Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kouzdra_test ([info]kouzdra_test)
@ 2007-02-22 19:47:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"are much more effective"
X-Post from http://lj.rossia.org/users/kouzdra/202424.html

Тут все обсуждают радости "сдачи западной цивилизации в лице НАТО". Замечательные посты [info]kitya@lj про Нагасаки напомнили мне, что эта самая замечательная гуманная цивилизация представляет собой на самом деле. Я не о том, что "пиндосы плохие". Они не плохие. Такие же люди, как и прочие. Я просто хочу скорректировать розовые представления о.... Только не говорите мне, что с тех пор они совсем переменились.

Disclaimer: Я никоим образом не призывают "сплотиться вокруг Путина" - точно такое же говно. Просто - не надо иллюзий.
И конечно, "цивилизованным миром" было совершено много других славных подвигов, помимо перечисленных. Ничего чрезвычайного. Прогресс и гуманность на марше.

Будет много буков. Из цитат. Итак:

Вместо эпиграфа:

- Это с ними ты хочешь договариваться?! - Заорал он в спину Максиму. - Это их ты хочешь привести к нам?!
...


Гамбург. Июль 1943 года. Операция "Гоморра"
Operation Gomorrah caused at least 50,000 deaths and left over a million German civilians homeless. Approximately 3,000 aircraft were deployed, 9,000 tons of bombs dropped, and 250,000 houses destroyed




Firebombing is a bombing technique designed to damage a target, generally an urban area, through the use of fire from an incendiary device, rather than from the blast effect of large bombs. The tactic originated during World War II with the use of strategic bombing to destroy the ability of the enemy to wage war. London, Coventry and many other British cities were firebombed during the Blitz. Most German cities were extensively firebombed starting in 1942. Many large Japanese cities were fire bombed during the last six months of WW II.

This technique makes use of small incendiary bombs (possibly delivered by a cluster bomb) [1]. If a fire catches, it could spread, taking in adjacent buildings that would have been largely unaffected by a high explosive bomb. This is a more effective use of the payload that a bomber could carry.

The use of incendiaries alone does not generally start uncontrollable fires where the targets are roofed with nonflammable materials such as tiles or slates. The use of a mixture of bombers carrying high explosive bombs, such as the British blockbuster bombs, which blew out windows and roofs and exposed the interior of buildings to the incendiary bombs, are much more effective. Alternatively a preliminary bombing with conventional bombs followed by subsequent attacks by incendiary carrying bombers.

(c) Wiki.


Как ни странно, этот возврат к войнам первобытной дикости был совершен Англией и Соединенными Штатами - двумя великими демократическими фракциями кадократии, а не Германией и Россией - двумя великими деспотическими фракциями того же самого культа. Не потому, что последние две оказались более цивилизованными, но, как правильно замечает капитан Лиддел Гарт, они в большей мере мыслили по-военному,

'...немцы, - пишет он, - лучше изучив войну, чем большинство других народов, поняли отрицательную сторону разрушения городов и промышленности и тот вред, который оно причиняет послевоенному положению...'

Почти то же самое можно сказать и о русских. Ясно, что они не видели никакой выгоды в разрушении городов, которые они надеялись обобрать...

(c) Фуллер Дж.Ф.Ч., Вторая мировая война 1939-1945 гг. Стратегический и тактический обзор. - М.: Иностранная литература, 1956.
Fuller J.F.C. The Second World War 1939-1945. A Strategical and Tactical History. - London, 1948.


Mechanism of firestorms

A firestorm is created as a result of the "chimney effect" as the heat of the original fire draws in more and more of the surrounding air. This draft can be quickly increased if a low level jet stream exists over or near the fire, or when an atmospheric temperature inversion cap is pierced by it. As the updraft mushrooms, strong gusty winds develop around the fire, directed inward. This would seem to prevent the firestorm from spreading on the wind, but for the fact that tremendous turbulence is also created by the strong updraft which causes the strong surface inflow winds to change direction erratically. This wind shear is capable of producing small tornadoes or dust devils which can also dart around erratically, damage or destroy houses and buildings, and quickly spread the fire to areas outside the central area of the fire.

The greater draft of a firestorm draws in greater quantities of oxygen which significantly increases combustion, thereby also substantially increasing the production of heat. The intense heat of a firestorm manifests largely as radiated heat (infrared radiation) which ignites flammable material at a distance ahead of the fire itself.

Besides the enormous ash cloud produced by a firestorm, under the right conditions, it can also induce condensation, forming a cloud called a pyrocumulus or "fire cloud". A large pyrocumulus can produce lightning, which can set off further fires. Apart from forest fires, pyrocumuluses can also be produced by volcanic eruptions.


Все это дело казалось мне довольно запутанным. Не существовало привычных объяснений «Яркой вспышке» и «Огромному облаку». Я чувствовал, что случилось нечто зловещее. Я попытался расспросить членов Морского Генерального штаба, но безуспешно. Никто не имел ни малейшего представления, что случилось в Хиросиме. Но было еще одно учреждение, которое могло дать ответ. Я позвонил капитану 1 ранга Ясуи из Отдела аэронавтики ВМФ.

Я описал ему все детали, которые сообщил мне капитан 2 ранга Хироки. Ответ Ясуи потряс меня. Я отчетливо помню его слова: «... это может быть атомная бомба, но я не могу сказать точно, пока сам не увижу город...»

Атомная бомба! Кое-что об этом я уже знал. Я помнил, что много лет назад командование флота обсуждало на секретном совещании возможность создания ядерного оружия. Основы теории не были секретом. Через несколько лет флот попросил доктора Аракацу из университета [412] Киото изучить все возможности. Армия тоже занималась вопросами атомного оружия. Доктор Нисина из института физических и химических исследований рассмотрел проблему очень детально. Но его работы были не более чем научными исследованиями.

Неужели противник действительно использовал это фантастическое оружие?

Тем временем поступили несколько звонков из Генерального штаба армии. Армейцы забеспокоились. Они не могли связаться с Хиросимой ни по телефону, ни по радио. Для армии Хиросима являлась важным стратегическим центром, и они беспокоились.

Незадолго до полудня пришли новые известия из Куре.

В 8.15, сразу после того, как 2 «Сверхкрепости» прошли над городом на большой скорости, последовала ослепительная вспышка, подобная фантастической молнии. За ней последовал неожиданный раскатистый гул. В следующие несколько мгновений дома по всему городу рухнули. Словно огромный стальной кулак опустился на Хиросиму. Повсюду начались пожары. Все пришло в замешательство. Бушующий огонь и потоки беженцев сделали невозможным установить связь с любым пунктом ближе Кадаити (примерно в 5 милях юго-восточнее города).

Этому рапорту невозможно было поверить. Все было так неожиданно. Однако, что бы там ни случилось, я должен был посетить этот город, как офицер штаба ПВО Японии. Поэтому мы вместе с капитаном 1 ранга Ясуи отправились в Хиросиму/чтобы лично ознакомиться с происшедшим. Несмотря на всю спешность, мы не смогли вылететь в тот же день. Вражеские самолеты проводили очередной мощный налет, и это было слишком рискованно.

Во второй половине дня 7 августа мы с большими трудностями выбрались из Токио. Нам хотелось все тщательно осмотреть с воздуха, но, когда мы прибыли в Хиросиму, солнце уже село. Однако даже на второй день после бомбардировки [413] нас встретило нечто невообразимое. Призрачный ужасный свет мерцал над мертвым городом. Еще пылающая Хиросима бросала дрожащие багровые блики на черные столбы дыма, поднимающиеся в небо.

Вскоре наш самолет сел на авиабазе флота Ивакуни. На следующий день рано утром мы отправились в Хиросиму.
(c) Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне). Атомные бомбы


При этих обстоятельствах налет на большие скопления людей производил опустошающее действие. Объектом налетов, стремившихся подавить моральный дух населения, был человек. Наибольшие потери оказывались не там, где падали осколочно-фугасные бомбы, а там, где население задыхалось и сгорало в пламени огромных пожаров и превращалось в пепел. В Гамбурге в результате одного лишь налета с применением зажигательных бомб таким ужасным образом погибло 40 тыс., в Касселе - 9 тыс., в Гейльбронне - 7,5 тыс., в Дармштадте - 5 тыс. человек. Количество жертв в Дрездене подсчитать невозможно. По данным Госдепартамента, в этом городе погибло 250 тыс. жителей, однако действительная цифра потерь, конечно, гораздо меньше; но даже 60-100 тыс. человек гражданского населения, погибших в огне за одну только ночь, с трудом укладываются в человеческом сознании.
...

Материальный ущерб подсчитан более точно. Согласно статистике последствий войны, на территории Федеральной республики 1042 городам с населением более 3 тыс. человек воздушными налетами был причинен следующий материальный ущерб:

РАЗРУШЕНО ЗАСТРОЕННОЙ ПЛОЩАДИ

1-10 процентов - 696
11-20 процентов - 95
21-30 процентов - 85
31-40 процентов - 62
41-50 процентов - 42
51-60 процентов - 18
61-70 процентов - 23
71- 80 процентов - 15
81-97 процентов - 6

ПЕРЕЧЕНЬ ГОРОДОВ, В КОТОРЫХ ПЛОЩАДЬ РАЗРУШЕНИЙ СОСТАВЛЯЕТ 50% И БОЛЕЕ ОБЩЕЙ ПЛОЩАДИ ПОСТРОЕК

50% Людвигсгафен, Вормс.
51% Бремен, Ганновер, Нюрнберг, Ремшейд, Бохум.
52% Эссен, Дармштадт.
53% Кохем.
54% Гамбург, Майяц.
55% Некарсульм, Зоэст.
56% Ахен, Мюнстер, Хейльбронн.
60% Эркеленц.
63% Вильгельмсгафен, Кобленц.
64% Бингербрюк, Кёльн, Пфорцгейм. [231]
65% Дортмунд.
66% Крайльсгейм.
67% Гисен.
68% Ханау, Кассель,
69% Дюрен.
70% Альтенкирхен, Брухзаль.
72% Гейленкирхен.
74% Донаувёрт.
75% Ремаген, Вюрцбург.
78% Эмден.
80% Прюм, Везель.
85% Ксантен, Цюльпих.
91% Эммерих.
97% Юлих.

Общий объем развалин составляет 400 млн. куб. м. Наиболее грандиозные по площади развалины находятся в Берлине, Гамбурге, Кёльне, Дортмунде, Эссене, Франкфурте, Нюрнберге, Дюссельдорфе, Ганновере и Бремене.

При расчете объема развалин на душу населения на первом месте среди крупных городов стоят: Кёльн, Дортмунд. Кассель, Нюрнберг, Эссен, Ахен, Франкфурт, Гамбург; в числе средних: Гисен, Юрен. Даттельн, Вюрцбург, Дармштадт, Пфорцгейм, Клеве, Цвейбрюккен, Хамм.

Наибольшие разрушения жилищ отмечены в таких городах, как Берлин, Гамбург, Кёльн, Дортмунд, Эссен, Дюссельдорф, Дуйсбург, Мюнхен, Франкфурт и Ганновер.
...

Результаты бомбардировок объектов военной промышленности были сразу же после капитуляции исследованы на месте особыми комиссиями держав-победительниц и изложены в самых подробных отчетах. Однако до сих пор еще до конца не выяснен вопрос о том, каким образом военная промышленность, испытывая на себе всё усиливавшиеся удары авиации противника, не только не снизила, но наоборот, постоянно до мая 1944 года увеличивала выпуск продукции, а кульминационная точка производства самолетов пришлась даже на середину лета 1944 года. И только с этого момента продукция лишь некоторых ее отраслей стала идти на убыль, причем не столько в результате разрушения самих заводов, сколько в результате все более ухудшавшегося состояния транспорта. Одна из главных причин этого удивительного явления заключается в том, что города принимали на себя главную тяжесть воздушных налетов и тем самым служили во время общего авиационного наступления щитом для военных предприятий. Из общего количества в 955044 тонн бомб, сброшенных английской авиацией на Германию, 430747 т бомб упало на города и только 143585 т бомб - на промышленные объекты (97914 т - на нефтеперегонные заводы, 25 977 т - на самолетостроительные заводы и 19694 т - на предприятия других ключевых отраслей промышленности).

(c) Генерал-майор пожарной охраны в отставке Ганс Румпф. "Воздушная война в Германии"
Сб. К. Типпельскирх, А. Кессельринг, Г. Гудериан и др.
Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых.


Ночью 9-10 марта 1945 года генерал-майор Кертис Ле Мэй начал использовать новый и опустошительный метод атак. Ранее мы никогда не видели «Сверхкрепости» ниже 24000 футов, все полеты выполнялись на больших высотах. Однако ночью 9 марта Ле Мэй отправил более 300 «Сверхкрепостей» нанести удар по Токио с высоты всего 7000 футов. Каждый из самолетов нес от 6 до 8 тонн новых напалмовых зажигательных бомб. Они захватили нашу систему ПВО врасплох. Американцы во время [395] этой отважной операции потеряли 14 самолетов, но провели самый ужасный воздушный налет в истории. Они сожгли более 16,5 квадратных миль города. Вражеские пилоты сообщали, что «Токио вспыхнул, как сухая сосновая роща».

Через 30 минут после начала атаки пожары стали неконтролируемыми, их раздувал сильный низовой ветер. Было просто невозможно сражаться с огнем. Как писал один из наших репортеров: «Тучи пламени поднимались все выше, и башня здания парламента чернела на фоне багрового неба. Город был освещен, как при восходе солнца. Тучи дыма, сажи, искр летали над городом, поднятые штормом. Той ночью мы думали, что весь Токио превратился в угли». По различным оценкам погибло от 80000 до 300000 жителей. Точные цифры никогда не станут известны из-за полного уничтожения целых кварталов и наступившего хаоса.

(c) Хорикоши Д., Окумия М., Кайдин М. «Зеро!» (Японская авиация во Второй мировой войне)


Комитет наметил, а я утвердил в качестве целей следующие объекты:

1) арсенал в городе Кокура, крупнейший в Японии центр военного производства и снабжения самым различным военным снаряжением. Он занимал площадь 44 тысячи квадратных метров. Вплотную к нему примыкали железнодорожные депо, машиностроительные заводы и электростанции;

2) Хиросима — крупный центр по переброске морем японских сухопутных войск и пункт формирования морского [230] конвоя. Это город, в котором размещался штаб местных сухопутных войск, а также контингент в 25 тысяч солдат. Вдоль восточной границы города располагались железнодорожные депо, армейские склады и порты, где происходила погрузка войск на суда. К главной части города примыкало несколько крупных промышленных объектов;

3) Ниигата — порт в Японском море, в последнее время приобретавший большое значение. В нем имелись алюминиевый завод и очень крупный металлургический комбинат, а также нефтеперегонные заводы и порт заправки танкеров;

4) Киото — культурно-промышленный центр с населением около миллиона человек. В прошлом столица Японии. В последнее время в этот город были эвакуированы многие отрасли промышленности и большое количество населения из разрушенных городов. Большая площадь, занимаемая этим городом, позволяла ожидать, что область разрушений окажется внутри его территории, а это поможет определить разрушительную силу бомбы.

Включение Киото в список намеченных целей для атомной бомбардировки вызвало резкое возражение Стимсона. Его доводы основывались на том, что это древняя столица Японии, исторический город, место, имеющее для японцев громадное религиозное значение. Он сам побывал там в свою бытность генерал-губернатором Филиппин, и этот город потряс его своими памятниками древней культуры.

В доказательство своей правоты я приводил следующие аргументы: население Киото больше миллиона человек{46}. Ни один город Японии с таким населением не может не играть важной роли в военном производстве, даже если в нем всего несколько заводов. Японская экономика в большой степени основана на использовании как раз мелких предприятий, ставших во время войны поставщиками огромного количества военного снаряжения. Я указал, что в Киото около 2,5 квадратных километров занято под известные и еще 2 квадратных километра под неизвестные нам промышленные предприятия. Промышленность, имевшаяся до войны, целиком переведена на военные рельсы и выпускает среди другой продукции механический инструмент, точные приборы для артиллерии и авиации, радиотехническое оборудование, средства управления артиллерийским огнем, прицелы и тому подобное. Промышленные кварталы занимают район площадью 7,5 квадратных километров, тогда как вся застроченная часть города занимает площадь 15-20 квадратных километров.

(c) Генерал-лейтенант Лесли Гровс Выбор цели


...Приблизившись к городу Кокура, они обнаружили, что вопреки сообщению самолета метеослужбы визуальное бомбометание невозможно. Произошло ли это в результате разницы во времени или в углах зрения наблюдателя и бомбардира — осталось неизвестным.

Сделав над городом по крайней мере три захода (на что ушло 45 минут), они взяли курс на вторую цель — Нагасаки. В этом полете им пришлось особенно аккуратно определять расход горючего. Эшуорс проверил и нашел правильным расчет Суини: если они будут садиться на запасной аэродром на острове Окинава, то смогут сделать не более одного захода на цель; если будет сделано больше заходов, придется сажать самолет на воду, по возможности в районе нахождения подводной лодки из спасательного отряда.

В районе Нагасаки была сильная облачность и сначала казалось, что условия для бомбардировки не лучше, чем над первой целью. Учитывая плохую видимость и недостаток горючего, Эшуорс и Суини взяли на себя ответственность нарушить указания и произвести бомбардировку по радиолокатору. Почти весь маневр захода на цель был уже проведен с помощью радиолокатора, когда вдруг в облаках появилось окно, позволившее перейти на визуальное бомбометание.

Бихэн взял в прицел расположенный в долине стадион для велогонок и нажал на рычаг. Бомба была сброшена не в первоначально намеченную точку, а на два километра севернее. Там она взорвалась между двумя большими заводами концерна Мицубиси, расположенных в долине реки Уруками, и полностью разрушила эти крупнейшие военные предприятия.

(c) Лесли Гровс "Нагасаки"


Вместо эпилога: В этом альбоме не было никаких ужасов. Просто пейзажи разных мест, удивительной красоты и четкости цветные фотографии - синие бухты, каймленные пышной зеленью, ослепительной белизны города над морем, водопад в горном ущелье, какая-то великолепная автострада и поток разноцветных автомобилей на ней, и какие-то древние замки, и горные вершины над облаками, и кто-то весело мчится по горному склону на лыжах, и смеющиеся девушки играют в морском прибое.



Гамбург. Июль 1943 года. Операция "Гоморра"


(Добавить комментарий)


[info]svensk_vanja@lj
2007-02-22 15:31 (ссылка)
А вот что пишет в том же посте сам Китя:

"то есть япония все-таки во вторую мировую войну первой напала на китай и корею и делали японцы там жуткие безобразия - сотни тысяч были убиты, еще больше увезены в японию в качестве рабов, китайские и корейские женщины были заставлены стать бесплатными проституками для потехи японской армии. при этом япония до сих пор не извинилась перед китаем и корей за то что было сделано в войну официально, а вполне современный японский премьер по праздникам ходит молиться в тот храм, где похоронены как раз те товарищи которые всем этим геноцидом командовали. при этом япония не упоминает о том что она делала во вторую мировую войну целиком в школьных учебниках."

Так что "не надо иллюзий" по поводу гуманности. Таковая не существует как факт и скелеты в шкафу есть абсолютно у всех.
Отличие одно: это скелеты только "чужих" или они вперемешку со "своими". Вы, я понимаю, пропагандируете второй образ действий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-22 15:44 (ссылка)
Я пропагаднирую исклюительно ту идею, что прежде чем "звать НАТО" (http://lj.rossia.org/users/tiphareth/852773.html) полезно представлять, кого именно зовешь.

А в остальном - я еж не о "скелетах в шкафу" - я о образе мыслей еврогуманистов - "are much more effective". Ну и - "Большая площадь, занимаемая этим городом, позволяла ожидать, что область разрушений окажется внутри его территории, а это поможет определить разрушительную силу бомбы" - Гровса за язык никто не тянул - сам писал.

PS: Могу дополнить выборку Черчиллем и Харрисом-"бомбером" - но думаете надо? И эти вот люди сейчас нам вещают про "права человека" и гуманизм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2007-02-22 16:06 (ссылка)
Трафарет не зовёт НАТО. Трафарет лишь пытается сказать, что у тех, кто зовёт к антинатовским баррикадам, крови на руках не меньше. Причём, в отличие от НАТО, это кровь не чужих, это кровь своих.
И уж они-то точно не переменились

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-22 16:11 (ссылка)
Так вот я и хочу сказать, что лушче иметь дело со своими - хотя бы потому что проще. Свои все-таки некоторый страх имеют. Иначе - будет вот такое солнце, как на первом снимке. Не надо звать чужого "гуманного" дядю - лучше не будет. Будет только хуже.

В том же Ираке у "своих" за эти 3-4 года крови ничуть не меньше чем у Хуссейна. Но есть еще и чужие. Тоже в крови.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svensk_vanja@lj
2007-02-22 17:17 (ссылка)
"лучше иметь дело со своими - хотя бы потому что проще" и "В том же Ираке у "своих" за эти 3-4 года крови ничуть не меньше чем у Хуссейна" забавно смотрятся в одном посте
Впрочем, я согласен, что НАТО звать не надо. Да оно и не пойдёт; зачем тратить людей и деньги, если свои не хуже чужих?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-22 17:25 (ссылка)
"лучше иметь дело со своими - хотя бы потому что проще" и "В том же Ираке у "своих" за эти 3-4 года крови ничуть не меньше чем у Хуссейна" забавно смотрятся в одном посте

Ну почему же - пришли вот в Ирак освободители - и устроили такой бардак что и свои режут почищще "кровавого тирана" - ну и освободители своего не упускают. Главное - результат предсказуемый.

Впрочем, я согласен, что НАТО звать не надо. Да оно и не пойдёт; зачем тратить людей и деньги, если свои не хуже чужих?

Да может и пойти - вон Фуллер прямо-таки на говно исходит - "на фига Черчилль тратил деньги и людей, чтобы отдать все завоеванное русским и американцам"? Но ведь правда тратил - и правда именно длч этого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2007-02-22 15:57 (ссылка)
PPS: А "гуманность", кстати, существует - иначе бы генерал Фуллер не написал свою классическую филлипиику и потом бы ее не цитировали многократно. Ну и не только это. Просто место ее - не в мэнстриме - так - украшение. Хотя генерал очень прав.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taufvater@lj
2007-02-22 17:25 (ссылка)

Согласен, нет смысла строить иллюзии. Реализм в международных отношениях присутствует и сейчас, только в несколько измененном виде.
Но и рассуждать о проблемах гуманности во время Второй Мировой нет смысла. На этой войне в основном думали о победе, а не о минимизации потерь среди гражданских. Хотя не спорю, что интересные случаи случались, довольно часто со стороны тоталитарных государств (советские войска порой освобождали города без поддержки артиллерии, чтобы сохранить исторические постройки, хотя гибло от этого много советских солдат... а чего стоит одно спасение Праги... позднее благодарить должны были, а не на баррикады выходить). Просто мне кажется, что США и Великобритания заботились прежде всего о себе, а потом уже о других. Я смотрел недавно программу (американскую) про Окинаву. Там утверждалось, что бомбы сбросили, стобы не допустить больше потерь среди сражавшихся американцев. Учитывая то, что японцы на Окинаве сражались за каждый клочок земли, то Хиросиму и Нагасаки можно оправдать как следствие. Т.е. легче запугать вражескую нацию, чем жертвовать своими людьми( только не думайте, что я держусь проамериканской позиции, я скорее хочу показать, что бессмысленно здесь рассуждать о том, кто прав и более гуманен). Все проявляли жестокость, и победители пишут историю, ничего не поделаешь.
P.S. Немцы все-таки тоже грешили. Чего стоит Амстердам или бомбардировки Герники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-22 17:45 (ссылка)
Да немцы разумеется тоже мягко говоря не ангелы, как и наши (хотя с немцами тоже есть любопытные эпизоды - например некоторые комадиры лодок не только давали сойти командам потопленных судов в шлюпки, но и пытались их отбуксировать к берегу - а англичание их за этим делом бомбили - в принципе не удивительно - люди разные бывают - кому-то в кайф спасающихся людей из пулементов расстреливать, а кого-то от этого воротит).

Я о другом - полезно представлять, что из себя представляет вся эта "высокогуманная публика" - а то у народе есть заблуждение, что она даже мухи обидеть не способна - не то, что содомом с гоморрой заняться - и вообще - всех любит.

Просто сейчас все как-то в отношении именно англосаксов розовые сопли распускают - вот и есть смысл именно в отношении них вправлять мозни.

Но и рассуждать о проблемах гуманности во время Второй Мировой нет смысла.

Сиысл есть - и рассуждения Фуллера тут очень уместны.

утверждалось, что бомбы сбросили, стобы не допустить больше потерь среди сражавшихся американцев

Сбросили их потому, в первую очередь, что иначе бы убедительно отчитаться за 2 миллиарда тогдашних баксов было бы очень трудно. Каки со стратегическими бомбардировками - тут та же ситуация - слишком большие вложения в оружие начинают дикторвать условия его применениня. Никто не решится сказать, что деньги потрачены зря.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taufvater@lj
2007-02-22 18:30 (ссылка)
Про ядерную атаку на Японию: Ну, есесно, сюда же можно приписать и "вот, смотрите, проклятые коммунисты, на что способен дядя Сэм". И, повторяю, это не мое мнение, а мнение америкосов, которые сняли эту программу. Но доля правды в этом, полагаю, есть.

2: У Фуллера интересные расуждения, особенно по поводу воздушных операций союзников в Германии. Но это кажется только подчеркивает, что гуманность была в то время неуместна. Совершенствование военных технологий приводит к уничтожению военной морали. Немцы зверствовали на Востоке, поскольку западные союзники СССР не рассматривались как серьезная сила, а западные союзники просто "учились воевать", короче пошли по тому же самому, или похожему, пути.

Согласен с тобой насчет всей этой фальши, но что поделаешь? Они ведь победили в итоге. Я уж о компьютерных играх не говорю: если вышла крутая стратегия про Вторую Мировую, то америкосы никогда не забудут посвятить ее "доблестной" высадке в Нормандии, захвату и удержанию Карентана, осаде Шербура и т.д. и т.п. =))) Знаешь, с другой стороны я их уважаю за то, что они всем этим хламом гордятся, в отличие от нас. Просто иногда не понимаю: оправдание таких людей как Власов... Какое отношение он имеет к "свободной России"? Можно его оправдывать в качестве человека, который ненавидел Сталинский режим и решил сохранить себе жизнь, забив на свою страну. Но зачем героя-то делать? Во Франции Маршал Петен как был, так и остается предателем, хотя я бы его назвал разумным человеком: он увидел, что война проиграна и решил не допускать дальнейшего продвижения немцев и полной оккупации Франции, а также дальнейших потерь (несмотря на обвинения в том, что он был пронацистски настроен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-23 20:31 (ссылка)
Ну, есесно, сюда же можно приписать и "вот, смотрите, проклятые коммунисты, на что способен дядя Сэм". И, повторяю, это не мое мнение, а мнение америкосов, которые сняли эту программу. Но доля правды в этом, полагаю, есть.

Там очень много факторов - например был и такой, что было желательно закончить войну до того, как наше наступление зайдет слишком далеко - не в смысле "антикоммунизма", а просто в плане банальной дележки добычи. Причем - мотив вполне резонный - наши из примерно тех же соображений рванули на Берлин.

У Фуллера интересные расуждения, особенно по поводу воздушных операций союзников в Германии. Но это кажется только подчеркивает, что гуманность была в то время неуместна. Совершенствование военных технологий приводит к уничтожению военной морали.

У Фуллера рассуждения в другом смысле - он пытается обосновать, что излишняя жестокость не только не хороша, но и уже в среднесрочной перспективе невыгодна. Это, вообще-то говоря, верно. Во всяком случае - чаще, чем это может показаться. Честность и порядочность - не всегда лучшая политика, но в общем - довольно часто.

Они ведь победили в итоге. Я уж о компьютерных играх не говорю: если вышла крутая стратегия про Вторую Мировую, то америкосы никогда не забудут посвятить ее "доблестной" высадке в Нормандии, захвату и удержанию Карентана, осаде Шербура и т.д. и т.п. =)))


Так правильно делают. Кроме того - значение сражений не всегда меряется числом жертв или даже успехом - в конце концов 23 февраля 1918 года Красная Армия действительно банально слила. Что не меняет сути дела. Войну-то она выиграла. Ну и главное американское сражение - это Гвадалканал. Оно довольно жестокое, но по нашим понятям мелкое - но для США - это то место, где они перестали драпать, дали бой японцам и начали наступать. Их Сталинград.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taufvater@lj
2007-02-25 07:19 (ссылка)
1) Черт знает, мне кажется, что в зависимости от ситуации. И это еще спорный вопрос о том, кто первый начал нарушать правила...
2) Ну уж давай не будем спорить теперь об этом... мне кажется итак ясно, что смысла нет сравнивать значения Сталинградской битвы или битвы на Курской дуге с Гвадалканалом или с Днем Д. Я-то имел ввиду не одну крупномасштабность сражения, а фактический его итог, даже, если говорить точнее, ее стратегически потенциалльную полезность для воюющих сторон. Плюс, довольно часто первое следует из второго. Нет, я и не пытался отрицать, пусть гордятся своим военным историческим прошлым, их право.

P.S. Ладно, считаю, что достойно побазарили мы с тобой, камрад. Останемся при своих, хоть и не особо расходящися, мнениях ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2007-02-26 13:57 (ссылка)
2) Я все-таки отвечу - "день Д" пинать можно и нужно. Но вот по поводу Гвадалканала - не стоит. Потому что это действительно то место, до которого американцы от японцев драпали. А после - японцы драпали от американцев. Вот в том и отличается его значение и отличие от "дня Д" и танковых маневров в Африке (хотя последние с сугубо военной точки зрения очень поучительны и за то их и любят). Это действительно переломный пункт в войне на Тихом океане.

К тому же - весьма достойный по факту пункт. Легкой победой это не было, хоть масштаб и не тот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taufvater@lj
2007-02-27 12:46 (ссылка)
Ну, ладно, продолжим... Если уж говорить точно, то Америкосы приподали японцам хороший урок еще в битве у о-ва Мидуэй. Именно после этого поражения японцам оставалось лишь обороняться. Так что Гуадалканал канал вообще не следует называть первой битвой, после которой америкосы "уверовали".
А чем тогда День Д тебя не устраивает? Американцы преподали урок "нацистской машине" и этим гордятся в не меньшей степени, чем какой-либо военной операцией против Японии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sanchos_f@lj
2007-02-22 19:38 (ссылка)
Что касается содержания поста - то я с вами абсолютно согласен. Но вот его форма - а конкретно, отсутствие ката - вызывает некоторые сожаления.

К счастью, у меня, видимо, немного другой круг общения - мало кто из окружающих меня людей стремится в НАТО.

(Ответить)


[info]iskatel@lj
2007-06-28 18:44 (ссылка)
Очень хорошая подборка. Но я бы еще добавил про
Америкосов в Корее и во Вьетнаме..

(Ответить)