половину этого срока отработал. :)

Кстати, вам, как этническому белорусу, возможно будет интересен этот ресурс - http://beldol.com/

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2010-12-21 13:00 (ссылка)
Аналогия с Пилсудским, полагаю, не слишком удачна. Польша Пилсудского, как известно, очень плохо закончила. Он плохо полготовил её к реалиям и вызовам времени. Итог - немцы прошлись по ней как по полигону.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]koolamesa@lj
2010-12-22 00:17 (ссылка)
Я сравниваю больше стили правления, чем результаты :)

(Ответить) (Уровень выше)