Разговор о совершенстве умений
http://ivanov-petrov.livejournal.com/644916.html

iz_kustov_ved@lj
Ну просто в умениях практических система оценки умений давно отлажена. Как в средневековом цехе, сделал контрольное изделие, "шедевр" в его изначальном смысле - стал мастером из подмастерья. И дальше уж всем всё ясно - работа мастера. А как можно в теоретической области такой контрольный образец сделать - непонятно, честно говоря. Отсюда "дом срубить" у теоретика.

ivanov_petrov@lj
О том и мое удивление. Мы не имеем стандартов для нетелесных действий. Можно сказать о ком-то: у него хорошая фантазия. Можно даже сказать о себе: у меня хорошая фантазия. Но нельзя сказать *Я мастер фантазирования. *Я самым лучшим образом умею задавать вопросы. *Я великолепно умею удивляться.

ahtolllka@lj
Полагаю, навыки находятся всецело в ведомости рассудка, тогда как внепрактические умения неизбежно сопряжены с чувственностью. О фантазии или удивлении мы можем рассказать только интерпретируя их в языке и посредством набора эмоций, которые априорны и не являются приобретёнными качествами. Из-за того, что они неотъемлемы в процессе описания внепрактического умения, мы не можем сравнивать умения, скажем, двух разных людей, так как мы оцениваем не их способности, а удобоваримость их интерпретации с нашей точки зрения. Проводя аналогию в вырожденном случае, человек который говорит только на русском вряд ли сможет определить кто из двух обращающихся к нему на английском языке людей лучше говорит на английском.

ivanov_petrov@lj
Вы полагаете, что в отличие от телесных действий, все нетелесные даны нам только в языке? а он, в свою очередь. невыносимо искажает и интерпретирует действительность?

ahtolllka@lj
Я полагаю, что мы можем сравнивать что-либо только на межличностном уровне, который определяется языком и эмоциями. Если навыки можно описать только языковыми средствами, то такие качества, как удивление, без эмоций объяснить затруднительно. Если бы мы говорили "Я великолепно умею удивляться", то мы бы сразу подразумевали некую степень удивления, которую, к примеру, можно разместить на некоей числовой прямой, на которой, скажем "Я умею удивляться как Фёдор Осипович" будет больше или меньше, чем "Я великолепно умею удивляться". Но для того, чтоб зафиксировать степень удивления мы вынуждены пользоваться нашей субъективной оценкой эмоций другого человека, по которым можно сказать, на сколько же он по этой шкале удивился. То есть не "все нетелесные даны нам только в языке", а мы можем сравнивать только в языке.

ivanov_petrov@lj
Надо же... А я думл, мы можем сравнивать и без языка, а вот выразить результат сравнения для другого человека - это да, в языке

ahtolllka@lj
А как можно с чем-то сравнить эмоцию другого человека, пока она нам не передана мимикой и языком? Мимика - это ведь тоже язык.
Я о том, что когда нам предоставляется возможность сравнивать, наши данные уже субьективны, и получены они не напрямую в наш рассудок. Передача другому человеку - это уже вторая итерация субъективизации (извините, не приходит в голову как по другому сказать), и она не отличается от наблюдения за другим человеком. Ведь при наблюдении мы опять таки руководствуемся символами, которые другой человек нам посылает.

ivanov_petrov@lj
А что нам передано напрямую в рассудок?

ahtolllka@lj
Это, конечно, уже другой вопрос, но тем не менее, например, законы природы.
Кант лучше меня написал, честное слово. Возможно к нему у Вас будет меньше вопросов. =)

iz_kustov_ved@lj
А возможен ли такой стандарт? Сомневаюсь.
Поясню: стандарт предполагает определённую повторяемость, что в случае материального объекта вполне реально. Но мне не очень понятно, как можно говорить о повторяемости в процессе получения новой информации или создания новых смыслов. Сомнения связаны с неопределённостью предмета стандартизации - что мы будем измерять?

ivanov_petrov@lj
Речь, мимика, актерское исполнение. игра музыканта и т.п.

iz_kustov_ved@lj
А как это можно оценить объективно? Усредняя оценки значительного числа специалистов? Или значительного числа зрителей? Вот Вам уже две разных шкалы, причём корректно пересчитать из одной в другую скорее всего не выйдет. Да, тут есть понятие "школы", но мало того, что это весьма нестрого, но относится как раз к ремесленной составляющей творческой профессии, действительно формализуемой, но фиксирующей достигнутое, в противоположность творческой, создающей новое. Пример: система Станиславского - скорее рецепт режиссёру для работы с весьма средним актёрским составом, а там, где речь шла о новом, а актёры были выдающимися, ни о каких системах разговора нет. В том числе и когда сам Станиславский с такими людьми работал. У художников то же самое - даже в самом разакадемическом академизме сначала студента учат строить линейную перспективу и анатомию человеческой фигуры, а потом он, став самостоятельным художником, и то и другое намеренно перевирает (степень вранья только подбором и на глаз) для достижения своих выразительных задач. Или кино: чудное скандинавское движение "Догма" не выдало ни одного сильного фильма, построенного в полном соответствии с его постулатами, всё правильно, носкучно, а действительно хороший режиссёр Ларс фон Триер, который, собственно эти принципы сформулировал, только и делает, что их нарушает, причём на пользу снимаемому им кино. Формализуется и может быть хоть как-то стандартизовано только уже признанное и достигнутое, а новое - никак. Теоретические изыскания - такое же творчество, так что не думаю, что там как-то принципиально иначе.

vadim_i_z@lj
Так внепрактические умения обычно недоказуемы. Я удивительно совершенно умею теоретизировать - и как это доказать? Умение брать интегралы проверить легко, а это...
Измеряемые и неизмеряемые величины, да?

ivanov_petrov@lj
Это один поворот. На место очевидностей - вот передо мной стол, я сегодня был в лесу, я читал интересную книгу - пришли доказательности. Они были изобретены для поддержания очевидностей, но со временем сёгун вытеснил императора. Что не доказывается, то как бы и не существует.

Но любое ли умение требуется доказывать? Ведь доказательство служит для того, чтобы мнение могло иметь хождение в социуме, иначе "не верят". А разве всегда важно? Если я продаю умение - могут спросить доказательств. А если не продаю? Дарю. Вообще не предлагаю. Даю, если попросят...

А совсем иной поворот - все ли телесные умения в меньшей степени доказуемы, чем внетелесные? Как доказать теоретизирование? Ну, теоретизировать. Как доказать "умею копать картошку"? Копать. А "лучше всех"?.. Да хрен с ним, выкопал - меня устраивает - спасибо тебе... Но про картошку так скажут, про табуретку скажут - а про мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п. - нет. Не скажут.

shin1@lj
Оперируют общепринятыми категориями. могут и высмеять, могут не признать. Я вот считаю, что я хороший аналитик, но как так собака, доказать не могу. Вот если будет у меня CFA, то тогда будет признание, хотя это будет больше значить наличие у меня определенных знаний, а не способности к анализу.
А сказать, что я лучше всех копаю картошку - тоже утверждения не для всех.

yurvor@lj
"Но про картошку так скажут, про табуретку скажут - а про мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п. - нет. Не скажут."

Именно - потому что на Вашу табуретку другие могут сесть, а Вашу картошку другие могут съесть. А Ваше "мышление, удивление, благоговение, понимание и т.п." к другим никакого отношения/воздействия не имеет. В том смысле не имеет, что они никакими способами не могут _различить_, есть это всё у Вас или нет. Ну, а раз не могут различить - не могут и оценить.

vadim_i_z@lj
С табуреткой и, особенно, картошкой в принципе можно ввести объективные критерии - количество килограммов, качество уборки или там отсутствие заусенец и устойчивость при разных нагрузках. Есть же чемпионаты мира по рубке леса.
А внетелесные... кто его знает, что там будет потом? Помните, у Лема - "в последнее время психология очень математизировалась".

tannenbaum@lj
А может так оно и есть? Это не разница в оценке, а факт? Нож легко наточить так, что лучше - уже не надо. (Кстати, говорят, что кое-что можно наточить так, чтоб на острие был ровно один атом). А понять так глубоко, чтобы глубже уже не надо было - то ли не умеют пока. То ли нельзя вообще. Всегда можно понимать глубже, удивляться сильнее, любить светлее.

ivanov_petrov@lj
Вот. Это тот вопрос. Давайте его встряхнем, уберем с глаз пыль и всмотримся:

_А понять так глубоко, чтобы глубже уже не надо было - ... нельзя вообще_

Так ли это? Помним: сейчас. кажется, многие думают, что - так. Но: откуда такая уверенность? Что нельзя понять "до конца"? Про любовь не спрашиваю. Хотя вопрос и родственный, и близкий - но будут мешать чувства.

tannenbaum@lj
Наверное, чтобы на него ответить, нужно сказать, _зачем_ понять. Попробую подумать.

Многие вещи достаточно понять поверхностно, чтобы принять решение. Или не очень поверхностно, но и не на всю доступную глубину. Но многие вещи хочется понять, хотя в этом нет очевидной пользы, и ни на какие решения это не влияет. Возможно, это первичная потребность? Тогда это нельзя унять никаким количеством познания, достаточно быть не может. А может это интеллектуальный голод, который человечество _еще_ не может унять, но уже подступает к этому (то-то становится непопулярно учиться и быть ученым)? А потом у него (человечества) появятся другие задачи, и "понять" будет нужно трижды в день, как поесть, и так же буднично?

Вообще, видимо, нужно еще отделить, это вопрос об одном человеке или о людях в целом? Мне кажется, отдельно взятый человек вполне может понимать "совершенно" для себя. Видеть ясно и схватывать, эффективно разбирать задачи, которые ставит перед ним его жизнь. Но не задачи, которые решает все человечество. С другой стороны, те, кто вообше берется решать такие общечеловечесвкие вопросы, должны обладать таким себе голодом по пониманию, который нелегко утолить. Вот они и не могут "понять в совершенстве".

Может, вопрос о том, что это за совершенство? Но это уже опять о "зачем".

Вы, кстати, очень хорошо умеете понимать, мне кажется. Не знаю, в совершенстве ли, но думаю, что близко :))

А вот общаться - это телесное? Некоторые люди утверждают, что умеют общаться очень хорошо. А некоторые и умеют, на мой взгляд.

ivanov_petrov@lj
дорога лежит через недавний разговор о математике. Есть вещи. которые мы понимаем до конца - или не понимаем. Однако почему следует делать исключение для математических идей из всех идей? Отчего только они могут быть понятны до донышка? Об одном человеке, или одной мысли. или эмоцуии, или общении - это уже другой разговор. и там масса частностей. Но - отчего же мы не можем понимать до самого конца? Может быть, дело не в невозможности - а только в очень больших усилиях, к которым надо готовиться? никто ж не говорит, что поднять сто кг легко и просто, но ежели подготовиться - некоторые вполне могут

tannenbaum@lj
Я пропустила этот разговор и не знаю точно, о чем речь. Кроме того, это уже сложноватые для меня материи. Но мне кажется так: считается (нами, обывателями), что в математике нет каких-то зыбких "идей", либо что-то доказано, выведено согласно вполне четким законам, которые берут начало от вещей, доступных всякому; потому, если бы кто-то потрудился написать цепочку доказательств пошагово не для специалиста, а для меня, например, а я бы потрудилась сделать усилие и проследить внимательно за каждым шагом - я бы поняла бы все. Но чем дальше от математики (физика и химия, потом биология, особенно не молекулярная, а что-то вроде этологии и экологии, потом социология и история, потом психология и всякое литературоведение - так я себе представляю этот порядок) - тем более "приблизительными" становятся эти переходы, тем больший прыжок надо совершить, чтобы перескочить от утверждения А к утверждению Б. Не всем прыгунам под силу. Или тем больше нужно охватить интуитивно, от общего (а для этого это общее надо знать и понимать!). Или тем больше невербализуемого, того, что хуже поддается объяснению, переходя постепенно в область ощущений каких-то, о которых специалист может смутно намекнуть специалисту, но не простому смертному.

Получается противопоставление примерно "в совершенстве понять теорему" - "в совершенстве понять стихотворение". Первое - дело техники, второе - неизвестно, бывает ли вообще.

ivanov_petrov@lj
http://ivanov-petrov.livejournal.com/637692.html

Да, так часто думают. Математика, мол - штука ясная, то ли дело стихи...

tannenbaum@lj
"Связано это в конечном счете с тем, что, как говорил Пойа, только в математике есть доказательства, а в естественных науках существуют лишь правдоподобные рассуждения" - осиливаю Ваш текст об эволюции :))

Разве это не правильно? Не знаю, кто такой Пойа, но присоединюсь к нему по этому вопросу.

Мне кажется, отдельный навык - пробраться через доказательства, а другой, более сложный - применять свои (и тм более понимать чужие) правдоподобные рассуждения. Ну, про стихи я зря приплела, но ведь историки или там психологи по-другому мыслят, чем математики или физики, разве нет? И понимать их нужно по-другому. Да они и сами, похоже, не всегда до конца понимают то, что высказывают, иногда, и не скрывают этого.

vadim_i_z@lj
почему следует делать исключение для математических идей из всех идей
Может быть, они просто не нуждаются в дополнительной интерпретации, в том, что в моей науке называют "физическим смыслом". То есть, смысл потом получается, но это уже физики-химики-биологи добавляют. А математик получает красивую формулу, и ему хорошо.
Хотя и исключения бывают. Неэвклидова геометрия, например. Но редко...

turbik@lj
<<В области свершений душевных или ментальных люди обычно сознают, что то, что они умеют - далеко от сознаваемого ими же совершенства.

1. "ай да Пушкин, ай да сукин сын!"?
2. практический критерий некоторого рода "душевного мастерства" и его совершенства, известного с древнейших времен - проверка предсказаний.
правильный ученый/жрец умеет делать стратегические прогнозы. для этого ума и объема знаний маловато. нужно известное ... слух что ли мировой...

galinasch@lj
А я мастер фантазирования.Только сейчас это осознала,благодаря Вам.)))

brother2@lj
Тут мне кажется дело в скромности. Вот печник он один печник на всю округу - он может гордиться качеством кладки, и другим не обидно. А учоных - вон скока, интернат многие почитывают - так что сказать тут талое -это нескромно, это вызов (повод для травли).

Кстати про лица у поколений, такая вот интересная фотожаба: http://semen0v.livejournal.com/358274.html
причём местами жабят очень хорошо, а лица не вписываются.

zvantsev@lj
Когда я делал диссертацию (давно это было, деды дедов не помнят), то мимо меня и моего "микрошефа" (дело было в Теорсекторе ИВФЭ, в Протвине) прошел сотрудник. (Я помню все фамилии.) Глянув на жуткое интегро-дифференциальное уравнение, которое мы мучили третью неделю, он сказал: "Ребята, оно ж имеет интеграл на пятимерной сфере". И ушел. Через полчаса мы получили эквивалентное уравнение, которое имело _точное_ решение в виде пятимерных сферических функций.

По-моему, это пример, как можно исполнять свое умение в области теории. В совершенстве.

pussbigeyes@lj
Наверное, Гессе пытался преодолеть это досадное противоречие: Magister Ludi.

Опять же йога, медитации и прочие духовные практики...
Легко произносится "он совершенно бессердечен", но никак не выговоришь "совершенно сердечен". То же и со словами "беспринципный", "бессовестный", бесцеремонный" etc. Видимо, все эти бесы достигают совершенства, заступая за невидимую черту. А в позитивном смысле совершенство кажется нам недостижимым, по крайней мере, если препарировать человека поэлементно.

Хотя, "он совершенно замечательный" доводилось слышать. Или "был совершенно счастлив". Т.е. положительное совершенство - атрибут интегральных характеристик, свидетельство накопления критической массы различных свойств, каждое из которых назвать достигшим совершенства язык не поворачивается.

hana_liebe@lj
думаю... может тут дело в том, насколько человек стремиться овладеть каким-то навыком или умением. если ему более или менее безразлично, как он это дело делает,например, как ножи точит, он вполне может считать свой навык совершенным. А если речь идет о "деле его жизни", то тут он постоянно видит идеал, осознает его недостижимость, понимает, что можно лучше и стремится к улучшению, более глубокому овладению навыком, методой и т. д. А раз есть к чему стремиться - значит ты несовершенен :)

eka42003@lj
Не бывает совершенных действий. Чаще всего про совершенство я слышу, когда речь идёт о знании языка. Но тут-то ясно, что в совершенстве нельзя и родной-то знать. Я хорошо умею искать в Интернете. Но можно ли сказать, что я в этом добилась совершенства? Не думаю, что никто не способен делать это лучше, чем я. В совершенстве набирать на клавиатуре? По-моему, нет таких, кто бы ну вовсе никогда не делал ни одной ошибки. А рекорд скорости время от времени побивают. Можно ли в совершенстве играть в шахматы? Если бы это было возможно, не было бы смысла в соревнованиях. Совершенство - это лишь цель, к которой стремятся. А достичь его невозможно. То есть теоретически возможно, но это невозможно оценить, зафиксировать. Никогда не может быть полной уверенности в том, что лучше уже нельзя.

palmas1@lj
А может дело в том, что "практическое умение" можно охарактеризовать небольшим числом существенных параметров, меняющихся в ограниченных пределах? На таком множестве гарантированно существует оптимум, и его сравнительно несложно найти. Если параметров много - он существует, но практически его может быть найти невозможно. А если параметров бесконечно много - оптимум может и не существовать вовсе. Можно бесконечно блуждать на ограниченном множестве все время "улучшая показатели". В математике есть соответствующие идеализации.

tom_i_lina@lj
жуткое впечатление. Теоретик -это тот, кто "теоретизирует"?! А умный - тот, кто умничает?
Единственное попадание: "Ай да Пушкин..." напоролось на снисходительное согласие: действительно - сукий он сын.

Что касается уравнений и интегралов, то даже я понимаю, что в науке решать уравнения и брать интегралы не есть цель, но - только инструмент,точно как топор для плотника, или высокоточный станок для фрезеровщика. Владеть инструментом в любой профессии обязательно, но этого недостаточно.
Если в самом деле интересуетесь природой теоретических знаний и того, что вы называете "телесным" умением, а на самом деле называется ремеслом (даже теми, кто не знает в совершенстве свой язык) - начните с Аристотеля. Его соображения на сей счет и теперь не устарели. Но он тоже не представил "контрольный образец" своего "философствования".
Кстати, вот, например, скульптор - он к кому ближе - к печнику, или работнику умственного труда?

captainl@lj
>Умения "внепрактические" обычно не называются. Ну, не говорят - я удивительно совершенно умею теоретизировать, ставить эксперименты, создавать гипотезы, понимать глубинный смысл...

Может показаться странным, но мне кажется, что Ваши примеры - сплошь практические. Правильно ли я понял Вашу мысль - интеллектуальная деятельность плохо поддается оценке, потому что сложно придумать простые формальные критерии для оценки результатов этой деятельности? Но это проблема оценивающего. Эта задача возникает довольно часто - ну хотя бы при приеме на работу людей творческих специальностей. Программист, к примеру, должен уметь алгоритмизировать задачу. Это проверяется, и довольно просто. Умение ученого теоретизировать - ну хотя бы по индексу цитирования.

>Ну, не говорят - я удивительно совершенно умею
Из скромности так не станут говорить, даже если у Вас будут эффективные критерии оценки

>умею ... понимать глубинный смысл
Это немножко другой случай. Вот если бы было широко известное определение понятия "глубинный смысл"...

sachse@lj
Мне кажется, дело в аудитории, то есть тех, кто может выслушать такое признание. В их способности представить себя на месте говорящего. Тот, кто признаётся, что умеет жарить мясо, может быть совершенным профаном в кулинарии, и не готовить так уж хорошо. Но каждый его слушатель, кроме урождённых вегетарианцев, способен представить себе вкусное мясо (каждый по-своему), и мысленно приписать авторство блюда говорящему. А навыки исследовательской деятельности всё же не всем известны. Не каждый понимает, как это так вот: сидит учёный ... придумывает что-то. От недалёкого ума могут и высмеять - сейчас у нас кое-кем пропагандируется культ эдаких "настоящих работяг", которым все эти штучки-дрючки ни к чему

marina_fr@lj
Ну, бывают вещи, которые каждый раз надо делать заново. Посторонним мастерство тут видно, а сам субъект неизбежно пребывает в неуверенности.
Педагогическое мастерство (то, что называется "держать класс"). Умение вести научный семинар и т.п. Сочинительство (литературных текстов, обучающих вопросов и т.д.). Психотерапия, наверное, всякая. На больших временах, когда языки и архитектура меняются - видимо, программирование

fandaal@lj
последствия декартовского дуализма ? дух - сфера, где отсутствуют закономерности, значит там невозможны операции типа сложения/вычитания.
разве что сравнивать можно, да и то...
в принципе, с этой точки зрения психология является полностью антиевропейской наукой.