Правтически каждый 13 эстонец душевнобольонй? Мда, впечатляет

Выходит, что так. О причинах не осведомлен.

Причины в том, кого считать душевнобольным и как вести их учет. А на данные ВОЗ, на мой взгляд, можно вообще смело класть. У вас, кстати, ссылка на израильский сайт, а в статье ссылаются на газету "Едиот Ахронот" ))), которая надо полагать и ссылается на ВОЗ. Прямо скажу - авторитетность нулевая.

Есть международный классификатор заболеваний. Его придерживаются как израильская система здравоохранения, так и ВОЗ.

причина простая - в Эстонии все шринки сам знаеш кто :)

Едва ли. Это не Нью-Йорк. И даже не Литва.

Согласно уверениям специалистов, порядка трети нынешних россиян имеют те или иные проблемы с психикой. (http://www.gazeta.ru/column/irtenyev/158751.shtml)

Проблемы — это расплывчатый термин. Это может быть все что угодно: от запоя в связи с квартальной премией до подавленного настроения, вызванного смертью любимой тещи. Психотиков в России, наверное, не больше, чем в любом другом месте.

незнаю как в любом другом
но помоим субъективным ощущениям их у нас на порядок больше чем в официальных отчётах.
на каждого официально зарегистрированного психа (которых мне доводилось встречать) приходится десяток самых настоящих психов со справками: "абсолютно здоров".

Ну, люди глупые или с дурным характером — не обязательно психи.

вы правильно думаете, что я считаю, что глупость это тоже болезнь, за которую надо сажать в дурдом.
но в данном случае я имею ввиду не просто дураков а именно больных, которые в самом прямом смысле гонят. вплоть до свирепых рассказов "мы их душили душили" и стреляния из ружья.

кстати на заметку противникам легалайза: живой псих имеет ружьё, а его (к счастью всё ещё) живая жертва ружья не имеет.
дело тут в том что: у уравновешенного спокойного человека никогда не хватит сил (эмоциональных психических, каких угодно) чтобы пробить бюрократические преграды. а у психопатов (социопатов) таких сил предостаточно.
пожтомы любая ограничительно-разрешительная система наделяет преимуществами психов и притесняет здоровых людей. пожтому к гражданскому оружию она ни в коем случае не применима, потому что создаёт ситуацию при которой только психи могут вооружиться.

Вот пограничные состояния, всякие психо- и социопатии — это дело очень мутное. Под психами я имел в виду психотиков с бредом, галлюцинациями, тяжелыми расстройствами мышления и т.п., а под дураками — слабоумных (с выраженной олигофренией, легкий дебил, если не берется судить о высоких материях, может сойти за умного).

вы не встречали людей с бредом и со справкой "здоров" ?!
ну из тех которые нам обоим известны:
Проханов
Анпилов
Арбатова
(некоторые правозащитники - фамилий не помню (подчёркиваю не все правозащитники - там продажность более распространена чем болезнь))

а скока раз я садился в такси и выслушивал откровенное гонево да ещё и с переменами настроения (прямо за рулём по нескольку раз за 20 минут поездки) (у нас права выдают только тем кто имеет справку "здоров")

По поводу этих политиков: возможно, они никогда не обращались к врачам за помощью/лечились у частников без регистрации. В бывшем Союзе (в отличие от Запада) боятся обращаться к психиатрам, чтобы не заработать клеймо на всю жизнь. Ведь на учет могут поставить и в случае проблемы, требующей на Западе простой серии бесед с психологом (который даже не врач и не лечит медикаментами).

Душевные болезни очень часто сопутствуют гениальности. Весьма правдоподобно, что эти показатели в Израиле значительно ниже, чем у евреев диаспоры.

Душевные болезни могут сопутствовать и слабоумию, и недееспособности.

Cлабоумие может прекрасно сочетаться с гениальностью в музыке, а недееспособность не помешала Нэшу стать нобелевским лауреатом.

Никто не отрицает, что у шизофреников бывают длительные периоды ремиссии, скажем, благодаря современным нейролептикам. А вот насчет слабоумных музыкальных талантов слышать не приходилось. Разве что в анекдоте про глупого тенора ("Синьор А., вы болван!" "Может быть, зато какой у меня голос!").

Хуле, еще врачей туда сколько уехало, и сколько денег тратится на здоровье

Душевные болезни, особенно тяжелые, неизлечимы. Возможны лишь ремиссии, той или иной продолжительности. Но больной в стадии стойкой ремиссии здоровым не считается и с учета не снимается. От количества врачей зависит лишь качество лечения: методов профилактики шизофрении или биполярного расстройства не существует в принципе.

в Москве, так каждый второй психически неуравновешенный :)

Скорее всего, все же в пределах вариантов нормы.

Не второй, а только каждый третий
http://www.gazeta.ru/column/irtenyev/158751.shtml

+1 Насколько мне известно - в Израиле очень неплохая медицина.

Дело не в медицине. Если человеку суждено стать шизофреником, он им станет. Профилактики не существует. Хорошая медицина может добиться устойчивой ремиссии, но больным человек быть не пересианет.

ИМХО этот дискурс (подсчёт %% псих-больных) полная лажа и свидетельствует о некоем "комплексе неполноценности" среди его осуществляющих. А даже и предположим, что среди некоторых народов шизофреников больше, чем среди других (скорее всего так и есть), ну и что? Что из этого?

Осуществила это всемирная организация здравоохранения, в ней представлены специалисты из разных стран.
Что же касается процента шизофреников, то на завышении его у ряда народов, нацисты делали вывод об их расовой неполноценности.

Нацисты были неправы. Однако главная их неправота была не в том, что они делали какие-то там выводы. Главная их неправота была в том, что они полезли в дела других народов. Другие народы сообща это дело присекли, а особенно рьяных повесили. И поделом.

ППКС. К тому же они скомпрометировали саму идею национального социализма. Задолго до гитлеровцев, существовала партия с похожим названием в чехословацкой части Австро-Венгрии. Ничьей крови она не жаждала, расовыми бреднями не увлекалась, хотела добиться двух вещей: независимости Чехословакии (или, по крайней мере, уравнивания ее статуса в империи с Австрией и Венгрией) и сильной социальной политики.

IMHO в последнем предложении имеется некоторая натяжка: вначале говорится о душевнобольных (палата, обитая войлоком, и смирительная рубашка), а когда речь заходит об Эстонии, термин заменяется на душевные расстройства (неврозы, хроническая бессоница и т.п.)

Хотя да, выраженная интроверсия в сочетании с быстрыми переменами в обществе - это действительно фактор риска.

Скорее всего, ориентируются все же на международно признанные критерии, международный классификатор болезней. Хотя, возможно, руку приложили эстонские врачи: ставят на учет людей с временными функциональными расстройствами, вроде бессонницы.

Кстати, по сабжу - одна заметка на полях: всего 16% эстонцев верят в Бога, это печальный европейский "рекорд". Убежденных материалистов - 26% (во Франции - 33, в Чехии - 30, в Бельгии - 27%), но это мало радует...

54% верят в некую духовную или жизненную силу, т.е. по сути, стихийные язычники. Особенно это заметно на Рождество Христово и Рождество Иоанна Предтечи (Иванов день).

О Пасхе напоминает только скромный декор торговых центров: игрушечные кролики и цыплята на зеленой травке в окружении шоколодных яиц :( И если в календре еще сохранилось название "Праздник Воскресения", то в разговорном языке это "Праздник взятия мяса", что особенно удивительно, учитывая, что у лютеран нет постов.

Отсюда - и неврозы, и самоубийства, не смотря на относительное экономическое благополучие...

Источник: Social values, Science and technology. Eurobarometer, 2005

Ну, низкая религиозность присуща всем постсоветским народам. Даже чеченцам ваххабиты быстро надоели, и они вернулись к бытовому полуязыческому исламу в версии Кадырова-папы. А стихийное язычество есть даже у первых в истории монотеистов — еврейских ортодоксов: начиная от Каббалы заканчивая верой в действие амулетов, которые благословил авторитетный раввин (больше свойственно представителям восточных общин).

У соседей-литовцев - 49% верующих и всего 12% материалистов, в Латвии 37% верующих и 10% материалистов. Чехи (вроде бы, католический народ) удивиди: по количиеству верующих они опережают Эстонию всего на 3%, а убежденных атеистов там аж на 4% больше.

А Румыния, тоже бывшая соцстрана, просто поразила: 90% верующих и всего 1% убежденных атеистов... Но при этом - первое место в Европе (или второе, после России - точно не помню) по количеству абортов на душу населения :(

В Литве, видимо, поляки не давали забыть о костеле, это — очень набожный народ. У чехов с католицизмом отношения непростые, все-таки родина Яна Гуса, который чуть-чуть не опередил Лютера (впрочем, опередил бы, если бы не сожгли на костре). А у румын православие более бытовое, обрядное, нежели основанное на знании Св. Писания и Св. Предания.
Вроде как у некоторых малограмотных теток в РСФСР, которые просят священника освятить ... купленный у "экстрасенса" амулет.

Просто очень многим хочется, чтобы это было именно так! :(

Некоторым просто хочется представить это таким образом, для доказательств правоты фюрера.

Есть такие, что ненавидят фюрера, что не мешает им ненавидеть и евреев :(

И вообще-то разные исследования по любой отдельно взятый стране дают огромный разброс цифр.

В данном случае, ВОЗ исследовал много стран, и критерии были более или менее единообразными, возовскими.

ВОЗ сам ничево не исследует, а пользуеццо любезно предоставленной странами-участницами статистичкой :)
гарбидж ин, гарбидж аут :)

Ну, психбольные имеют права на льготы. Попробуй в Израиле не зарегистрируй настоящего психа: родственники по судам затаскают.

Угу, из-за этого и не регистрируют. Не у всех хватает сил и здоровья судиться.

Э-э, как раз нет. Судиться — это шанс срубить капусты на халяву, благо суд действительно независимый. Судится-то чаще всего не сам псих, а его семейство.

Когда фактическим опекунам под 80 лет всё не так просто. Меня не посвящали особо в подробности, знаю что люди боролись несколько лет, потом сдались.

Есть довольно сильные общественные организации помощи больным, не только психическим. Можно было пробить через них независимую диагностику и юридическую помощь.

потому у вас и высокий процент, а у нас они заседают в Конгрессе и шляюццо по паркам :(

А что, в Конгрессе много пациентов дурки?

ИМХО, все, нормальный туда работать не пойдет :)

:))

ну ведь мы же с вами уже пришли к согласию, что например в россии люди просто боятся обращаться с психиаторам, диссимулирую болезни, избегают обследования.
а в США и европах, напротив натсоящая МОДА ходить лечиться.

вот вам и разброс статистических показателей в точности по единообразным критериям.
Нет же возможности посчитать реально больных, считают только тех кто попал в поле зрения психиатрии.

Вполне допускаю, что израильтяне, так же как и русские не спешат к психиатру.

В Израиле это не становится клеймом: отношение к больным здесь такое же, как в Европе или США.

У меня данные от врача скорой помощи. Когда в конце семидесятых в Москве случилось небольшое землятресение, последовала лавина вызовов Скорой от перепуганных людей, причем, с его слов, большая часть их была имено от евреев. Хочу сказать, что по собственным наблюдениям, среди евреев есть очень сильные и мужественные люди, обобщать тут не стоит.

Из своей практики, когда подрабатывал на Скорой. Дряхлый старик-еврей пришел ругать своего внука, которому понадобилась Скорая из-за умеренно повышенного давления. До сих пор вспоминаю.

Это немного другое. Неустойчивость к стрессам. К психическим болезням это не относится. Кстати, в Израиле иная картина. В 1996 году было средней силы землетрясение. В момент, когда оно произошло, я находился в армии (на сборах резервистов) и был в столовой. Когда тряхнуло, никакой паники не возникло, хотя публика, за редким исключением (присутствовало несколько друзов и русских в прямом смысле без кавычек), принадлежала к "той самой" национальности.

Я подозреваю, что в этом сообщении есть ряд неточностей. Тревожно-депрессивные расстройства относятся к психиатрической патологии и ими занимаются специалисты. Тревожные расстройства разной степени тяжести присутствуют у 10-20% населения постоянно. Депрессии бывают в течении жизни практически у всех. Если в статье идет речь о психиатрической патологии, следует указывать конкретные формы (да и тут возможны различия между странами из-за того, что у психиатров разные критерии).

Видимо, речь идет все же о психозах.

А друзы - это кто?

Это — разновидность арабов. Они не христиане и не мусульмане, а имеют какую-то свою особую религию. Лояльны стране проживания: сирийские друзы — Сирии, израильские — Израилю.

Спасибо, просветили

(доброжелательно) А чего Вы так возбудились, опять евреев кто-то обижает?

Высказывания о расовой неполноценности, основанные на заболеваемости, постоянно присутствуют в определенном секторе ЖЖ.

Я никогда не встречал утверждения, которое приводите вы, что среди евреев множество полоумных.
Точнее, такие утверждения бывают, но только в отношении религии, этики поведения или исполнения обрядов, но никак не направлены на медицинскую сторону вопроса.

Есть другое расхожее утверждение: "Существует более ста тяжелых генных заболеваний, связанных с нарушением функции мозга, встречающиеся исключительно или в большей степени только среди евреев".
Вот так, примерно.

Эти заболевания действительно существуют, но заболеваемость ими очень низкая, и на статистику они не влияют. Большинство больных, кстати, умирают в первые годы жизни, это не чисто психические болезни,а сопровождаются еще и тяжелыми расстройствами общего здоровья.

Да, мы это уже обсуждали.

Как я понимаю, такие мутационные отклонения происходят из-за перекрещивания близких родственников?
Из-за отсутствия притока "свежей крови", как я понимаю?

Сейчас этой свежей крови больше чем достаточно. Смешанные семьи, разные общины, которые раньше не пересекались чисто по географическим причинам (например, "румыны" и "йеменцы") и т.п. Единственные, с кем не брачуются, это арабы. Но не из расистских соображений, а из-за статуса женщины в арабской семье, никому неохота становиться рабыней.

Кстати, инцест запрещен также и иудаизмом. Другое дело, что браки между двоюродными родственниками возможны, но это есть практически по всему миру. Сейчас это непопулярно, да и незачем: большинство женятся не по сватовству.

Делать выводы из таких скудных цифр я бы не спешил, 20% арабов вошли в статистику, сефарды и ашкеназы перемешались вместе, вот и получилась хорошая средняя по больнице статистика.
А диабет, скорее всего высокий из-за других болезней и из-за высокой продолжительности жизни...

Диабет высокий (вероятно, все же второго типа, приобретенный), еще из-за любви поесть, ИМХО. Сефарды и ашкеназы не являются разными народами. Отличаются больше по культуре.

По статистике заболеваний мы тоже различаемся, я где-то читал , у сефардов больше сердечных проблем, а ашкеназов - онкологических. В Европе тоже не дураки покушать, может диета у них здоровее. Да и Европа разная бывает...

Средиземноморская диета, которой придерживаются сефарды, достаточно здоровая. Ашкеназская кухня — трындец сосудам...

Хотя, по второму размышлению, израильтяне в целом придерживаются средиземноморской, с оливковым маслом и большим количеством салатов. Классическая ашкеназская кухня — экзотика.

Одна из главных причин проблем с диабетом, именно слом традиционной диеты (да и образа жизни - малоподвижного нынче), например, у йеменитов, которые по приезде имели почти нулевой уровень больных диабетом, а сейчас - в несколько раз выше среднего по стране.

Это — да. По диабету 2-го типа, инсулиннезависимому, менее связанному с генетикой. Инсулин первого типа — генетическое заболевание.

Что есть народ? Или, скажем, нация?
Общность культурная, религиозная, языковая и пр.?
Тут можно долго разбираться, что такое еврейская нация. И что такое израильская нация. И как они связаны...
Но по генетике, о которой речь, - нет, не один народ: cовершенно разные генетические заболевания. Например, у евреев-ашкеназов самая распростанённая генетическая болезнь - муковисцидоз: ~5% носители болезни... Точно также, как и у большинства европейских народов. У выходцев из арабских стран - ничего подобного, те же (больше чем на порядок отличающиеся) цифры, что и у арабов

Муковисцидоз — это соматическая болезнь,а не психическая. Насчет 5% сомневаюсь: это отразилось бы на средней продолжительности жизни в стране, муковисцидозники умирают рано,а ашкеназы — это примерно 40% населения.

Это просто одно из многих доказательств, что генетически евреи-ашкеназы очень близки к прочим европейцам и не очень к евреям из арабских стран.
5% - стандартные цифры для стран северной и центральной Европы (ну и евреев-ашкеназов). Это носители рецессивной мутации. На продолжнительность жизни - влияние не очень велико, больных (даже этой самой частой у европейцев генетической болезнью не очень много - даже не 1:1000), в любом случае - с кем сравнивать? Bлияние, почти у всех в Европе - оно более-менее одинаковое.

5% — это 1:20, намного больше, чем 1:1,000.

Рецессивная мутация не проявляется в фенотипе, кроме случая совпадения с обеих сторон - вероятность, что родится больной ребёнок:
~1/20*1/20*1/4 =1/1600

Так Вы о проценте носителей гена говорите, а не о проценте больных. Тогда другое дело.

Ага. Я просто неудачно объяснил.

Так я бы и спорит не стал, если бы изначально была корректная формулировка. Если бы больных было 5%, то они ходили бы по улице стаями...

Ну я написал "носители болезни". Это, конечно, не совсем правильно: надо было бы сказать - "носители рециссивной мутации". Но мне казалось, что понятно о чём речь. Видимо, я ошибся...

Носитель болезни (а не возбудителя или гена) — это, собственно, больной.

Убедили, что я выразился совершенно неправильно, и соответственно непонятно...
Но, как мне теперь кажется, выражения носитель болезни вообще означает болезнетворный вирус или микроб

Это — возбудитель.

Гм... Тогда такого выражения вообще нет в русском языке. Больных точно никогда не слышал, чтобы называли "носителями болезни"

В общем нет. Есть бессимптомные носители гена или возбудителя, есть больные и есть ... здоровые во всех смыслах.

Ок... Пожалуй, ОФФТОП можно сворачивать:)

Разумеется. Обстановка в стране мобилизующая: то смертник взорвется, то ракетами обстреляют. Здесь уж не до болезней...
:)

Я-то веду речь не о приобретенных болячках, а о генетически обусловленных.

А душевное заболевание вполне может быть приобретенным. Так что статистика по, скажем, гемофилии, была бы более показательна.

Так проблема в том, что евреев зачисляют в дегенеративные расы на основании утверждения о высоком проценте врожденных психов. Так что гемофилия не проканает.

Хмм, а разве сам факт существования Израиля не опровергает заявления о дегенеративности евреев? Психам такая задача не по плечу.

Для неонацистов (классических, прогитлеровских, а не просто националистов), видимо, этого недостаточно...

А ВОЗовский отчет их сразит, да? "Жиды же писали..."

провакация на провакацию, на провкацию, которая служит всем нутром на провакациЙу, собственно последнею инстанцийу одобреннолю, ихнех смпецслуежб!

Надо, на мой взгляд, все же сделать поправку на то, что утверждение "среди евреев" не равно утверждению "в Израиле" - таким образом, израильская статистика требует поправок. Кроме того, нужно учитывать, что среди евреев высок процент образованных людей, занятых умственной деятельностью - это, предположительно, способствует различным расстройствам психологического плана, точно так же, как надкнижные бдения способствуют расстройствам зрения (не удивлюсь, если окажется, что среди евреев больше очкариков, чем среди прочих народов) - не от "плохой" генетики, а от образа жизни. Наконец, генетическая предрасположенность определенных народов к определенным болезням все-таки объективно существует: в американских клиниках, например, беременным еврейкам - выходцам из восточной Европы предлагают пройти дополнительные генетические тесты. Например: http://www.cigna.com/healthinfo/tv7879.html

Приобретенные болезни, и тем более, профзаболевания, к разряду признаков дегенерации не относятся.

Конечно, не относятся. То есть высокий процент душевнобольных в определенной популяции не свидетельствует о дегенеративности популяции. Но вопрос в том, имеет ли этот высокий процент место, или это выдумка, инсинуация? Для определенных этнических групп это так:

http://www.mind.org.uk/Information/Factsheets/Statistics/Statistics+3.htm

"Ethnicity, rates of mental illness and admission to psychiatric hospitals

Both past and recent research suggests that some groups - notably Black Caribbean, Black African and other Black groups - are over-represented in psychiatric hospitals.

The high numbers of African Caribbean people being diagnosed with schizophrenia is well documented, with some studies reporting between two to eight times higher rates of diagnosis compared to the White population."

Как с этим показателем дела у евреев, я не знаю - но считаю, что тема не должна выводиться из научного оборота из-за этических проблем. Если процент высок - это прямое указание правительству учесть это в распределении средств на медицину. Сколько видно из быстрого гугления проблемы, результаты исследований противоречивы:

http://www.hopkinsmedicine.org/epigen/ashkenazim.htm

"Is there an increased risk for schizophrenia and bipolar disorder in the Jewish community?

The risks for schizophrenia and bipolar disorder seem to be about 1% for any population. There have been some studies that have suggested an increased risk for affective disorders (including bipolar disorder) in the Jewish population, but we do not feel that those studies have been adequately substantiated at this time."

вы разве не слыхали что у людей встречаются иногда очень острые психические расстройства от несвойственного им климата и обстановки ?
эти расстройства устраняются помещением человека в его родную среду обитания.

Негры вполне могут страдать от того что не видят солнца 6 месяцев в году.
А меня очень угнетает пейзаж средней полосы россии.

так что негров жалко.

Я повторяю: речь идет о наследственных психических заболеваниях, а не о приобретенных вследствие неблагоприятных жизненных обстоятельств. Речь-то об обвинениях в дегенеративности целого народа, а не о влиянии израильского климата на психику.

> Я повторяю: речь идет о наследственных психических заболеваниях, а не о приобретенных

блин ! так именно поэтому я и выступаю, что приводят статистику по обращениям к психиатрам, а сами эти обращения не сортируются на приобретённые и наследственные. он говорит, у нас негры болеют а я говорю по какой весьма вероятной причине они могут болеть и эта причина ни разу не наследсвенная.

Так у меня-то тема выступления несколько иная: опровержение тех, кто причисляет евреев к "низшим расам".

Странно... Если судить по еврейским форумам, душевнобольных там процентов 70.

А в Бней-Браке почти 100% ультраортодоксов, хотя от населения страны они составляют намного меньший процент. Просто они там кучкуются.

Ну да, евреи и израильтяне понятия всё же разные.
Вот в России рождаемость приподнимается из-за Краснодарского края (Кавказ), после отпадения среднеазиатского региона, хорошо поправлявшего статистику.
Критерии душевных болезней, да могут быть различны: вспомните об "открытой" в советское время вялотекущей шизофрении.
Один из классиков социологии, Эмиль Дюркгейм писал, что количество душевнобольных в обществе не может быть ниже определённой величины. Обычно это около 2%. В молодых странах может быть меньше из-за преобладания молодёжи,особенно если учесть, что некоторые психические расстройства проявляются только с возрастом.
В Германии Гитлер пытался оздоровить нацию и первым делом отправил людей с психиатрическими диагнозами в газовые камеры. Процент душевнобольных (особ шизофренией) не изменился. К сожалению не помню точно источника, где я это прочитала, но это была научная статья.

Разные-то разные, но соотношения примерно те же, что между россиянами в целом и русскими в частности: 80% граждан имеют еврейское происхождение (в России, если правильно помню, 83% собственно русских, т.е., великороссов). А я-то веду речь о генетике, а не о культуре.
Относительно влияния возраста на психиатрическую заболеваемость: оно может касаться разве что старческой деменции. Шизфорения чаще всего проявляет себя в позднем пубертатном возрасте.

А что Вы скажете по поводу вот этого: http://banguerski-alex.livejournal.com/3457.html ?

Уже во втором абзаце обнаружил чепуху: европейские евреи не были почти полностью уничтожены, это — самая крупная часть мирового еврейства и по сей день. А по сути — спорная гипотеза. С болезнью Тей-Сакса долго не живут, умирают в детстве. И она сопровождается полной идиотией...