Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2007-12-28 11:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Объединение Европы: почти как было
В 1859 году в Германии образуется народный союз (National verein), имеющий целью объединение немецких земель. Год от года число членов союза растет, вскоре их насчитывается несколько десятков тысяч. Союз имеет сильное влияние на выборные органы в различных землях, в т.ч. в Баварии и Пруссии, в последней многие депутаты Палаты оказались его горячими сторонниками. Почти гласно и легально стал подготавливаться государственный переворот. Одно за другим возникали добровольные общества военных и гимнастических упражнений, кружки национального пения и подобные организации, все более плотной сетью накрывающие немецкие земли. Союзом был организован сбор денег на германский флот, и владение этими значительными средствами дало ему серьезный вес и самостоятельность. Постепенно Народный союз становится как бы отдельной властью, имеющей отделения в различных немецких государствах. При содействии Польского комитета эмиссары Союза были отправлены в прибалтийские земли с целью отторжения соответствующих губерний от Российской империи. С другой стороны, Союз контактировал с Гарибальди, с Польским и Венгерским Союзами - главами польской и венгерской эмиграции. В этом направлениии действовали такие политики, как Штурц, Георги, Шульце-Делич, Унру, Леви, Рейс, Штрейт, Якоби. Это национальное движение призывало к объединению с Австрийской империей - при отделении, однако, от чаемого целого славянских земель, чтобы они не ослабили молодое немецкое государство своими проблемами и борьбой за независмость. Союз издает в лондоне журнал German, в котором публикуются статьи, по различным причинам не могущие появиться в официальной печати. Другие же тексты соответствующего направления публикуются в Пруссии и других немецких государствах. среди этих националистических кругов множество людей выступает за демократические преобразования, но сильны также более консервативные имперские круги, почитающие возможным образование Германской империи.

Союз во многом соглашался с воззваниями изгнанника Виктора Гюго, который, находясь в Брюсселе, утверждал: "Дело Италии есть дело просвещения. Будущая великая Европа развивается. Народы группируются по племенам, дабы потом группироваться континентально. За первым единством, уже почти совершившимся, последует второе, еще до истечения XIX столетия. Будет время, когда падут все границы; войны уничтожатся братством племен и наступит великий день отчизны человечества". /писано в 1859 г./

Объединение происходило, группируясь вокруг южнонемецких земель, в 1870-е годы. Речь шла о Европейской республике, хотя это и было выражением стремлений лишь наиболее радикальной части движения - Мадзини, Гарибальди, Сакки, Мосто и т.п. Одновременно движение имело достаточно возможностей манить выгодами народной поддержки различных влиятельных особ, - например, Виктора Эммануила, принца Кобургского (Эрнеста II)... Герцог Кобургский (1844-1893) провел ряд реформ, имевших большое влияние на политику прочих немецких земель: реформировал избирательный закон, даровал свободу слова, печати, собраний и петиций. Такие политики, как Кавур, стремившийся к объединению Италии под скипетром Савойской династии, находили возможным поддерживать движение. В 1861 г. образовалось единое Итальянское королевство, в котором Кавур стал первым премьер-министром. Либеральные реформы в Пруссии, проводимые Фридрихом-Вильгельмом IV, находились в гармонии с этим направлением европейской политики. В 1861 г. на его жизнь было совершено покушение - к счастью, неуспешное. Его брат, Вильгельм, одно время фактически управлявший страной, вскоре был оттеснен от власти. Ведущим центром объединения немецких земель выступила Бавария, которой правила с 1180 года династия Виттельсбахов. В 19 веке на престоле Баварии находились последовательно три Людвига - Людвиг I, сделавший Мюнхен блестящей культурной столицей, Людвиг II, краткое правление которого оборвалось столь трагически, и Людвиг III, король загадочной судьбы, друг и почитатель Вагнера, продолживший дело своего предшественника и мечтавшего об объединении Германии на основе культурной, национальной общности, отрицавший военное вмешательство.

Южнонемецкие государства становились особенно подверженными действию идей Народного Союза под действием преобразований, появившихся после наполеоновского похода. Тогда в южнонемецких землях, и в наибольшей степени - в Баварии, появились избираемые муниципальные советы, периодическое обновление состава советов по частям, независимые от совета мэры. На крупных государственных постах оказались легальные члены Народного Союза, и король Людвиг III сочувствовал их идеям. Быстрый подъем Баварии был связан с развитием промышленности, начавшимся после промышленной революции 1860-х.

К этому времени прошло более 50 лет после отмены крепостного права - например, в Пруссии оно было отменено в 1807 г. Два поколения полноправия и унаследованные от наполеоновских времен выборные (хоть и централизованные) институты власти быстро вели к преобразованию различных немецких государств.

Практически почти одновременно, в начале 1860-х годов, разные немецкие государства стали все чаще вовлекаться в сходный поток перемен и реформ. В результате в 1868 году был создан Немецкий союз государств, центральную роль в котором играло королевство Бавария. В Пруссии ход преобразований был несколько иным в силу противостояния ландтага и правительства, но в конце концов министр-президент Отто фон Бисмарк в 1866 г. был смещен, и Пруссия присоединилась к общему движению немецких государств. Кратковременные военные конфликты с Австрией лишь отсрочили вступление Пруссии в Немецкий союз, но не сделали его невозможным. В 1876 году Немецкий союз государств был уже вполне оформленным и признанным.

Однако наличие собственных правящих домов и правительств в каждом из немецких государств не позволило образоваться империи - Немецкий союз стал федеративным образованием. Общность интересов нескольких крупных континентальных держав Европы - Германии, Италии, Венгрии, а затем, после крупных политических событий, связанных с оттеснением Российской империи на восток при образовании новых славянских государств, ранее входивших в Австрийскую империю...

Впрочем, история объединения Европы, закончившаяся в 1943 году присоединением Великобритании к Европейскому союзу, отлично изложена во множестве книг. Не стоит их переписывать.


(Добавить комментарий)


[info]f_f@lj
2007-12-28 05:25 (ссылка)
Забавно :-)
Малореальным этот вариант альтернативной истории, однако, делает тот факт, что южногерманские государства в 19 веке никогда не играли самостоятельной геополитической роли. В наполеоновский период они были "пристяжными" при Франции, в 1815-66 годах - при Австрии, затем - при Пруссии. И вряд ли могли рассчитывать на большее: для этого у них не было ни экономической, ни военной мощи.
Куда более заманчивое поле для фантазий относительно судьбы Центральной, а возможно, и прочей Европы открывается, если представить себе иной исход битвы при Садовой и всей австро-прусской войны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 06:01 (ссылка)
Да, это хорошая поправка. Недостаточно расчленены культурные и общественные инициативы. делавшие "воздух политики" и ее моду - и соотношения военной мощи. Да, роль австрийской империи прописана недостаточно, лишь вскользь - насчет кратковременных войн. в которых пруссии не удалось добиться решающего преимущества

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hhurin@lj
2007-12-29 06:47 (ссылка)
<<...если представить себе иной исход битвы при Садовой и всей австро-прусской войны.>>

ЕС к 1913 году,и никаких мировых войн в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2007-12-28 05:33 (ссылка)
прекрасный пример того - что - НАЦИЯ ДЕЛАЕТСЯ, конструируется - как реализация замысла.
Как реализация некоторых усилий, и, между прочим, через насилие.

она - нация - не есть чтот богоданное...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 06:02 (ссылка)
ну, это вроде бы довольно давно понятно. Насчет богоданности - вроде пустое слово. с тем же успехом можно сказать. что роман или стихотворение пишется не богоданно и не вдохновенно... Это уж от мировоззрения зависит. Но нация, конечно, делается.

(Ответить) (Уровень выше)

В 1943 году Великобританию так и не удалось...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-28 05:53 (ссылка)
...присоединить к Европейскому Союзу...

Помешали реакционеры из RAF...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В 1943 году Великобританию так и не удалось...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 05:58 (ссылка)
Все могло случиться. Ну, значит, восемью годами позже... Конечно. в отсутствии мировых войн сложилась совсем иная ситуация. Британская империя не была подорвана доминированием США - ее вытесняло Европейское содружество, однако вытеснение было постепенным. Британия долго пыталась оставаться на консервативных позициях, но в конце концов предпочла европейскую интеграцию. Там. правда, был долгий торг относительно особого статуса - ну, понятное дело...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

о!
[info]f_f@lj
2007-12-28 06:18 (ссылка)
Могла бы быть мировая война между Европой и Штатами - за британские колонии.
Причем образовалась бы антиевропейская коалиция - США, Россия и Китай ;-)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: о!
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 06:59 (ссылка)
Это большой вопрос... Можно проанализировать причины вступления СШа в войну - в первую и во вторую. У меня ощущение, что запросто могло бы и не случиться... Да, конкуренция, но без войн. Объединенной европе и Штатам - какие они "без истории ХХ века" - незачем воевать, это в том варианте совершенно дикий и нереалистический поворот

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о!
[info]filin@lj
2007-12-28 08:57 (ссылка)
Эх, любимая альтернатива: вместо Первой Мировой - война между США и объединенной Европой, в которой Европа бы победила :-)

Война, естественно, за рынки колоний. Типа американцы потребовали открыть все рынки для свободной торговли - ну и началось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Reality check
[info]trurle@lj
2007-12-28 10:19 (ссылка)
Среди заморских владений европейских держав было только одно, о рынке которого стоит говорить, это Индия, и после установления британского раджа Британия не вводила в Индии протекционистких мер. Определенные протекционисткие меры были установлены в Индии под давлением индийского конгресса.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: о!
[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-28 19:49 (ссылка)
Так и было бы.

(Ответить) (Уровень выше)

Я имел в виду, что в нашем Отражении...
[info]sanitareugen@lj
2007-12-28 07:58 (ссылка)
...попытка присоединить Британию к Единой Европе имела место в 1940, но Royal Air Force проявили нетолерантность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я имел в виду, что в нашем Отражении...
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 08:12 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 06:18 (ссылка)
Сослагательное наклонение в истории... Хм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 06:57 (ссылка)
Да, именно "хм".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-28 07:38 (ссылка)
слова насчёт того, что история не знает сослагательного наклонения были придуманы теми людьми, которые очень не хотели, что бы кто-нибудь начал обсуждать что могло бы быть, если бы не. Конечно же этого не хотелось тем же большевикам. Так вот эти слова – блеф. История как наука только для этого и существует, что бы пытаться анализировать «что бы было бы если бы» и на основе этого прогнозировать будущее. Иначе в ней нет смысла вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 14:36 (ссылка)
Очень много эмоций. История, как наука (или область знания) не знает сослагательного наклонения, так как оперирует только произошедшими событиями. Считайте это определением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 16:21 (ссылка)
Считать можно и слона мухой. Мы не сумеем понять истории, если не будем рассматривать альтернативы принятым в реальности решениям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 16:26 (ссылка)
Если не фантазировать а заниматься анализом, строить теорию, имеющую хоть какую-то прогностическую силу, то на выходе получится социология, как её имел в виду Конт. История этим не занимается.
Слоны, мухи и прочие красные словечки - это эффектно, да ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 16:44 (ссылка)
Т.е. история - это социология? Боюсь, эта точка зрения, мягко говоря, не слишком общепринята. Хотя, безусловно, "единица - вздор, едининица - ноль" было сказано до вас, но не находите ли вы странным оказаться в явном меньшинстве, утверждая, с вашей точки зрения, очевидное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 16:50 (ссылка)
Вы невнимательно прочли мой ответ. История - НЕ социология. И занимаются они разными вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 16:59 (ссылка)
Я прочёл ваш ответ внимательно и нашёл его двусмысленным, так что выбрал тот смысл, который интересен мне. Так всё же, есть ли среди причин изучения истории в том числе и интерес понять причины тех или иных событий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 17:19 (ссылка)
ОК, попробуем отсечь лишнее (тм). История отвечает на вопрос "как". Среди наук, называемых гуманитарными, есть некоторые, которые отвечают на вопрос "почему". Они, несомненно, используют исторические данные, так как эксперимент тут практически невозможно поставить (за исключением специальных случаев, вроде психологии). Во всяком случае - трудно поставить корректно. Если угодно неточную, но выпуклую параллель - то астрономия таким же образом поставляет данные физике высоких энергий и астрофизике.
О причинах же изучения истории следует, вероятно, спрашивать у каждого из изучающих. Я, как и положено любителю, нахожу удовольствие в самом процессе. Ну, и по работе бывает надо знать ответ на тот самый вопрос "как". А на вопрос "почему" - не надо. А то бы пришлось общаться не с историками, а с социологами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 17:35 (ссылка)
ОК, если вам важно вынести всё, что не является "как", за скобки истории - пусть. Но, я так понял, вы не отказываете вопросу "почему" в научности вообще. В таком случае мне не очень важно, как это называть, да и отвечают на вопрос "почему" те же люди, которые изучают историю в вашем смысле. "Альтернативная история", конечно, слово затёртое, как какая-нибудь парапсихология или, не к ночи будь помянута, синэргетика, но вполне удобное, если разговор идёт среди своих. И именно "альтернативная история" - один из способов/методов/... отвечать на вопрос "почему".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 18:37 (ссылка)
Для меня "альтернативная история" звучит почти так же загадочно, как "альтернативная астрономия". Но - пусть будет, ОК.
Просто разные науки предполагают, например, разную методологию. И методы, позволяющие дать ответ на вопрос "как" не позволяют дать ответ на вопрос "почему".

Навеяла мне эта беседа: когда нам на физтехе читали химию, мы примерно семестр были убеждены, что это - та же физика. На школьном уровне и правда удавалось свести всю химию к физическим законам. Но только на школьном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 23:38 (ссылка)
Конечно, "как" и "почему" - разные методы, хотя в исторической реальности это переплетено. И в принципе, чем на более частном уровне удаётся ставить эти вопросы параллельно, тем больше наши шансы хорошо понять целое (в истории).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-29 04:29 (ссылка)
Судя по последнему предложению - Вы оптимист :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-28 19:55 (ссылка)
Всё хорошо, только социологии в том виде, который имел в виду Конт, не существует. Если бы она существовала, то история, кстати, просто стала бы её составной частью. А так - каждый баран пока несёт свои рога. И сбрасывать не собирается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 20:06 (ссылка)
+1
Ничего не имею добавить, или возразить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levgem@lj
2007-12-28 20:46 (ссылка)
Определением, данным вами лично? Если так, то объясните, почему надо платить хотя бы копейку историку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iz_kustov_ved@lj
2007-12-28 21:39 (ссылка)
Экономика гуманитарных исследований лежит вне пределов моей компетенции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2007-12-28 09:46 (ссылка)
http://flying-bear.livejournal.com/462334.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 10:39 (ссылка)
ну, у меня была подспудная мысль. что тут играет не только "политика" с силой, но и некоторые благорастворения можно унюхать - все же мир без двух войн мировых... без фашизма... Очень возможное дело - хотя это надо прописывать - без Русской революции ... Это несколько иной мир, не то чтобы вся разница, на ком тапки

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2007-12-28 11:01 (ссылка)
Я помню, мы ведь это в Москве немного затрагивали. На меня уже тогда впечатление произвело. Но сейчас у меня какой-то мрачный период. "Зло, несомненно, одолеет зло. // И вот стоишь, почесывая репу..." Трудно представить себе историю в менее кровавом варианте. Со сменой ярлычков, кто хороший, кто плохой - запросто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 15:09 (ссылка)
Ну немножко представлять ее менее кровавой у меня получается... Хотя сейчас-то уж что. Утутукал поезд, всё уж. Уроки выносить можно, как вещи из горящего дома, но теперь придется в этом вот... Я - помните - тогда (наверное) говорил, что проспали "чувствительный период", когда было можно по другой ветке поехать. Сейчас-то гремим по прямой. выборов нету. и только вот сохранить бы пятнышко воспоминания - если когда будет возможность. если будут подобные стрелки-развилки - не проглядеть бы, ведь совершенно не получается их замечать, хоть плачь этими самыми - не удержусь - вагонными дверцами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 16:39 (ссылка)
Не кажется ли вам, что движущей силой подобной альтернативы должна была бы стать ещё более безумная вера в прогресс, чем она была на самом деле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 16:54 (ссылка)
если называть это верой в прогресс. Как понятно, и другие веры бывали... А называть ли веру безумной или истовой - всегда зависит исключительно от принадлежности. Вся неприятность в том. что, в общем, могло получиться... Сейчас. отсюда, это уже ажется несбыточным - но только потому, что - отсюда. Как - например - несдатый экзамен или несделанная работа. Когда было время - проленился. потом. почесывая шишки, можно говорить6 ну, всегда ленив был, что ж говорить. мол, не мог не сорваться... Но шанс был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2007-12-28 17:02 (ссылка)
Я исхожу из общего пессимизма, как ЛМ, с материалом знаком слабо. Так что принимаю на веру, что развилка была, но вот что вела она в мир с заметно меньшим числом проблем (созданных людьми), верю с трудом. Всю историю было наоборот. Хотя, конечно, отдельные периоды выделяются поганостью, но издали они всё меньше и меньше заметны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-29 04:57 (ссылка)
Это у Вас, батенька, оптимизм, а не пессимизм... Вы их просто спутали, это у оптимистов бывает... Нет, в том мире было б очень много проблем. Просто развилка была существенной и трудно пока и представить в какое говно мы вляпались. Вот в том и пессимизм - была возможность развития вовсе не розовенькой водичкой, не беспроблемного, не "навсегда без войн" - но все же человеческого в большей степени. чем то. куда все поехало. А сейчас мы идем по такой дороженьке, что... В общем, та развилка была одним из путей - и до нее развилки были... который совсем меняет...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-28 19:57 (ссылка)
С чего вы решили, что выбора нету? ИМХО, сейчас мы проезжаем по одной из самых главных развилок в истории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-29 04:58 (ссылка)
Нет. Сейчас почти все предопределено. Впрочем. мои голословные утверждения совсем не инетресны.
Скажите, пожалуйста, в чем сейчас состоит выбор? о какой развилке сейчас Вы говорите?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2007-12-28 09:52 (ссылка)
Хорошее блюдо надо готовить долго. Fastfood - это McDonalds или топка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 10:40 (ссылка)
Лучше, конечно, помучаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2007-12-28 12:08 (ссылка)
Выходит, что приходится. Во-первых, евроинтеграция нас интересует демократическая. В противном случае, Наполеон и Гитлер - самые перспективные альтер-евроинтеграторы. А демократия - это очень долго и противоречиво-конфликтно. В то время её в Европе было очень мало, она и сейчас сильно недоработана. Она должна была вызреть. Во-вторых, боюсь, что без двух мировых войн отвращения к войне в массовом сознании не сложилось бы. Оно и так не вполне сложилось. США эти войны затронули по минимуму, как результат имеем самое агрессивное государство текущей истории.
Кучка революционеров может только что-нибудь сломать, но ничего построить. Строить - это долго, все необходимые компоненты должны подойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 15:10 (ссылка)
Слова-слова. Причем недавние. Тут штука в том, что само представление об альтернативах и об облике демократии у нас - уже после той развилки, уже сделанное тем, что произошло. а в ином варианте Вы бы и фразы такой написать не смогли б.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]givopuzik@lj
2007-12-28 11:14 (ссылка)
"Впрочем, история объединения Европы, закончившаяся в 1943 году присоединением Великобритании к Европейскому союзу, отлично изложена во множестве книг. Не стоит их переписывать."


История объединения ЕВропы? В 43 году? Что за глупости?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Это в альтернативной истории
[info]mitrichu@lj
2007-12-28 13:38 (ссылка)
Гитлер таки смог завалить СССР и в 43-м успешно осуществил бросок через Пролив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это в альтернативной истории
[info]givopuzik@lj
2007-12-28 13:49 (ссылка)
:))..я уже потом поняла! альтернативная история:)) смешно

(Ответить) (Уровень выше)

Оффтоп
[info]plumqqz@lj
2007-12-28 13:20 (ссылка)
Не прокомментируете?

http://elementy.ru/news/430653

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Оффтоп
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-28 15:17 (ссылка)
уй... уже кто-то оффтопом спрашивал, а ответ найти не могу. Не обессудьте - коротко: акценты значимости очень смещены. почти все. что говорится 2новое-важное" - не новое и не важное. Интересна только сама работа с построением очередного древа по трем признакам - думать. что сие значит. и сравнивать с другими... Не первая и не последняя гипотеза об эволюции жуков. А окружающие заклинания - не знаю, на чьей совести, но скучные и мимоидущие.

(Ответить) (Уровень выше)

История Европы
(Анонимно)
2007-12-28 17:58 (ссылка)
История Европы - внутрисемейные разборки королевских родов, которыми воспользовались господа, именуемые сегодня финитерном.
Из любви этих господ к Золотому Тельцу закономерно вытекает их любовь к Ветхозаветному Израилю, чью наростающую мощь мы с неудовольствием отмечаем во множащихся признаках возвращения человечества к вульгарному язычеству.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: История Европы
(Анонимно)
2007-12-28 18:04 (ссылка)
рассмотрение вопроса, дабы не утонуть в деталях, наверное, можно сузить рамками ганноверцев

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История Европы
[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-29 04:53 (ссылка)
м-да. Боюсь, что не очень-то понял

если можно, подписывайтесь хоть как-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dobryj_manjak@lj
2007-12-28 20:00 (ссылка)
Это вы написали? Или взяли откуда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2007-12-29 05:07 (ссылка)
написал. Э-э... Мы не очень знакомы, и я не знаю степени Вашей требовательности... Поэтому поясню. Конечно, годы жизни герцога Кобургского я не из головы помню, а посмотрел в Яндексе, фамилии сподвижников Гарибальди и деятелей немецкого движения нашел в книгах... В таком стиле.

(Ответить) (Уровень выше)