Хотелось бы увидеть какое-нибудь подтверждение насчет налогов.

Хьюстон, Атланту и Феникс, например, вы, видимо, считате аграрными и бедными.

Вы очень точно отметили, что рабство было формальной причиной войны. Не хотите ли распространить этот аспект вашей аналогии на сегодняшний день?

(Reply to this) (Thread)

Рабство, строго говоря, не было формальной причиной войны. Т.е. вообще не было непосредственной причиной войны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да. Оно стало причиной войны в учебниках истории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, в школьных разве что.

(Reply to this) (Parent)

::Хотелось бы увидеть какое-нибудь подтверждение насчет налогов.
Сегодня не было времени, но завтра я поищу какие нибудь приличные линки. Я видела эту ... претензию к красным штатам в нескольких статьях, но вы вряд ли сочтете их достойными доверия источниками. Наверно, нужны какие то более сухие и точные выкладки.

(Reply to this) (Parent)

::Вы очень точно отметили, что рабство было формальной причиной войны. Не хотите ли распространить этот аспект вашей аналогии на сегодняшний день?
я собственно и попыталась. Реальная причина гражданской войны, вероятно, была по Марксу - экономическая. Возможно, что причина информационной гражданской войны тоже экономическая, а не "моральные вопросы", как показывают опросы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно, а какое же деление по экономическим интересам вы видите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Готова поспекулировать, только вы меня не ловите на слове. Ладно?
Можно предположить, что север заинтересован в более либеральной версии глобального капитализма, с большими гражданскими свободами.
Север, готов «делиться» с социально слабыми слоями общества.
Не уверена, что речь тут идет о гуманизме. Скорее, речь идет о налоге на социальную стабильность.
Главное отличие, юг представляет большие интернациональные корпорации, которым нужны государственные ресурсы для развития, готовые насаждать интеграционные процессы огнем и мячом.
А Север, представляет работников этих корпораций, которые предпочли бы более мягкий сценарий развития событий: без войн, государственных коллапсов и революций.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вас ловить на слове не буду, а честно признаюсь, что мало чего понял. Может, примеры какие-нибудь у вас есть? А то получается, что таинственные корпорации на юге, а их работники почему-то на севере.

Да и намек на то, что корпорации (что бы это не было) заинтересован в революциях и государственных коллапсах (где?) несколько удивляет. Ну, войны, еще куда ни шло, на войне можно нажиться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не было никаких намеков. Я просто попыталась сгруппировать голосовавших не только по цвету кожи, дохода, ну и как их там только еще не группировали, а по их старинным классовым интересам.
Предполагаю, что всех американцев можно поделить на 3 группы :
- владельцы корпораций, крупные акционеры и менеджеры. Это и есть класс богатых. А кто еще?
- среднее звено, в основном состоящее из профессионалов так или иначе на эти корпорации работающие. Даже и сотрудники институтов, хоть и постоянной зарплате, но большую часть бюджета собирают по корпоративным и частным карманам.
- и люмпены или социальные низы - не профессионалы, живущие на пособие или работающие на низко квалифицированных работах.
Вопрос, где в основном проживает "среднее звено" ?
мне кажется, что в голубых штатах.
Хотя однозначно можно сказать, что люмпены проголосовали за Керри, а очень богатые за Буша.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что из вашей классификации выпадает огромное количество людей. Словом "люмпен" тоже не надо кидаться, люмпенов в классическом смысле слова в Америке раз-два и обчелся, кроме того, они не голосуют, более-менее по определению слова "люмпен".

Я предполагаю, что под словом "менеджер" вы понимаете нечто вроде CEO, а не менеджеров торговых точек.

Относятся ли скажем, секретарши, которыми набиты все учреждения, с социальным низам? Это вполне низкоквалифицированная работа, но это и не уровень бедности.

Самое интересное, что же это за среднее звено, которое живет в голубых штатах?

И кто такие "сотрудники институтов" (я даже не догадываюсь)?

Если бы меня спросили, кто принадлежит к американскому среднему классу, то я безусловно отнес бы туда: врачей, адвокатов (верх среднего класса, обычно, часто имеют собственный бизнес и ни на кого не работают), школьных учителей, преподавателей любых колледжей, банковских служащих в должностях выше кассира, рабочих - членов профсоюзов, подрядчиков - строителей домов (обычно независимые компании), владельцев небольших бизнесов, сисадминов в любых компаниях, большую часть государственных служащих и т.д. Все эти люди нужны во всех штатах и во всех штатах они есть.

(Reply to this) (Parent)

http://taxprof.typepad.com/taxprof_blog/2004/09/red_states_feed.html
http://www.taxfoundation.org/ff/taxingspendingupdate.html
вот например, по ссылки от likh
выглядит, как то,что синии действительно кормят красных.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это не подойдет. Материал taxfoundation, как они сами и говорят, напрямую связан с выборами и, в сущности, является предвыборной пропагандой - которая сейчас уже вообще не актуальна. "(As the November elections approach, many have begun asking which congressional candidates' home states have benefited from federal taxing and spending, and which haven't.") Таже самая двухцветная карта, снабженная циферками.

На самом деле, подойдет только одно - данные IRS, и Конгресса и правительства. Всякие наблюдающие собаки (watrchdogs) работают на своих хозяев.

(Reply to this) (Parent)

К тому же, хотелось бы понять, что вы под этим понимаете.

Дело в том, что большая часть налогов идет на mandatory spending - выплаты по Medicare, Medicaid, Social Security, ветеранам и т.п. Значительная часть получателей этих денег живет на юге просто потому, что там теплее - переезд во Флориду с наступлением пенсионного возраста - частое явление, хотя совсем не ясно, что их там большинство. В рамках dicretionary spending порядка половины составляют военные расходы, которые в значительной степени идут самым передовым компаниям в смысле технологии, а отнюдь не "косным, аграрным, и бедным". Вот любопытная карта, указывающая, где находятся производства Lockheed-Martin, одного из крупнейший военных подрядчиков:

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/335.pdf.

Я, правда, не возьмусь делать из этой карты выводы о том, кто кого кормит.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

все таки было бы натяжкой предположить, что все пенсионеры взяли и переехали на юг, потому что там теплее и поэтому регионы- донары на севере, а получатели на Юге.
Хотя было бы забавно, если бы так и оказалось. Вредные старички, которые не воют, не работают, диктуют выплачивающим им пенсии молодым, что им нужно делать.
Мне не понятно, как разобраться. Явно, что должна быть какая то более общий экономический дискурс за этим противостоянием. Но как его найти?
и скорее всего, все не так тупо, как я написала, что "руководители больших корпораций" оболванили туповатых жителей средней полосы, которые и иностранца то живого по большей части никогда не видели, а основной источник информации для них канал FOX.
Хотя и в этом есть некоторая доля правды.
Я все никак не пойму, какие у этих средних людей их средней полосы - экономические интересы. если уж по Марксу рассуждать.
Они работают в бесконечных "chance" на низких должностях, и в гос. конторах.
Они не знают жуткой бедности жителей мегаполисов, но не знают и богатства, если конечно, не принадлежат к каким-нибудь кланам, типа Бушей.
Что они хотят для Америке в будущем? какой они ее видят?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так я и сказал, что это сомнительно, что большинство пенсионеров на юге.

А это так важно - видеть иностранца? Это что-то должно менять в экономических или политических интересах? Вы знаете, увидев иностранца, они не пугаются и не меняют свое мировоззрение.

"Вредные старички, которые не воют, не работают, диктуют выплачивающим им пенсии молодым, что им нужно делать."

Надеюсь, вы не сторонник эвтаназии. Да и возраст эфтаназии демократической партии пришлось бы установить ровно тот же, что и в фильме Logan's Run - 30 лет. Среди лиц старше лидирует Буш.

"...основной источник информации для них канал FOX"

Для меня пока CNN, но я начинаю думать, что FOX на порядок честнее:

http://www.livejournal.com/users/sowa/51601.html.

Во всяком случае, его взгляд на Арафата оказался куда как ближе к моему, да и просто к фактам истории.

Давайте я переверну вашу фразу.

..."профессора элитарных университетов" оболванили туповатых жителей мегаполисов и университетских кампусов, которые и простого американцa то живого по большей части никогда не видели, а основной источник информации для них канал CNN (или Аль-Джазира).

"Они работают в бесконечных "chance" на низких должностях, и в гос. конторах."

Я вам в другом комменте привел массу профессий и должностей, которые присутствуют во всех штатах, и которые влекут за собой принадлежность к среднему классу или его верхушке.

"Что они хотят для Америке в будущем? какой они ее видят?"

Очень легко сказать - экономической и политической стабильности и независимости (от транснациональных институтов типа OОН и Европейского Союза). Они думают, что Америка - великая и успешная страна, и не хотят менять ее в угоду теоретическим идеям и деловым интересам Франции.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Что они хотят для Америке в будущем? какой они ее видят?"

Очень легко сказать - экономической и политической стабильности и независимости (от транснациональных институтов типа OОН и Европейского Союза). Они думают, что Америка - великая и успешная страна, и не хотят менять ее в угоду теоретическим идеям и деловым интересам Франции.

А почему никто не боится Wall Mart, у него самая крупная доля в валовом национальном продукте ( 2% , кажется), за последние 40 лет. Последний раз такое было с Дженерал Электрикс.
Заметим отличие : производство 40 лет назад располагалось в Америке и перенесено быть не могло.
Таким образом, нельзя было изъять из американскоей экономике и инвестиции.
ООН - это дутая институция, у него пока нет никакой реальной власти. Существует в основном на деньги оон. пару жуликоватых клерков и все.
А вот Wall Mart так реальная сила.
И интересы Wall Mart совершенно не обязательно должны совпадать с интересами Америки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А почему кто-то должен боятся Вал-Марта? Для вас это олицетворение чего-то страшного, для меня - дешевый магазин, в котором для меня ничего нет, для других - магазин как раз им по средствам. Людям удобно, их никто не заставляет покупать в Вал-Марте.

Вы все переживаете, но каждый раз почему-то проявляете неинформированность о том, о чем пишете. Ну нельзя писать о Wal-Mart'е, не зная, как он называется (отнюдь не Wall Mart - он у вас что, с Wall-Street ассоциируется?). Возникает подозрение, что вы такого магазина никогда и не видели, и не знаете, для чего он служит, почему успешен и т.д.

Какая у него сила?

Откуда эта ненависть к любой успешной компании, будь то МакДональдс, Вал-Март или Микрософт? Особенно, если ее товары дешевы. Вы хотите, чтобы все платили за обед минимум $40, покупали designer clothes по $400 за платье и т.д.?

Интересы Вал-Марта состоят в том, чтобы продавать американцам то барахло, которое им нужно, по-дешевке. Точка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

иногда, уважаемый сова, вы на меня сердитесь за совершенные мелочи: грамматические ошибки и описки, вместо того, чтобы возражать по существу.
Это напоминает мне мои школьные страхи. После того, как я закончила школу мне много лет снилось, что меня вызывают к доске. "Дубровская..."
не то, чтобы я плохо училась. Я даже хорошо училась.
просто страхи.
больше всего я боялась учительницу математики.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я на вас не сержусь, что вы. Я просто действительно сомневаюсь, что вы бывали в Вал-Марте или поблизости. Такие вывески подсознательно запоминаются. Надо сходить туда несколько раз, лучше за какой-нибудь покупкой, и тогда будет гораздо понятнее, что это за зверь, и чем он отличается от маленьких уютных магазинов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

бывала, бывала,
я,жила в НОрф каролайне в крошечном городке 8 месяцев. Там ничего кроме Вал-марта не было вообще.
У меня просто с детства проблемы с внимательностью и упорядоченностью. Наша математичка никогда мне не ставила пятерку, говоря, что если я не ошиблась, то это случайность.
Бухгалтера из меня действительно не получилось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если вы восемь месяцев были вынуждены ходить в Вал-Март, ваша нелюбовь к этому заведению понятна. Но неужели ничего больше не было? В них же еды нормальной не продают. Или вообще еды не продают? Я никогда не пытался покупать еду в Вал-Мартах, а какие-то штуки по хозяйству и шмотки пытался. С другой стороны, как корошечый городок может поддерживать Вал-Март?

(Reply to this) (Parent)

Ника, Вам не приходилось изучать историю США? Очень полезное занятие, когда рассуждаешь о том, что было и чего не было.

(Reply to this) (Thread)

Если что-то знаете, скажите. Иначе выглядит глупо.

(Reply to this) (Parent)

вроде всё понял..хотел ответить, но почитал комменты и решил что Вы о чем-то другом написали (не о том, что я понял).
буду наблюдать..

(Reply to this)

Ехе-хе.. Не так, все не так.
Про войну севера и юга - причины ее были экономическими и была она совсем не о рабстве - лучше всего сейчас пишет Thomas DiLorenzo - это история (а) со стороны южан, голос, полностью задавленный победителями, и (б) это история в терминах реального, а не идеологических конструкций, которые нужны для патриотического воспитания школьников и примерно также полезны, как формула "государство рабочих и крестьян" была полезна для понимания Советского Союза.
http://www.lewrockwell.com/dilorenzo/dilorenzo-arch.html
У ДиЛорензо есть прекрасная книга The Real Lincoln и сайт со статьями - короткими выжимками, позволяющими понять его точку зрения:

(Reply to this) (Thread)

Correction: ДиЛоренцо по-русски, конечно

(Reply to this) (Parent)

... а за рабство выступала Демократическая партия... та же самая, что в ХХ-м веке "подарила" человечеству доктрину Даллеса, допустила приход к власти аятолл, активно поддержала усление Арафата и PLO и создание террористической структуры под боком у Израиля.

(Reply to this) (Thread)

В конце 50-х произошел радикальное изменение политического пейзажа США.
Поэтому неверно говорить о ДемПартии XIX века и после конца 50-х как об одной партии .

(Reply to this) (Parent)