(Добавить комментарий)

runixonline@lj 2007-01-06 05:31 (ссылка)

Ну вообще то общее правило любого собеседования - вопросы говорят о человеке много больше, чем его ответы :) . Я, когда беру набираю людей, всегда им предлагаю для начала задавать любые интересующие их вопросы о фирме, проекте, условиях работы и т.д. Достаточно часто после этого , не задав воообще ни одного вопроса говорю - "Вы приняты .. " (Обычно вызывает легкий шок :)) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-06 05:41 (ссылка)
	Это конечно. Вопросы могут многое сказать. Эти, правда, клишированные и многажды переписанные... но всё же. (Ответить) (Уровень выше)

partr@lj 2007-01-06 06:03 (ссылка)

о, знакомая постановка вопроса. спасибо. жаль, что матерьял не позволил. Вывод, при всех оговорках, довольно интересный. То есть, перефразируя, на Западе больше думали о защите паствы от сатаны, выявляя тех, кто предал ему душу, на Востоке же речь шла преимущественно о бытовом грехе, чистоте души. интересно, как трактуют пароксизм христианства, инквизицию: 1. историк церкви - католик 2. "--" "--" "--" православный 3. светский аналитик? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-06 06:13 (ссылка)
	Тут, думаю, будет дико трудно сравнивать. Взгляни. как толкуют советское прошлое, СССР - разные люди. То есть горе в том. что будет тысяча католиков, пятьсот православных и пятьдесят светских аналитиков, и каждый будет говорить что-то свое. Их, скорее всего, не удастся даже объединить в эти классы "по вероисповеданию". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

partr@lj 2007-01-06 06:50 (ссылка)

э, думаю, что в случае религиозных историков разброс будет не так велик - обе церкви, поди, имеют сложившиеся канонические трактовки событий. Рим, поди, в той или иной форме покаялся, ПЦ видит в массовом гонении ведьм на Западе проявление отступлений от христианского канона. со светскими шалунами дело, конешно, сложнее. но и тут есть свои сдерживающие моменты: философские доктрины, коих придерживаются разные авторы, исторические школы и проч. (Ответить) (Уровень выше)

	leonid_b@lj 2007-01-06 06:35 (ссылка)
	В принципе можно было бы попытаться найти Карагодину... Прямо у нее и спросить... Кроме того, есть работы Алмазова, на которые она ссылается... (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-06 06:38 (ссылка)
	Алмазов вроде бы ничего не даст - там тоже по Руси, сравнить не поможет. А спросить Карогодину - ну, если Ваши знакомства так простираются - спросите. Интересно. что она ответит. (Ответить) (Уровень выше)

	homerus@lj 2007-01-06 10:44 (ссылка)
	А есть там ссылки на публикации источников? Если запад, то это латынь, а если первые публикации 19 в., то может быть скан в google books. При соблюдении этих двух условий я мог бы кое-что начерно перевести. Самому ведь интересно. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-01-06 14:12 (ссылка)

Гуревич говорит - средневековая латынь. С источниками худо; кажется, в основном он ссылается на Schmitz H. J. 1958. Die bussbucher und die Bussdisciplin der Kirche, 1-2. Graz - вроде бы оттуда цитирует латинские фрагменты. Но Вы же помните, Гуревича издавало "Искусство", там справочный аппарат на минимуме. Может, в специальных статьях... но их я не знаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lmaria@lj 2007-01-06 22:17 (ссылка)

А почему "Искусство"? У меня Издательства Санкт-Петербургского университета и там вполне нормальный список литературы. Но в главе о пенитенциалиях действительно ссылки, в основном, на Шмица. А вообще зачем считать частотки? Все равно не получится, мы же не знаем, как часто они использовались, не факт, что степень подробности проработки темы говорит только о частоте ее возникновения в исповедях. Кстати, забавно было бы реконструировать современную реальность по социологическим анкетам - вот тоже будет кому-нибудь материал! :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-01-07 03:58 (ссылка)

Частотки - конечно, не панацея, но если - как говорилось о русских - "вопросы о блуде" занимают до 2/3 объема - это уже что-то. Частоткой я здесь назвал "значимость темы по частоте встречаемости". Кое-о чем говорит. По опросникам - да, это было бы интересно, построить для современного общества. Кажется, была бы неплохая проверка. То есть попытаться неким методом - и не привлекая сторонних предположений - по данным опросов выстроить гипотезу о реальности. (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-06 14:12 (ссылка)
	вот дали http://ivanov-petrov.livejournal.com/553020.html?thread=17672508#t17672508 (Ответить) (Уровень выше)

	noctu_vigilus@lj 2007-01-06 11:36 (ссылка)
	http://www.ingentaconnect.com/content/bpl/emed/2006/00000014/00000001 целый номер статей, посвященных средневековым пенитенциалиям. Для такого общего введения в проблему. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-06 14:12 (ссылка)
	спасибо (Ответить) (Уровень выше)

(Комментарий удалён)

ivanov_petrov@lj 2007-01-06 14:26 (ссылка)

Алмазова - нет. Другой книге - Культура и обещство средневековой Европы глазами современриков7 Глава о блуде есть - тоесть 9 главаЖенщина семья секс или цивилизация мужчин. ссылки в основном на crane - The Exempla or illustrative stories... London, `890 и Anecdotes historiques, legendes et apologues ... A. Lecoy de la Marche, Paris 1877 Это чаще примеры из проповедей - все же иной материал (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-01-06 14:52 (ссылка)
	Понятно. Это то, что дает нам А.Я. Гуревич. Я вспомнил, что один мой товарищ, живущий в греческом монастыре сейчас, тоже пользуется на исповеди таким вопросником. Он недостаточно хорошо знает язык и ему удобнее просто прочитать текст. История текста, которым он пользуется… Компиляция для удобства неофитов. Греческие монастырские библиотеки весьма богаты. (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj 2007-01-06 16:20 (ссылка)

Эх... писал же Гуревич о том, что история проповеди - это своего рода иллюстрация того, как в средневековой Европе Творцу передавались функции Судьи, Пенитенциалии - свидетельство судебного процесса, в котором прихожанин выступает в роли и прокурора, и адвоката. И соответственно Гуревич писал об основных «правонарушениях», где блуд не на последнем месте. Вместе с тем, если вернуться к истории Руси в контексте тех вопросов, которые Вы ставите, мне кажется, важно вспомнить следующие. Как и в Европе, в России церковная жизнь долго не была столь унифицирована, сколь, скажем, сейчас. Еще 18 веке русские монастыри могли иметь свой устав и уклад, свобода во многом касалась и приходов, отсюда и разнообразие вопросников. Но затем, после 17 века, и они, и многие молитвы, обряды оказались под запретом и если вопросники возникали снова, это была уже «совсем другая история». Унификация, впрочем, касалась в первую очередь внешних сторон церковной жизнь, но… Коль речь идет об исповеди, важно упомянуть о том, что традиционно исповедь входит в число Таинств, а по традиции / современные греческие монастыри во многом ее сохранили / адепт сам исповедуется перед Господом непрерывно, либо ежевечерне в молитве, и, что еще важно, делает это детально по мере необходимости перед своим духовником. Взаимоотношения «духовник – чадо» очень специфичны, принципиально, что степень «погружения» духовника во внутренний мир чада и открытость духовного чада, в свою очередь, была абсолютна. Вспомним также, что в современной церкви таинства исповеди и евхаристии практически объединены: вначале прихожанин формально исповедуется, перечисляет грехи и затем получает «допуск» к причастию. Возвращаясь же к тому, как это было заведено на Руси и сохраняется в греческих монастырях поныне: в задачу духовника входило быть полностью в курсе духовной жизни прикрепленного чада, а выбор духовника чаще всего полностью доброволен. Право на причастие не было привязано к исповеди, и прихожанин волен был причаститься всегда, когда был к этому готов Таким образом, мне кажется, всегда важно помнить о том, что разговор идет о двух вариантах исповеди, формальном, внешнем, и о более традиционном, «внутреннем». Внешняя же исповедь, и для Европы, и для Руси едва ли была чем-то культурологически устойчивым, тому свидетельство и разобщенность материала в обоих случаях. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj 2007-01-06 16:26 (ссылка)

Как я понял (прошу извинить. если переврал) на Западе исповедь по преимуществу внешняя, на Востоке же - напротив, рпеимущественно внутренняя, хотя и там, и там. конечно. есть оба типа. внутренняя - высоко сознательный и верующий человек "прозрачен" перед своим духовным наставником, выбранным доровольно. Внешняя - приуроченная к определенному празднику/дате исповедь "случайному" священнику, достаточно клишированная по форме. Я верно понял? И отсюда - несравнимость исповеди в россии (и греческой церкви) и на Западе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

leo_l_leo@lj 2007-01-07 11:41 (ссылка)

И да, и нет. Противопоставление Запада и Востока может оказаться очень коварным. В конце концов, именно российская церковная история закончилась воинствующим атеизмом. В России «внутренняя» исповедь со временем была сведена к минимуму, а внешняя, судя по всему, была недостаточно эффективной. В 18 веке Паисий с учениками, в 19 Оптина и Валаам не смогли коренным образом изменить ситуацию в громадной стране. Западная же церковь по сю пору существует как цельный организм, оказавшись более жизнестойкой. Едва ли все же стоит отказывать ей во внутреннем, мистическом аспекте, и определенно "внешняя" исповедь там принесла свои плоды. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-07 11:51 (ссылка)
	Спасибо, так гораздо понятнее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	leo_l_leo@lj 2007-01-07 13:30 (ссылка)
	Хорошо.:) Я до сих пор немного озадачен Вашими словами о том, что существует… «некий идеологический посыл, который имеет целью отказаться от изучения фактов…» И надеюсь, какого-то взаимопонимания мы достигли. С праздником Вас! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-07 14:21 (ссылка)
	Я уже не помню контекста. И Вас с праздником! (Ответить) (Уровень выше)

leo_l_leo@lj 2007-01-06 14:13 (ссылка)

Могу сослаться на свой опыт: материалы по русским «вопросникам» встречались в связи с «отреченными» текстами, то есть, текстами выведенными после 17 века из обращения. Думаю, если «копать» именно с этой стороны вопросов можно найти много больше, чем приводит М.В Корогодина. После 17 века… Так к тому времени помимо двух важных тенденций все еще влияющих на русскую Церковь: противостояния «нестяжателей», в среде которых такие вопросники все-таки нонсенс, и «ревнителей благочестия», очень при том порой противоречивых , добавился собственно раскол, а уж 18 и 19 века принесли тоже немало открытий чудных. У А.Я.Гуревича, кстати, в другой книге есть главы об исповеди и блуде, довольно пространные. Он много ссылается на материалы 13 века в этой как раз связи. Ах , да. Она называется «Средневековая Европа глазами современников», как-то так. 1989 г. (Ответить)

	aleatorius@lj 2007-01-06 21:09 (ссылка)
	с Рождеством Христовым! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2007-01-07 03:45 (ссылка)
	И Вас с Рождеством Христовым! (Ответить) (Уровень выше)