Персонаж умнее автора
был разговор http://ivanov-petrov.livejournal.com/645217.html

Роскошные комменты. Позволяют вволю знакомиться - кто здесь есть и что говорит...

freez@lj
текст всегда умнее автора, иначе это - плохой текст. потому что текст существует за пределами автора. Автор не генерирует его как автомат, но приглашает в гости подобно умному и гостеприимному хозяину. Можно ведь помыслить, что человек (условно говоря) "умнее" муравья. Для нас в этом кроется определённый смысл, несмотря на то, что это - очень "человеческое", "облегчённое" понятие. "Ум", о котором вы говорите - и есть текст. Поэтому "текст" априори на много порядков "умнее" человека, который, вообще говоря, текстом не является. "Текстуальность" человека задаёт текст, а не человек. Человек "умён" благодаря наличию текста (а не наоборот). Понятно, что ум человека - это текст, в то время как человек вне текста - нечто такое, что не поддаётся распознаванию, тестированию и каталогизации. Человек вне текста просто "есть", имеется в наличии, как любое из земных существ, каким и войдёт в голову выяснять умнее они кого бы то ни было или нет.

персонаж и автор - что борода и пишущая машинка. Сравнивать их в каком бы то ни было ракурсе означает поддаться на провокацию литературы, фактически сделать вид, что ты наивнее, чем тебе, размышляющему о таких предметах, положено казаться.

girsa_dejankuta@lj
Вот у меня о "Гарри Поттере" такое впечатление. Очень жалко, если автор "испортит" линию Снейпа, не раскроет её до конца. Он там живёт совершенно своей жизнью, по-моему, и явно превосходит своего создателя.

zhiharka@lj
Ну так все просто - автор создает героя, герой живет своей жизнью, не стоит на месте, развивается - и при этом быстрее, чем автор.

Или другой сценарий. Автор создал героя, конечно же, не умнее и не лучше себя, потому что выше головы не прыгнешь.

Но читатели, это коллективное (бес)сознательное сообща наделили героя такими качествами, что он переплюнул автора.
Т.е. читатели приписали герою то, что автор в него изначально не вкладывал.

auka@lj
А вот соглашусь, что автор всех глупее!
Судьбина его такая, а иначе хреновенький автор.
Его задача показать, изобразить, себя в тени оставляя!
По своему, маленькому опыту знаю, что часто "тварь" открывает в тебе такие дверцы и о которых и не подозревал и тебя меняет.

cello_@lj
Если "показать себя глупее", то это не автор, а образ автора/повествователь/рассказчик.

marina_fr@lj
для такой задачи детектив, конечно, хорош (или вообще произведение с разрешением любой загадки, в т.ч. научной). Ведь автор там о многом знает с самого начала, а герой - нет.
"Гарри Поттер" интересен как классический роман воспитания. То есть там герой взрослеет и замечает то, чего не замечал раньше. В результате не герой умнее автора, но герой сегодня умнее героя вчера. Для этого заранее расчитать всё надо.

Анонимно
Можно еще так: герой "умнее", если потом приходят умные люди и находят в тексте интерпретации или переосмысления, явно лучше, но не пришедшие в голову автору.

"Лучше" здесь может иметь смысл - экономичнее объясняет события (бритва Оккама).
Например, есть рассказ где Холмс с Ватсоном едут в какое-то место, где якобы похищенный человек и т.д. - он легко реинтерпретируется как постановка мафиози, совершенно сбившая сыщика с толка.
Или тот рассказ, где похищают чертежи подводной лодки, также реинтерпретируется более "красиво" в смысле тех же шпионских игр

Или - значительно иной, более "красивый" смысл всего сказанного (книга булгакова - евангелие от сатаны, мастер - нужный сатане посредник, т.к. только человек может творить (он содержит частицу Бога)) -- если можно подозревать, что автор на подобном уровне не рассуждал.
(в случае Булгакова, пожалуй, нельзя, он был сыном профессора богословия, в этом смысле пример не совсем, но лишь бы понятно было)

ivanstor@lj
Нет. Но умнее может быть читатель, ну и...
На мой взгляд, рассуждения литературоведов о тексте можно разделить на две группы:
1) Призванные донести до читателя контекст произведения, дискурс, ага. Это очень широкий диапазон сведений, от сносок, переводящих французские фразы Пушкина, до кратких сведений о ТТХ супервзрывчатки, использованной очередным супергероем в супербоевике. Сюда же относится рассказ об эпохе. Это может быть эпоха времени написания произведения (Лотман о Пушкине) или вот замечательная книжка:

ЧТО НЕПОНЯТНО У КЛАССИКОВ, или ЭНЦИКЛОПЕДИЯ РУССКОГО БЫТА XIX ВЕКА Юрий А. Федосюк.
Аннотация. Без преувеличения можно сказать, что представляемая книга Ю.А. Федосюка (1920-1993) - явление уникальное. На протяжении десятилетий подвижнической исследовательской работы автор собрал колоссальный материал, отражающий в забытых или непонятных современному читателю словах материальную и духовную культуру русского народа. Примеры, взятые из широко известных произведений русских писателей-классиков, охватывают литературу XVIII-XX вв. Книга адресована школьникам, студентам, преподавателям, всем, кто любит отечественную словесность и стремится глубже образовать себя. http://www.fictionbook.ru/author/fedosyuk_yuriyi_a/chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo/fedosyuk_chto_neponyatno_u_klassikov_ili_yenciklo.fb2.zip

Также же это могут быть сведения об описываемом автором времени и месте -- комментарий историка к историческому роману etc.
Это все тривиально, хотя тут тоже очень и очень много подводных камней. Скажем, а насколько вообще может быть правильно, близко к замыслу автора, понят текст, если читатель сильно удален от автора по любой из иыслимых координат?

2) Гораздо интереснее поднятый Вами вопрос об интерпретации произведения.
"Васю Пупкина так одарять не следует, но если писатель - "великий". то вводится аксиома,..."
Вводится ещё одна аксиома, что и интерпретатор не может быть Васей Пупкиным, а напременно увенчанным и убеленным. И сразу ясно, всё сводится к баблосу (тм). Да утрирую, но не так, чтобы.
"Или нам придется опровергать метод литературоведов..."
Для того, чтобы разобраться с сиим методом, давайте его слегка расширим. Не метод литературоведов, а метод искусствоведов. И вспомним, что нам они говорят о Джоконде, Давиде... Я уж молчу о "Черном квадрате"... Помянутым Вами литературоведам проще, спекуляции с тестом не так заметны. Впрочем ничего такого уж специально литературоведческого в такой ситуации и нет. Нормальные рассуждалова о себе, любимых, под видом анализа творений гения. Или не гения. Весь ЖЖ наполнен такими текстами обо всем.
Сам ведь по себе ---вед мало кому интересен. А если интересен, то это уже будет не литературоведение, а просто литература :-).
Другой аспект, это вечная попытка рационализировать замысел автора. Подразумевается, что автор знал, что хотел сказать. Или хотя бы догадывался. А это вовсе и нет так. Автор мог чувствовать, сам не зная что. И выливать эти чувства на бумагу. Читатель тоже чувствует, и эти свои мысли о своих эмоциях, принимает за замысел автора.

Автор -- это колокол в звоннице, читатель -- колокола поблизости. Ударил -- звенят.
В общем так думается: автор говорит в произведениях всегда больше, чем знает и думает, но это не значит, что "тварь" его умнее. В Вашем начальном посте само понятие "ум" в таком контексте, как-то так... неуютно. Впрочем я всё понимаю, иначе бы не было реакции.

"Тварь" -- это заразная сущность, ментальный паразит, выведенный автором, но нуждающийся для своего в цепочке хозяев-читателей, причем питается она чувствами, взамен давая мысли. Может быть не паразит, а симбионт? Но все же нам нужны не литературоведы, а эпидемиологи(-литературоведы). А так как тлетворное влияние литературы на неокрепшие умы давно известно, то таких специалистов следует искать среди сифилидологов.
P.S. Прочитал, что написал. На всякий случай: Мы ведь в курилке? :-)

ivanov_petrov@lj
Ведь то, что Вы сказали - тоже мнение. и такое разграничение автора и текста, литературоведа и автора - тоже мнение. Вы режете вот по такому шву - но это не более чем очередная литературоведческая фантазия. Вот в чем фокус...

ivanstor@lj
Очень тонкая грань между передачей реалий и интерпретацией автора. Скажем, какой-нибудь "язык веера" в романе 300-летней давности. Да, можно привести табличку, а скорее изрядных размеров приложение. Но это мало чему поможет, трудно изучить настоящий язык по приложению, особенно если не знаком с понятиями, обозначаемыми этим языком. Значит надо давать сноски, в духе "эта сцена значит то-то", а это уже интерпретация, даже при абсолютной добросовестности автора. Да ладно там предания глубокой старины. Попробуйте объяснить современному тину смысл романа о Павке Корчагине и именно как смысл, а не сводку события 70-летней давности. И при этом не интерпретируя. Перед теми, кто способен это сделать, я снимаю шляпу. И опять же, к Вашей теме. Какой уж там ум, АКА рацио, если читатель совсем ничего не знает о логике автора. Но роман-то всё же действует и через сотни лет...
Вот если бы Вы поставили вопрос так: может ли в твари быть больше жизни, а не ума, чем в авторе, я бы сказал ДА!

"Интерпретации, трактовки, добавочные грани замысла и проч. , что придумывают литературоведы, сближая строки разных произведений и разных авторов - это всё в мусор... ну или тем, кто согласен читать. Потому что - не более, чем мнения, часто не стоящие ничего."
Мнения, да. Но это вовсе не значит, что в мусор. Наоборот, эти мнения могут быть куда интереснее самого произведения. Тварь нашла более обильную пищу. Вот только на автора эти мнения чаще всего вешать не стОит.

"Только вот... Ведь то, что Вы сказали - тоже мнение. и такое разграничение автора и текста, литературоведа и автора - тоже мнение. Вы режете вот по такому шву - но это не более чем очередная литературоведческая фантазия. Вот в чем фокус..."
Абсолютно справедливо. Но Вы, надеюсь, долю стёба уловили?
Да, и есть один нюанс. Я это делаю бесплатно, во всех смыслах. И не апеллирую ни к какому авторитету: ни автора, ни "науки", ни "образованных людей".
Когда я читаю литературоведческие тексты-интерпретации в духе "что хотел сказать Пушкин/Достоевский", мне часто бывает как-то неуютно, стыдно как-то.

yurvor@lj
Вообще говоря, это зависит от читателя :)

Что читатель вычитает - настолько и умнее. Главное - не писать слишком разного, чтобы у читателя впечатление не разрушить :)

rdelta@lj
Думается что то подобное может быть в случаех "Авторов одного романа". Т.е. одна какая то вещь становиться Книгой с большой буквы. А остальные книги того же автора (если вообще они есть) не становяться.
Видимо в этом случае автор писал о том, что знает, что прочуствовал действительно сердцем и умом. Тогда это "прочувствованное" самое глубокое в авторе. Но не все.
Поэтому эта часть (и Книга и Герой) могут быть умнее автора, т.к. автор больше свомего творения, но мельче.
На вскидку признаться что то как то заклинило, но вот унесенные ветром вчера показывали, полет над гнездом кукушки пожалуй.
И еще. Герой актера может быть умнее и лучше актера. Хоть актер и роль это не автор и книга, но вот где то в этом направлении что то есть...

Т.е. сформулирую так. Все субъективно, нельзя говорить об авторе, герое и читателе в отдельности. Они всегда вместе составляют ценность произведения. Например я Улисс не смог прочитать. А кто то считает это книгой №1. О чем говорит - о том, что для меня это не книга 1 и более ни о чем.
В таком случае объеденившись читатель и писатель "перевесят" автора.
С актером видимо так же. Только тут еще есть режиссер.
Он может сказать - нет, тут не надо делать умное лицо. Ты сделай туповатое, потом когда отвернешься - улыбнись. И всем станет понятно, ты умный, просто прикидываешься...

sanitareugen@lj
Герой может быть умнее автора если... ...автор по тем или иным причинам избегает явно пользоваться своим умом или демонстрировать его. Скажем, эксплуатируя образ "парня от сохи", "гениального самоучки". Или из-за опасений перед врагами/конкурентами/начальниками/полицией/общественностью не высказывая самому умные мысли, а вкладывая их в уста героя.
Разумеется, это кажущееся превышение ума.
Другими вариантами кажущегося превышения ума являются:
- заимствование рассуждений героя (в виде плагиата, или в виде "жизненных заметок", или из нелитературных сочинений). И здесь в действительности герой не умнее автора. Он умнее одного из авторов, автора-компилятора, но не автора-изобретателя, подлинного источника умных слов;
- постановка героя в упрощённую, условную ситуацию, в которой он разрешает проблему силой своего ума, в то же время известно, что автор в подобной ситуации решить её не смог. Однако автор, в отличие от героя, был в реальном, несравненно более сложном мире и был вынужден считаться с теми аспектами, о которых в книге не упомянул;
- уверения автора в чрезвычайном уме героя, и додумывание ума читателями, так что явные глупости и проколы героя не замечаются или даже считаются проявлениями гениальности. Автору, в живой жизни, никто так не мирволит;
- наконец, может быть прямое приписывание своих умных мыслей читателем герою, и отнесение их "умности" к заслугам героя. Но на момент создания книги такие мысли не могли возникнуть у героя. Только в силу современной интерпретации они приобрели интеллектуальный блеск, тогда это были тривиальности или, напротив, безосновательные фантазии. Герой Уэллса изобрёл атомную бомбу, но только после Хиросимы мы стали воспринимать это, как гениальное предвидение, а не как условность фантастического романа.

svinopat@lj
Если рассматривать ум в прикладном смысле, то автор практически всегда описывает цельных личностей, которые всегда именно в силу своей цельности будут очень хорошо попадать, встраиваться в различные культурные среды на различных этапах. В момент наиболее удачной встройки персонаж автоматически будет оказываться умнее автора, т.к. умён тот, кто успел схватить и съесть (вещь, мысль - неважно), более приспособленный к ситуации. Писатель же вообще редко бывает цельной личностью, иначе откуда бы он брал источник вдохновения?
Если хочется более узких рамок, нужно создавать привязку к оценщику, т.е. читателю. Кто, автор или персонаж покажется читателю более умным? Перефразировав вопрос можно сказать так: читатель выбрал книгу по уровню героя или по уровню автора? Он может думать при этом что угодно, но читать и воспринимать будет всё таки книгу. Автора читать он не может. Поэтому, думаю, опять выигрывает персонаж.

ivanov_petrov@lj
Читает читатель, конечно, книгу, а не автора. Однако - неужели автор проявляется в книге менее непосредственно. чем персонаж?

svinopat@lj
В том-то и дело, что проявляется! Если берём понимание себя, то в условиях, предложенных автором, точно так же найдётся персонаж, понимающий себя глубже, чем автор понимает себя сам. Т.к. себе автор условий сделать не может.
Получается, что в силу ограниченности ума автора, он всегда решает упрощённую задачу. Автор не может сделать героя хотя бы столько же умным, как он сам. Но и условия, в которые помещён герой, придуманы тем же автором. Они тоже не дотягивают. Соответствено, герой будет в них вливаться более органично, чем автор вливается в свои собственные условия. Внутри придуманного мира всегда будет кто-то, кто понимает самого себя в этой картонной коробке глубже, чем автор себя в своей.

arthin@lj
Меня тоже этот вопрос интересует, и я регулярно пристаю с ним к знакомым писателям, благо их в дивном изобилии. Общий вывод на сегодня: герой может быть умнее писателя, но в некоторых пределах.
Достигается это двумя основными способами. Во-первых, механизм вдохновения, специфическая проницательность, которая является частью таланта. Писатель может "поймать" способ мышления другого человека, чаще всего наблюдая за этим человеком - иногда с поразительной эффективностью, стоит увидеть... Вплоть до того, что внутренний "голос" персонажа натурально вызывает временный всплеск способностей, я видел пару таких чудес.
Во-вторых, ряд приемов чисто технических. "Короля играет окружение", например. Или "ореол тайны" - система умолчаний и пропусков вкупе с мотивированием читателя на позитивное довоображение персонажа. Или показ основательно продуманной и просчитанной реакции как моментальной.
Все это, повторюсь, в определенных пределах. "Писать следует либо о том, что знаешь очень хорошо, либо о том, чего не знает никто".
Шерлок Холмс - хороший пример. Конан Дойл сам был неплохим сыщиком-любителем, это известно. Также известно, что человек, у которого было хобби угадывать что-нибудь о знакомых по незначительным деталям, был ему хорошо знаком...

ivanov_petrov@lj
Писатель умеет вживаться и передавать. Он вживается и передает умного человека - как артист. Делает это хорошо - и этот "чужой" ум оживает на его страницах. "Модель" умнее писателя, вот и персонаж оказывается умнее.
Но тогда: если можно вжиться и "сыграть" более умного - отчего же человек сам не пользуется таким способом? Вы сказали о паре чудесных случаев - догадываюсь. Но они именно - редкость. По сравнению с бесконечными почти всеобщими жалобами. как бы хотелось стать умнее - странно. Если уму можно подражать, как подражают походке, мимике или иным чертам поведения - это должно быть этакое массовое дело.
Не так ли работают некоторые учителя?

arthin@lj
А просто неизвестно, как превратить это в технологию. Интеллект не константа - мне, например, из опыта психоанализа представляется весьма вероятным, что часть системного ресурса почти всегда заблокирована ассоциациями с остро отрицательной эмоциональной окраской.
Кроме того. Из наблюдения за "чудесами" у меня осталось острое впечатление, что происходит не повышение интеллекта как таковое, а повышение способностей к решению класса задач. Воспроизводство некоего комплекса методов мышления. То самое "образование - то, что остается после того, как забываешь все, чему тебя учили". И вполне в тех рамках, которых они могли достичь бы при соответствующей подготовке. Просто невероятно быстро. И с последующим возвратом.
Похожая штука, кстати, происходит у сомнамбулически внушаемых людей под гипнозом, если им просто директивно сказать, что у них есть соответствующая профессия.
Вспоминается Ричард Бах - "научиться - значит вспомнить, что умеешь"...
Про учителей мне, кстати, тоже приходило в голову. Я видел одного учителя математики, который удивительным образом умел догадываться, как именно думает ученик...

voproshatelniza@lj
Учителя - именно некоторые - да. В том смысле, что они могут вырастить крупного специалиста без возможности стать таким специалистом самому. Скажем, собственных способностей недостаточно, но для способного ученика они видят путь развития и грамотно направляют. Чутьё на способ мышления, как было сказано.

То же - с критиками (и вообще с теми, кто может вычленить проблему, ткнуть пальцем и сказать "а вот тут у вас работать не будет, потому что должна быть связь с тем-то и тем-то, а у вас тут лажа") и прочими, кто знает алгоритмы "как надо", но сам такими алгоритмами пользоваться не может, способностей нужных нет. "Знать как" и "быть/уметь самому" - не одно и то же. Можно рассказать (в случае писателя - приписать) другому те умения, о которых знаешь, но которыми не умеешь владеть сам. Породить более умного героя - можно: собирательный образ, уровень интеллекта "снять" с одного знакомого, способы мышления - с другого, благородство - с третьего, вопрос будет главным образом в авторском таланте и чутье, чтобы органично, естественно, похоже на правду это соединить и адекватно описать-показать. Я, впрочем, ничего нового не сказала, фактически только поддакнула...

dscheremet@lj
А Вы не рассматриваете случаи визионерских текстов?

Ну вот, совсем грубо: Мохаммад пишет об Аллахе = записывает Его слова.

когда пишешь большую вещь [когда я пишу большую вещь], легко оказзаться в позиции наблюдателя, свидетеля беседы героев, и выбор сводится не к тому, скажут ли они то или иное – а к тому, запишу ли я то, что увидел, или оставлю «для себя».

представляется, что писательство есть род контролируемой [в той или иной степени] шизофрении, расщепления [подселения] личности.

antimantikora@lj
Да многие так пишут. И даже думают. Это-ж сублимация. Мы когда какую глупость в жизни наделаем, потом думаем про себя "ты болван, а вот я-идеальный на твоем месте - сделал бы вот эдак, умно!" Как говорится, хорошая мысля приходит опосля.
А писатель-профи - такую "мыслю" всегда в дневник записывает: вдруг пригодится. А если автор ещё и кокаину нюхнёт, так у него вообще ум за разум заходит!

И герои в результате получаются куда умнее и круче своего творца. Тем более, что в книге условия эксперимента на выявление умности всегда можно подтасовать))))

melkij_bes@lj
Вообще, меня сама постановка вопроса смущает. Герой понятно, вот он в книге, мы его видим, берем, оцениваем. А автор... Если говорить о реальном авторе (о котором, в принципе, говорить не полагается), то как мы его ум оценим? Тот же Дойль - ну, мы можем знать его биографию, образование, анекдоты из его жизни, но вычислить насколько он был умен лично мне возможным не представляется. Или, пример, из комментов - насколько умен тот же Лукьяненко, только, в лучшем случае, насколько он умно высказывается в тех или иных случаях.
Если говорить о авторе в тексе - повествователе, рассказчике, закадровом голосе - так он посути такой же персонаж, как и глав.гер. И между собой они могут кореллировать, как структуре текста угодно.
Ну, а в целом, при условии реального близкого знакомства с реальным автором и его книгами, может ли сложится впечатление, что герой умнее - да. Во-первых, потому что реального человека труднее интерпретировать, в то время, как герой в глазах читателей может набрать кучу черт, которых сам автор в нем не полагал, во-вторых, потому что автор имеет возможность поместить героя в ситуации оптимальные для проявления положительных качеств.
Ну вот я обо всем этом как-то так думаю.

gena_t@lj
У Холмса еще и Ватсон есть. Может это метод - показать умного героя глазами менее умного.

morreth@lj
Не бывает. Но можно создать каественную иллюзию, используя фактор времени: герой за считанные часы/дни разбирается в ситуации, которую автор на самом деле выстраивал и разбирал неделями...

caveman_jackob@lj
Конан Дойл - не самый удачный, по-моему, пример. Тексты написаны от лица д-ра Ватсона, чья функция - оттенить своей туповатостью остроту ума Холмса. Не будь авторский голос столь подчеркнуто простодушен, не было бы такого яркого впечатления от Холмсова ума. И не было бы впечатления, что герой умнее автора.

Но вообще, я себе представляю так, что настоящее искусство - не изобретение, а открытие; и если автор последователен, то открываемая реальность (в том числе, литературный герой) вполне может перерасти автора. Если же литература - просто самовыражение, то герой, конечно, не перерастет автора.

В более близкой мне области - музыке - я знаю примеры того, как результат далеко перерастает предел (даже самый высоких) человеческих возможностей и способностей. Скажем, Вагнер: нравится его музыка или нет, но это объективно "сверхчеловеческая" музыка, в которой музыкальное мышление развертывается на не досягаемой для человека высоте. (Это более-менее доказуемо.)

Что же касается УМА героя и автора - тут трудно судить объективно, даже хорошо зная обоих. Легче сказать АПРИОРИ, что это возможно, - исходя из того, что выше сказано об искусстве как открытии. Мне кажется, например, что Сократ из диалогов Платона был умнее самого Платона. Он-то уж точно не поехал бы учить Сиракузского тирана геометрии и политологии. И тем более - не наступил бы на эти грабли дважды.

ivanov_petrov@lj
Могу поделиться только своей глупостью - поскольку в избытке. Мне Ватсон никогда не казался дураком. Ну такая вот аберрация взгляда. Я спокойно с ним отождествлялся и полагал, что он - примерно как я, а сам я не дурак, вполне нормальный человек, вот и Ватсон ничуть не туповат. Другое дело, что Дойл прячет карты в рукаве и под видом финального разоблачения вытаскивает заранее заготовленные - ну так это его. авторово, дело.

Холмс мне умным никогда не казался. Скорее- мое личное чувство было. что он слегка сродни идиоту (в хорошем смысле - надеюсь, это понятно). Мне казалось, что он очень наблюдателен, но совсем не умен.

Да, с открытием - это хорошо. Автор может подать себя в статике - себя-прошлого, а героя дать как себя-растущего и открывающего.

Про Вагнера - безумно интересно. Разумеется, я сотни раз встречал эту мысль, это трюизм. Но не перестает быть чудом. Насчет доказательств - Вы не могли бы сказать их в доступной мне форме? Но я музыкально неграмотен, так что - на Ваше усмотрение, может быть, нет средства преодолеть барьер моей неграмотности.

Платон... Это тоже бродячий сюжет - с осуждением... Я его никогда не мог понять. Ну почему это считается глупым? Мне видится в этом чрезвычайное мужество, на порядок превосходящее всех 300 спартанцев гуртом. Человек верил. что его идеи могут быть осуществлены - и не только учил. но и стремился воплотить их в жизнь. Не боялся даже неудач - пробовал несколько раз. Примеряя на себя, скажу - мне бы не хватило смелости, а вовсе не умнее я бы был. Любые соображения (негодные средства... время еще не пришло... тиран плохой) - мне кажутся оправданием слабости мысли, а не доказательством ее силы.

caveman_jackob@lj
Ватсон и мне не кажется дураком, равно как и Холмс умником. ИМХО, это ролевая игра, распределение литературных амплуа. О Платоне - понимаю Вашу мысль, готов согласиться с пафосом и осознаю героизм Платона; но это не отменяет того, что обращение к выскочке-тирану - это (как раз с точки зрения метафизики политики!) непоследовательность и необдуманность. Про "оправдание слабости мысли" не согласен. Сила или слабость самой мысли Платона - от сиюминутных прикладных соображений не зависиит.

О Вагнере, предмете труднодоступном, говорить "доступно" (а равно и "недоступно") - трудно. Тем более - наспех (ибо погружаться сейчас просто нет времени). Речь идет, например, о форме. Она всегда "штучна" (не шаблонна), асимметрична и сложна, но всегда эффективна и стройна. А главное: ее масштаб не поддается целостному наглядному (fasslich) восприятию сразу, как композиция картины, - а только после долгих усилий; ее архитектура великолепна, но для восприятия требует строительства сложных слушательских "лесов".

С Вагнером отношения обычно таковы. Берешь небольшие "пробы" и тщательно в них вслушиваешься; слух и ум (музыкальный) никогда не разочарованы и всегда встречают приглашение углубить (расширить) масштаб вслушивания. Никакие попытки углубиться и расшириться не натыкаются на "бутафорию": на любом уровне все подлинное, все "работает". Никакой "иллюстративности", "театральности": музыкальная мысль всегда полноценна и самодовлеюща.

Пока от таких "проб" доберешься до наглядного и нераздробленного восприятия хотя бы сцены (не говорю уже - акта), нужна уйма усилий. Но усилия - всегда вознаграждаются. Вагнер же это слышал сразу как целое, как форму (в чем всегда убеждаешься в итоге своих усилий). Это сродни тому, чтобы слышать ультра- или инфра-звуки.

Говоря короче: точность и стройность музыкальной мысли, воплощенные в таких масштабах, которые обычно не поддаются целостному восприятию. При всем этом, Вагнер удивительно лаконичен.

Уши, что ли, у него висели иначе...

Похожий случай - Шенберг. Но тут - не столько широта, сколько интенсивность слышания: невероятнное количество информации на погонный сантиметр партитуры (количество слуховых операций в секунду).

Простите за скомканность. Убегаю. Но запишу себе в долговую книгу как-нибудь сформулировать это яснее и отчетливее.