|
|
Пишет ivanov_petrov (![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small} ivanov_petrov)@ 2007-11-14 07:45:00 |
 |
|
 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
 |
Прогресс... Нравственный прогресс, господа!
http://ivanov-petrov.livejournal.com/74
Коротко - хотя разговор-то забавный... Мои оппоненты утверждают (в точности так же, как говорили в 1880-х и в 1910-х...) что в истории человечества (и по крайней мере европейского) наличествует несомненный нравственный прогресс. Наша жизнь становится не просто богаче, или удобнее - она становится нравственнее и добрее.
Мне крайне интересно - многие ли разделяют эти мысли? Доводы можно привести эти или другие, критиковать так или эдак... Но важны (мне) даже не сами аргументы (хотя и они занятны), а именно позиция. Вы согласны? Мир неуклонно движется к более доброму, свободному, нравственному состоянию?
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif)
lgdanko@lj
Технический прогресс очевиден. Однако, политический и нравственный прогресс тоже налицо. Даже если он проявляется всего лишь в смене лексики и риторики... Есть и другие критерии, но это другая тема.
ivanov_petrov@lj
Вы говорите чрезвычайно оригинальные мысли. Вы не могли бы сказать, в чем прогресс в указанных Вами областях - и на каких длительностях Вы сделали это наблюдение? (я, разумеется, не о Вашем возрасте)
lgdanko@lj
Политический и нравственный прогресс трудно определяемы... (Еще Ж.Ж.Руссо пытался...). Однако... После известного "Не убий!" и других 10 заповедей психология человечества существенно изменилась. Это первый этап. Ныне человечество имеет рациональное основание: не просто понятие справедливости и нравствнности, но их правовое обоснование в международных общепризнанных пактах и документах, а также в своих конституциях, регламентирующих поведение государства по отношению к своим гражданам... Это второй этап - цивилизация...Ныне даже самый отъявленный и кровавый диктатор и диктатуры косят под демократию и клянутся ее святынями. Разве это не прогресс?.. Гуманстически ценности выработаны, формализованы и, практически, не подвергаются сомнению... Впрочем, это большая тема, заслуживает отдельного обсуждения... Я просто бездоказательно сформулировал результат: нравственный и политический прогресс человечества очевиден. Он более важен, чем прогресс технический. От него будет зависеть само существование человечества.
ivanov_petrov@lj
Кажется, я понял то, на что Вы указываете. Да, конечно... просто мне кажется, что сказанное Вами можно было произнести и - например - в 1913 году, и даже в 1938. И сейчас можно. Почему я и удивился... Шмеман-то понятно о чем говорил - именно о том, что говорить в конце ХХ века об этих вещах с тою же легкостью, как в 1880-х - ну нельзя... У него не получалось.
strepetaa@lj
А что, прогресс - это только тогда, когда "сейчас можно сказать", а сто лет назад было нельзя? А если действительно в 1913 был прогресс по сравнению с 1813, и сейчас тоже - по сравнению с 1913? Такое не рассматривается?
Спору нет, _говорить_ о нравственном прогрессе в 1913 году было куда легче, чем теперь. Это было везде - society talk, газеты, лекции, энциклопедии даже. И кто ж спорит, тогдашние разговоры на эту тему - нестерпимо заносчивы, поверхностны, глупы и местами даже мерзки на нынешний взгляд.
А теперь все поменялось на обратное. Общее место - не то что даже отрицать, а просто _не понимать_, "о каком таком нравственном прогрессе вы говорите?" (Как Вы со Шмеманом только что продемонстрировали.) И наоборот, немалой смелости требует утверждение, что прогресс этот таки есть. При том что признаки его абсолютно неоспоримы по сравнению не то что с 1913, но и с 1950, например, годом. Но вот как-то все клинит нас, слепит, уводит в сторону. Видать, слишком сильно в свое время на молоке обожглись.
Но на мой вкус, именно такое, возможное сейчас - _преодолевающее_, сверхосторожное, закомплексованное даже, в стиле "я что, я ничего, вот факты" - констатирование нравственного прогресса куда плодотворнее пустозвонства начала 20-го века. И глубже, и интереснее, и вернее.
ivanov_petrov@lj
Вы правы. Я не вижу никакого очевидного нравственного прогресса. Причины Вами указаны.
strepetaa@lj
Я так и думал. А все-таки давайте попробуем разобрать один маленький пример. Вот с 1950 по настоящее время число стран, где отменена смертная казнь, выросло многократно. Как Вы думаете, имеет ли это отношение к нравственному прогрессу? Если нет, то почему?
ivanov_petrov@lj
Потому что фитюлешно и временно. Тренды за 50 лет смотреть скушно - если в цене деления у нас нравственный прогресс.
strepetaa@lj
Хорошо, давайте возьмем 200. Двести лет назад страна без смертной казни была всего одна. А во всех остальных - не только казнили, но казнили ПУБЛИЧНО, весьма жестоко и изобретательно. Публичные казни сошли на нет только к середине-концу 19-го века.
Ну что, все еще тренд не просматривается? Сколько Вам лет нужно, чтоб "не скушно" было?
ivanov_petrov@lj
Теперь я с грустью скажу, что на тренде в 200 лет, где явный прогресс по смертной казни по закону - мировые войны и пр. и др., что делает сей признак незначимым. Даже если стали на третье регулярно кисель выдавать, Освенцима это не перешибет. Нет, думаю я, глядя на кисель - не перешибет.
strepetaa@lj
(Вздыхая) так и думал, что на это съедем. Goodwin's law в действии.
Послушайте, ведь мы о нравственном _прогрессе_ говорим, а не "ставим опыты о том, какая рыба быстрее всех". То есть не рекорды фиксируем, кто и когда больше народу загубил. Цифры жертв не есть независимая посылка для каких бы то ни было выводов. Цифры эти зависят прежде всего от плотности населения и от развития техники. Один маньяк может сейчас перестрелять куда больше народу, чем 200 лет назад. Но что если, к примеру, такой маньяк сейчас встречается один на миллион, а тогда - один на десять тысяч?
Именно это, по моему скромному мнению, и называется прогрессом. Медленный, плавный, ВСЕОБЩИЙ (всепланетный!), В СРЕДНЕМ рост нетерпимости к насилию и несправедливости. Изменение самой ткани общества, сознания людей. Все то, за что отставшие от нас на этом пути народы презрительно зовут нас "изнеженными". На этом пути есть вехи (отмена смертной казни, слом всяческих дискриминаций), но не они важны (тем более что по медийному шуму эти события никогда не сравняются не то что с Освенцимом, но даже с Абу-Грейбом). Важно то, на чем они вырастают. Чтобы что-то взорвать, убить, казнить - никаких глубинных предпосылок не нужно: такие грибы растут на сколь угодно тонкой питательной пленке. А вот чтобы расцвел цветок отмены смертной казни - причем не только решением правительства, но во многих странах уже и по воле большинства - должны произойти глубочайшие изменения в сознании _всех_ людей. Собственно, именно наша реакция на Освенцим - это и есть один из признаков этих изменений, этого прогресса.
Смотрите сами: Наполеон погубил пять миллионов, первая мировая - десять. Больше, но цифры вполне сопоставимые. Но было ли после Наполеона хоть что-то, похожее на пацифизм двадцатых, "потерянное поколение", ушибленность ужасами, "мир сошел с ума"? Да ничего похожего. Похоронили убитых и начали гордиться, памятники ставить, национализмы свои лелеять. "Война и мир" могла быть написана только через много, много лет после Наполеона, а для того чтобы тезис "война есть зло" дошел до всех, понадобилось еще сто лет. Но все-таки - дошел ведь!
ivanov_petrov@lj
Я возражаю не потому, что хочу спорить или переубедить, а только потому что не согласен. Насчет роста числа жертв с демографией - правда. Насчет того, что число потенциальных убийц, мучителей и подлецов уменьшается - ложь. Недаром в этом месте у Вас риторика... Про медленный прогресс - Гегеля я помню. А Ваша точка зрения... Я не буду обзываться. (написал кое-что и стер). Незачем. Жажда жить хорошо и верить в хорошее - штука не плохая, и обзываться незачем. Верьте. Но, боюсь, эта вера в Вас только потому, что...
-----
В целом я хочу констатировать - ребята, война-то кончилась... Как всегда. Совершенно не важно, какие аргументы выкатываются, ради человечества я готов стерпеть даже то, что мне в лицо говорят о благе политкорректности и машут проблемой смертной казни. Важно иное. Каждый раз, почувствовав во время войны или смуты, что существует на самом деле, целые поколения и говорить отказывались о нравственном прогрессе. Его нет, конечно. Однако когда войн долго нет и люди живут на коротеньком промежутке сыто, они всё быстро забывают и верят в блага человеческой природы и добры устройства общества. И это замечательно. Этими надеждами они уговаривают других людей, своих соседей, всячески мечтать, надеяться, придумывать странное, книжки писать, картинки мазать и вообще развлекаться. Это, конечно, имеет хорошие стороны... И я рад видеть, что и пять миллионов убитых, и десять, и двадцать списываются по сравнению с кишением наших миллиардов рожденных, что все эти неурядицы отодвинулись в прошлое, что снова зенелеет травка и люди верят, что они - молодые, небывалые, оригинальные, знают ошибки дураков, от которых те все время мерли с голоду и воевали, а на самом деле можно так здорово работать, веселиться и быть молодым. Это же и на самом деле так.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/74
Коротко - хотя разговор-то забавный... Мои оппоненты утверждают (в точности так же, как говорили в 1880-х и в 1910-х...) что в истории человечества (и по крайней мере европейского) наличествует несомненный нравственный прогресс. Наша жизнь становится не просто богаче, или удобнее - она становится нравственнее и добрее.
Мне крайне интересно - многие ли разделяют эти мысли? Доводы можно привести эти или другие, критиковать так или эдак... Но важны (мне) даже не сами аргументы (хотя и они занятны), а именно позиция. Вы согласны? Мир неуклонно движется к более доброму, свободному, нравственному состоянию?
lgdanko@ljТехнический прогресс очевиден. Однако, политический и нравственный прогресс тоже налицо. Даже если он проявляется всего лишь в смене лексики и риторики... Есть и другие критерии, но это другая тема.
ivanov_petrov@lj Вы говорите чрезвычайно оригинальные мысли. Вы не могли бы сказать, в чем прогресс в указанных Вами областях - и на каких длительностях Вы сделали это наблюдение? (я, разумеется, не о Вашем возрасте)
lgdanko@ljПолитический и нравственный прогресс трудно определяемы... (Еще Ж.Ж.Руссо пытался...). Однако... После известного "Не убий!" и других 10 заповедей психология человечества существенно изменилась. Это первый этап. Ныне человечество имеет рациональное основание: не просто понятие справедливости и нравствнности, но их правовое обоснование в международных общепризнанных пактах и документах, а также в своих конституциях, регламентирующих поведение государства по отношению к своим гражданам... Это второй этап - цивилизация...Ныне даже самый отъявленный и кровавый диктатор и диктатуры косят под демократию и клянутся ее святынями. Разве это не прогресс?.. Гуманстически ценности выработаны, формализованы и, практически, не подвергаются сомнению... Впрочем, это большая тема, заслуживает отдельного обсуждения... Я просто бездоказательно сформулировал результат: нравственный и политический прогресс человечества очевиден. Он более важен, чем прогресс технический. От него будет зависеть само существование человечества.
ivanov_petrov@lj Кажется, я понял то, на что Вы указываете. Да, конечно... просто мне кажется, что сказанное Вами можно было произнести и - например - в 1913 году, и даже в 1938. И сейчас можно. Почему я и удивился... Шмеман-то понятно о чем говорил - именно о том, что говорить в конце ХХ века об этих вещах с тою же легкостью, как в 1880-х - ну нельзя... У него не получалось.
strepetaa@ljА что, прогресс - это только тогда, когда "сейчас можно сказать", а сто лет назад было нельзя? А если действительно в 1913 был прогресс по сравнению с 1813, и сейчас тоже - по сравнению с 1913? Такое не рассматривается?
Спору нет, _говорить_ о нравственном прогрессе в 1913 году было куда легче, чем теперь. Это было везде - society talk, газеты, лекции, энциклопедии даже. И кто ж спорит, тогдашние разговоры на эту тему - нестерпимо заносчивы, поверхностны, глупы и местами даже мерзки на нынешний взгляд.
А теперь все поменялось на обратное. Общее место - не то что даже отрицать, а просто _не понимать_, "о каком таком нравственном прогрессе вы говорите?" (Как Вы со Шмеманом только что продемонстрировали.) И наоборот, немалой смелости требует утверждение, что прогресс этот таки есть. При том что признаки его абсолютно неоспоримы по сравнению не то что с 1913, но и с 1950, например, годом. Но вот как-то все клинит нас, слепит, уводит в сторону. Видать, слишком сильно в свое время на молоке обожглись.
Но на мой вкус, именно такое, возможное сейчас - _преодолевающее_, сверхосторожное, закомплексованное даже, в стиле "я что, я ничего, вот факты" - констатирование нравственного прогресса куда плодотворнее пустозвонства начала 20-го века. И глубже, и интереснее, и вернее.
ivanov_petrov@lj Вы правы. Я не вижу никакого очевидного нравственного прогресса. Причины Вами указаны.
strepetaa@ljЯ так и думал. А все-таки давайте попробуем разобрать один маленький пример. Вот с 1950 по настоящее время число стран, где отменена смертная казнь, выросло многократно. Как Вы думаете, имеет ли это отношение к нравственному прогрессу? Если нет, то почему?
ivanov_petrov@lj Потому что фитюлешно и временно. Тренды за 50 лет смотреть скушно - если в цене деления у нас нравственный прогресс.
strepetaa@ljХорошо, давайте возьмем 200. Двести лет назад страна без смертной казни была всего одна. А во всех остальных - не только казнили, но казнили ПУБЛИЧНО, весьма жестоко и изобретательно. Публичные казни сошли на нет только к середине-концу 19-го века.
Ну что, все еще тренд не просматривается? Сколько Вам лет нужно, чтоб "не скушно" было?
ivanov_petrov@lj Теперь я с грустью скажу, что на тренде в 200 лет, где явный прогресс по смертной казни по закону - мировые войны и пр. и др., что делает сей признак незначимым. Даже если стали на третье регулярно кисель выдавать, Освенцима это не перешибет. Нет, думаю я, глядя на кисель - не перешибет.
strepetaa@lj(Вздыхая) так и думал, что на это съедем. Goodwin's law в действии.
Послушайте, ведь мы о нравственном _прогрессе_ говорим, а не "ставим опыты о том, какая рыба быстрее всех". То есть не рекорды фиксируем, кто и когда больше народу загубил. Цифры жертв не есть независимая посылка для каких бы то ни было выводов. Цифры эти зависят прежде всего от плотности населения и от развития техники. Один маньяк может сейчас перестрелять куда больше народу, чем 200 лет назад. Но что если, к примеру, такой маньяк сейчас встречается один на миллион, а тогда - один на десять тысяч?
Именно это, по моему скромному мнению, и называется прогрессом. Медленный, плавный, ВСЕОБЩИЙ (всепланетный!), В СРЕДНЕМ рост нетерпимости к насилию и несправедливости. Изменение самой ткани общества, сознания людей. Все то, за что отставшие от нас на этом пути народы презрительно зовут нас "изнеженными". На этом пути есть вехи (отмена смертной казни, слом всяческих дискриминаций), но не они важны (тем более что по медийному шуму эти события никогда не сравняются не то что с Освенцимом, но даже с Абу-Грейбом). Важно то, на чем они вырастают. Чтобы что-то взорвать, убить, казнить - никаких глубинных предпосылок не нужно: такие грибы растут на сколь угодно тонкой питательной пленке. А вот чтобы расцвел цветок отмены смертной казни - причем не только решением правительства, но во многих странах уже и по воле большинства - должны произойти глубочайшие изменения в сознании _всех_ людей. Собственно, именно наша реакция на Освенцим - это и есть один из признаков этих изменений, этого прогресса.
Смотрите сами: Наполеон погубил пять миллионов, первая мировая - десять. Больше, но цифры вполне сопоставимые. Но было ли после Наполеона хоть что-то, похожее на пацифизм двадцатых, "потерянное поколение", ушибленность ужасами, "мир сошел с ума"? Да ничего похожего. Похоронили убитых и начали гордиться, памятники ставить, национализмы свои лелеять. "Война и мир" могла быть написана только через много, много лет после Наполеона, а для того чтобы тезис "война есть зло" дошел до всех, понадобилось еще сто лет. Но все-таки - дошел ведь!
ivanov_petrov@lj Я возражаю не потому, что хочу спорить или переубедить, а только потому что не согласен. Насчет роста числа жертв с демографией - правда. Насчет того, что число потенциальных убийц, мучителей и подлецов уменьшается - ложь. Недаром в этом месте у Вас риторика... Про медленный прогресс - Гегеля я помню. А Ваша точка зрения... Я не буду обзываться. (написал кое-что и стер). Незачем. Жажда жить хорошо и верить в хорошее - штука не плохая, и обзываться незачем. Верьте. Но, боюсь, эта вера в Вас только потому, что...
-----
В целом я хочу констатировать - ребята, война-то кончилась... Как всегда. Совершенно не важно, какие аргументы выкатываются, ради человечества я готов стерпеть даже то, что мне в лицо говорят о благе политкорректности и машут проблемой смертной казни. Важно иное. Каждый раз, почувствовав во время войны или смуты, что существует на самом деле, целые поколения и говорить отказывались о нравственном прогрессе. Его нет, конечно. Однако когда войн долго нет и люди живут на коротеньком промежутке сыто, они всё быстро забывают и верят в блага человеческой природы и добры устройства общества. И это замечательно. Этими надеждами они уговаривают других людей, своих соседей, всячески мечтать, надеяться, придумывать странное, книжки писать, картинки мазать и вообще развлекаться. Это, конечно, имеет хорошие стороны... И я рад видеть, что и пять миллионов убитых, и десять, и двадцать списываются по сравнению с кишением наших миллиардов рожденных, что все эти неурядицы отодвинулись в прошлое, что снова зенелеет травка и люди верят, что они - молодые, небывалые, оригинальные, знают ошибки дураков, от которых те все время мерли с голоду и воевали, а на самом деле можно так здорово работать, веселиться и быть молодым. Это же и на самом деле так.
