Как наставляют детей в Америке
Я спросил вот тут http://ivanov-petrov.livejournal.com/744202.html - каковы аргументы родителей. Как родители уговаривают детей учиться. Был разговор - что распространенным аргументом является "не будь быдлом", "а то дворником станешь". Это везде? Какие ходовые аргументы родителей в пользу обучения всяким вещам скучным и трудоемким? чтоб ребенок рос знающим и культурным?

Ответы настолько замечательны, что не удержусь и процитирую. Хотя не все отвечающие из-за границы, всё равно интересно. В конце - ответ юзеры Птицы. Ох, и здорово...

mochalkina@lj
В Штатах мои родные, кажется, просто стояли над сыном с грозными словами "это надо, потому что я так сказал(а)". Но там были особые причины -- они очень хотели, чтобы ребенок не забыл русский язык, в том числе хороший литературный русский. Цели они достигли, а ребенок прочитал даже Солженицына, не говоря о Гоголе и Чехове. Но он и вообще положительный юноша, с такими проще.

ivanov_petrov@lj
Ну вот. один метод есть. Просто давить приказом. Другое дело. что не со всяким получится, но - аргумент. Весомый.

mochalkina@lj
во всех известных мне случаях, когда родители хотели именно сохранения у чадушка родного языка, получалось только приказом. Другие аргументы не работали, внешнего социального давления в эту сторону нет совсем.

А всякие математики и биологии дети и сами как-то не отказывались познавать.

_niece@lj
Со мной ссылались, разумеется, на ближайших родственников - аппеляции к общему мнению не подействовали бы, да и употреблять их было стилистически неприемлемо, а вот аргументы типа у нас в семье звучали убедительно.
...У нас никто еще без образования не оставался/с ошибками не писал/продавцом в магазине не работал (хотя напрямую это не формулировалось, разумеется, но подразумевалось - с импликацией не захочу же я стать единственным исключением). На всякое а у меня не получится/я не такая отвечалось ну, мы же тебя не на улице нашли/в роддоме не перепутали (то есть налицие известных способностей/устремлений и даже, пожалуй, моральных принципов рассматривалось как имманентно заданное).

lyudavitaya@lj
Мой ребёнок учится и работает с 15 лет (няней, официанткой, бариста в кофейне, продавщицей в разного класса бутиках). Она знает что такое низко оплачиваемая работа. Поэтому, когда начинает жаловаться на тяжести студенческой жизни, наша ключевая фраза - "если трудно - бросай и иди работать в макдональдс." Такие фразы, однако, реально работают, на мой взгляд, только с теми детьми, кто понимает о чём речь.

Медаль "чем больше прочтёшь, тем интереснее будет жить", о которой пишет ниже mochalkina, имеет однако две стороны. Иногда, в полном соответствии с библейской мудростью, многия знания ведут прямой дорогой к печалям, потому ка не так уж и просто найти братьев и сестёр по м... начитанности в нынешнем подрастающем поколении.

Читала и училась она с самого начала. Потом началась революция. Потом, в процессе революционных кровопролитий, начала зарабатывать, потому что просто так получить то, что хотелось, не смогла. Так познакомилась с низкооплачиваемыми работами. А дальше покатилось раскручиваться по спирали.

levgem@lj
видимо, ключевой момент — дать ребёнку тот самый старт на пути «от многих знаний многие печали». Т.е. ребёнок в новозеландском лесном племени счастлив, как никакой белый ребёнок не может быть — мужчины вернулись с охоты и наконец-то принесли еды, все потребности удовлетворяются.

Проблема каждого образования в том, что оно не рассказывает человеку, зачем оно нужно. Читают мне линейную алгебру, а первый раз я с ней на производстве встречаюсь только через 5 лет. Естественно, я слушаю в полуха. Если бы я шёл на курс, зная задачи на работе, я бы из лектора высосал все соки. С общим развитием тоже самое: если дать ребёнку в какой-то момент времени знания о том, что такое жить в нижней части социальной пирамиды, а потом показать ему, что в его силах добраться до самых верхов, он пойдёт в школу или за книжкой уже с совершенно другими мыслями.

Т.е. это я к тому, что процесс социального и культурного роста на самом деле самостимулирующий при правильном его подходе. Как только начинаешь впитывать новые знания, начинаешь понимать, насколько много тебе ещё предстоит узнать. Но этот процесс важно запустить именно в таком русле.

yasha@lj
А Вы уверены, что во всех странах люди принуждают людей к учёбе? В некоторых обществах просто нет такого концепта, как принуждение к образованию.

sgustchalost@lj
1. Молчаливый.
Среда. В доме много книг. Видно, что родителям нравится их работа и, допустим, "культурная жись".

2. Когда приходится разговаривать по душам.
"Жить надо так, чтобы число возможностей увеличивалось, а не уменьшалось.
Став ХХХХ, ты потом можешь стать и ЩЩЩЩ. Хотя формально стать ЩЩЩЩ это движение вниз (или, допустим, не в традициях нашей семьи) - но, не исключено, ты найдешь в этом смысл и прелесть. Став, по настоящему, ЩЩЩЩ, ты никогда не будешь ХХХХ. Проверено. Не веришь? Ты умный, оглннись.

ivanov_petrov@lj
Очень понимаю. Создание возможностей, а не понукание ими воспользоваться, апелляция к степеням свободы... Хорошо.

veroniq@lj
никогда меня родители не убеждали, что надо учиться в школе или в университете. мне было интересно. (ну и получалось тоже конечно).

я преподавала в школе несколько лет - кружки вела. я до сих пор общаюсь с бывшими учениками. у них та же картина, что и у меня.

нужно просто создавать ту самую среду. и искать, что именно ребенку нравится. не насиловать его ненавистной музыкой или математикой - а понять, к чему у него склонности и что искренне интересно. у меня однажды был случай в лагере, где мы с детками занимались математикой по несколько часов в день - один из детей (12 лет) просто чудовищно себя вел, постоянно требовал внимания, и естественно маялся разнообразной посторонней дурью (посмотрев на его родителей, я поняла, почему там все так непросто - они кстати непрерывно его одергивали со словами "мама и папа много работают, чтобы у тебя было нормальное будущее"). в итоге я заметила, что несколько человек рассматривают журналы с оригами и чег-то такое делают. и устроила недельный конкурс оригами. все тот мучивший меня ребенок все время был только оным и занят. получалось у него замечательно. математика его особенно не интересовала - так что потеря была невелика. а потом его родители сказали мне, что ему нигде так не нравилось...

slash_mouse@lj
Меня никогда не нужно было заставлять учиться или читать -- я всегда занималась этим добровольно и с большим удовольствием.
Наоборот, родители пытались (с переменным успехом) оторвать меня от книг и научить чему-нибудь полезному в быту - кулинарии, шитью, вязанию и т.п. Главнымии аргументами были: "Настоящая женщина должна все это уметь" (работало так себе), "А то замуж никто не возьмет" (совсем не работало). :)))

texconten@lj
А я никаких идеологических аргументов вообще не приводил. Это задача чисто технического характера, для ее решения идеология не нужна. Всякого же рода разумная аргументация приводит только к спору с ребенком по поводу самой аргументации ("Нет, не стану дворником!", "Ну и хорошо, ну и стану" и т.п.) и уводит процесс далеко от исходного вопроса. Ну, можно агитировать тем, что книги интереснее любых других медий, но и это работает постольку-поскольку, лень ничем не обманешь.
Проблема состоит в сложности навыка. Чтобы пялиться на чебурашек-ниндзя, уметь не нужно вообще ничего. Тыкать в кнопки плейстейшн тоже невеликая наука. А вот читать так, чтобы умственных сил хватало еще и на визуализацию прочитанного - достаточно сложный навык, самостоятельно ему дети редко учатся; но зато литература в целом достаточно разнообразна и интересна, чтобы переиграть любые мультики и большинство игр.
Посему надо прежде всего научить отпрыска быстро и без напряжения читать, чем раньше, тем лучше. Контрольная норма - 10-12 нормальных книжных страниц в день. После того, как чудовище перестает ныть от напряжения, водить пальцем по строчкам и становится способно внятно рассказать и нарисовать, о чем оно только что прочло, можно подсовывать что-нибудь достаточно захватывающее и пускать процесс на самотек. Главное, первые книги удачно подобрать.

sakura_tyan@lj
В Японии я много раз слышала наоборот - "вот выучишься, будешь покупать себе все, что захочешь, делать, что захочешь" - т.е. примеры положительные, а не отрицательные. Но это - "выучиться" - поступить и закончить тот, а не иной университет, а не книги читать:)

Вообще, те из родителей, что намерены ребенка трем языкам научить, отправляют его после школы к репетиторам и т.д., на каникулах то же самое - детям просто некогда заняться чем-то не тем. Некоторым детям нравится, а некоторым, кажется, не очень.

Интересно, где можно посмотреть статистику про убийства членов семьи в разных странах... Вот, например, показательное для Японии убийство - брат убил сестру. Разрезал на кусочки. Родители оба врачи, заставляли его, не поступившего с первого раза в университет, учиться, чтобы стал врачом тоже. Сестра, которую не заставляли (девочек заставляют гораздо реже), над ним все время смеялась - вот и.

Еще совсем не редки случаи, когда и в университет в тот поступили, и выучились, а потом - все. Не работают совсем (живут с родителями, у родителей на шее) или перебиваются подработками в тех самых макдональдсах, книжку купить хватит - а большего и не надо.

...Среди моих знакомых, те, что читали Горация, многие говорят, что им в детстве просто запрещали телевизор и видеоигры, книги были единственным развлечением. Поэтому они и читали.
Среди них есть те, кто работает в известных всему миру фирмах, и те самые, что на шее. Мне всегда было интересно, что ощущение "счастья" у каждого, ну, по крайней мере, удовлетворенности своим положением, от занимаемой в обществе позиции, кажется, никак не зависит...

ivanov_petrov@lj
Да, указание на "хочешь удовольствия - выучись и сможешь себе позволять" - может сработать. Правда, зависит от предпочитаемых удовольствий... и выбор часто оказывается неожиданным для родителей. Гедонизм - философия увертливая, запросто не сманипулируешь. А про Горация как дурную замену видеоиграм - это замечательно. И что счастье от положения не зависит - это. конечно, так. Важно, как сам оценивает... Мало ли. может, он хочет быть мильярдером, а приходится работать как волу на посту вице-президента крупной фирмы, богат, но не настолько... И несчастлив, что не президент. Бывает.

sakura_tyan@lj
>выбор часто оказывается неожиданным

О, да! Меня в Японии сначала очень поразило то, как часто выбор оказывается инфантильным... Выучился, работает, всю зарплату тратит на хобби - покупку фигурок аниме (моделей танков-самолетов и т.д.), то есть живет только для этих игрушек - несмотря на владение языками и прочие знания. Терпел, пока учился, теперь может все, захочет, а хочется ему того же, что и в детстве. Других удовольствий он не знает?

Наверное именно среди тех, кого настраивали на удовлетворение собственных желаний много таких, которые не хотят семьи, детей. Ну, то есть они согласны на "когда-нибудь потом", а чтобы сейчас... "семья это снова терпеть, а я уже натерпелся, теперь буду делать только то, что хочу".

Вот и придумывают теперь, как повысить низкую рождаемость:(

grey_horse@lj
"семья это снова терпеть, а я уже натерпелся, теперь буду делать только то, что хочу"
Еще раз +1. Только я, как убежденнейший child- и marriagefree, даже "когда-нибудь потом" не согласен.

hasbulat@lj
Я рискну ответить, опираясь на свой личный опыт, о состоянии дел в центральной Европе - Дании, Гернании, Франции, Голландии. У меня в этих странах много друзей с детьми, которых я чстенько посещаю.

1. Понятия "быдло" как-то не существует.
2. Профориентация большей частью, или ,по крайней мере, в значительной степени, проходит по династийной линии. Дети врачей часто помогают с юности в практике, которую, выучвшись порой и перенимают.
3. К учёбе стимулируют зачастую материально - хорошая успеваемость = больше карманных денег, сдашь успешно ссесию - оплатим поездку к морю и т. д.
4. Дети проходят практики, проходят социальную службу, участвуют в различных обществах (вроде помощи странам Африки, спасения джунглей Амазонии и т. д.), посещают кружки и на этой основе получают сведения о профессиях, заинтересовываются чем-то вне зависимости от родительской стимуляции или её отсутствия.
5. Страха перед тем, что станешь дворником нет. Зато часто есть понимание, что если будешь им, то не сможешь купить себе хорошую машину, как у соседа-адвоката, будешь ездить в отпуск на Антильские острова, а к бабушке в Хацапетовсхаузен в Рурском бассейне.
6. Если и хочется стать "дворником", зазорного в этом мало, т.е. значит предпочитаешь сегодня синицу в руке, журавлю (а то и той же синице) после получения образования. Начинаешь раньше зарабатывать деньги. Становишься раньше на ноги, женишься и т. д. Однако дети образованных людей редко остаются совершенно без какой-либо специальности. При этом сын доктора наук вполне может стать садовником. И ни сына, ни доктора наук это не будет приводить в дискомфорт.

ivanov_petrov@lj
спасибо. интересно. то есть страха перед "низкой" профессией нет - потму и нет аргумента "быдло". А есть нормальное планирование целей - хочешь того - будь тем, хочешь иначе - нет проблем. Плюс материальное поощрение... Так я понимаю, что часто (по крайней мере) это срабатывает.

hasbulat@lj
В странах, о которых я говорю, всегда БЫЛА (к сожалению) очень сильна социальная защищённость. Львиная доля населения относилась к категории обеспеченного среднего уровня. И простой садовник, и рабочий, и дворник могли себе позволить хороший отпуск, высококачественное медобслуживание, хорошие машины, приличное жильё, полноценное питание. Так что страха перед простой жизнью не было.

Опять же богатство здесь, в отличие от России или Америки не выставляется напоказ. В толпе лишь натренированный глаз отличит богатого человека от хорошо одетого рабочего.

ptitza@lj
Я в Штатах 30 лет, из них 20 замужем за американцем. Но подумав, поняла, что не знаю. Так что расспросила мужа (с учётом того, что обобщения..., что речь об определенном круге и проч.)

1. Фраза: "Не хочу, чтобы был "бездельником" и "неудачником" (bum).
В этом -- отражение этики труда (протестантской, на мой взгляд, но вслух произнесено не было): нельзя не трудиться и нужно иметь "достойную" работу. "Достойная" = чаще хорошо оплачиваемая, но также уважаемая, в т.ч., добровольная и неоплачиваемая.

2. Вуз - лишь шаг к тому, чтобы не стать "bum".
Само по себе образование ценности не имеет. Пример: если Джон закончил Гарвард, а потом спился, то его родители не будут гордиться тем, что Джон -- образованный человек и закончил Гарвард. "Мой сын такой талантливый, даже Гарвард закончил, но его, гения, никто не понял..." - не катит даже в сознании родителей. Вуз - всего лишь ступенька.

(В других слоях общества, например среди негритянского населения, вуз может быть предметом гордости: "Мой отец необразован, но всю жизнь честно и тяжело трудился, чтобы я смог учиться в колледже." По сути, видимо, то же - ступенька к "достойной" работе.

3. В определенных слоях вуз - это "данное".
Там, где вырос муж и где растёт наш сын, 99% школьников идут в вузы. Это как зубы почистить, не обсуждается. Маленькийх детей могут попугать ослинными ушами Пиноккио (я удивилась: детям его не читают, но муж напомнил -- диснеевский мультфильм. Несколько поколений на нём выросли).

4. "Фразы" меняются со сменой поколений.
Для поколения свекрови вуз - это шаг к "достойной работе" (п. 1). Для нашего поколения - возможность выбора своего пути в жизни. (Оказывается, вчера муж разговаривал об этом с ребёнком: "Если я умру раньше срока, пообещай, что ты пойдёшь в колледж, чтобы получить как можно более широкие знания обо всём на свете. Тогда ты, вооруженный знаниями, ты сможешь выбрать, чем дальше заниматься в жизни" (ребёнок хочет в армию и не хочет учиться).

Из этого видно, что быть "культурным человеком" и стремиться к знаниям, "потому что интересно" (приоритеты российской интеллигенции) не являются аргументами для интеллигенции американской. Само по себе образование не престижно и не имеет ценности, но необходимо, как шаг на пути к достойной (трудовой, деятельной, уважаемой) жизни.

5. Разница для мальчиков и девочек.
Очень долгое время (во многом и до сего дня) мальчиков оценивали до "достойной работе", а девочкам было достаточно "достойно выйти замуж". Поэтому, если девочка не хочет учиться, а хочет семью и проч. - ну и хорошо.

6. Последнее, взгляд "оттуда".
Муж (никогда не был в России и Россией не интересуется) высказал предположение, что по определению понятия "престижная" работа (в смысле, владеет собственной успешной фирмой или фермой) и "престижный" брак долгое время не имели большого смысла в России. Единственное, в чём можно было "отличиться", благодаря личным качествам и усердию, это образование. Поэтому оно стало таким важным "отличительным" фактором.

Я, конечно, возмутилась, но на самом деле, это очень показательно. Внешне разумное суждение, но не основанное ни на знании истории, ни на понимании русского характера. Точно таким образом эмигранты с удивительной уверенностью судят о Западе (и о Востоке). "У меня много друзей-иностранцев", "я здесь живу уже 5 (10, 15, 30) лет" и проч. Моё глубочайшее убеждение, что знать страну можно только в ней родившись, причём не в семье эмигрантов. А лучше, чтобы ещё и бабушки с дедушкой были местными. Тогда можно что-то вякать с некоторой долей уверенности. Я знаю одно, прожив здесь 30 лет (гораздо дольше, чем в России) и 20 лет в очень большой и дружной американской семье в полной изоляции (у меня здесь нет родственников, ни знакомых, ни друзей из России) всякий раз, разговаривая с мужем, я поражаюсь, насколько он мыслит по-другому, как марсианин. Я никогда не могу угадать его логику. Это при том, что мы с ним одного возраста (он на три года младше) и одного круга, в общем-то и прошли вместе через многое. Почему нашим эмигрантам так тяжело признаться, что они не понимают, почему они судят с такой безаппеляционностью -- непонятно. Впрочем, это уже совсем другая и, в общем-то, довольно скучная тема.

Что же касается России, то, возможно, он и прав. Отношение к образованию очень менялось от века к веку -- в 17, 18, 19-м оно было совсем разным, а прикладные науки, такие, как медицина, например, или химия - были уделом "низших слоёв". Это и европейская традиция (отсюда, кстати "доктор философии" по физике, математике и проч. и Ньютон очень бы удивился, если бы его назвали "низким" учёным. Это были философы-естественники). Но и это тоже совсем другая тема, правда, на этот раз интересная.