Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет prokurator ([info]prokurator)
@ 2010-02-15 16:11:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Эксперимент над человеками

Четыре раза в своей жизни я проводил эксперимент - садился на час-полтора с убеждённым либерал-демократом отечественного разлива и подробненько, детально разбирал не кто виноват, а что делать. Первые полчаса приходилось продираться через все эти намертво прошитые в голову паттерны типа свободных и демократичных выборов - которые оказывались свободными только если к власти пришли "они" -и изничтожения государственных силовых структур.
Когда мы переходили к конкретике - что и как - дальше было примерно полчаса беспомощного "хочу, чтобы всем хорошим людям было хорошо". Наконец, последние полчаса конкретики, начинался откровенный фашизм. Народ у нас не тот, демократических идеалов не понимает и не разделяет, поэтому к светлому будущему мы будем вести его стальной рукой

Аналогичное происходило, когда я задавал либералам исторический "тест Пилата" на человеколюбие и демократические ценности. И выяснялось, что незыблемый Vox Populi они готовы слушать лишь тогда, когда им это выгодно. Кстати, реакция на недавнюю победу Януковича это прекрасно продемонстрировала - дескать, "стадо не понимает своего счастья".
Нет, я не предлагаю прекратить критиковать власть. Просто есть давние народные правила - "предьявляешь - обоснуй" и "критикуешь - предлагай".
Увы, конструктива я при всем желании не вижу.
Только "Нужно вернуться в 90-95 годы и разогнать ФСБ,  остальное само..."



(Добавить комментарий)


[info]maximus@lj
2010-02-15 10:27 (ссылка)
Нужно не вернуться в 90-95 годы и разогнать ФСБ - а расстреливать за коррупцию. Начать надо с четы Батуриных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2010-02-15 10:31 (ссылка)
> расстреливать за коррупцию
Совершенно согласен
В Китае это коррупцию не искоренило, но уменьшило на 70% (кто-то говорит про 55%, но России даже 50% было бы хорошо)
В 90-ые пелось у Асмолова "Правда, при Сталине брать перестали мы - но от времен тех Господь упаси", гг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 10:34 (ссылка)
расстрел за коррупцию в России не возможен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evdokimov@lj
2010-02-15 11:42 (ссылка)
Тимур, ну Конституцию поменять - делов то. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 11:43 (ссылка)
для этого должны придти к власти либо коммунисты, либо китайцы
первое уже нереально, второе ещё нереально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evdokimov@lj
2010-02-15 11:47 (ссылка)
Если придут к власти первые - они безусловно отменят Конституцию, если вторые - о Конституции даже и не вспомнят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 11:50 (ссылка)
почему же, в Китае есть Конституция, вполне себе функционирующая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evdokimov@lj
2010-02-15 11:53 (ссылка)
Ну о нашей то в любом случае забыть придется )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 11:54 (ссылка)
я думаю, она и так уже давно забыта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evdokimov@lj
2010-02-15 12:03 (ссылка)
Буква закона соблюдается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 14:55 (ссылка)
да, но про конституцию все давно забыли.
с времен так ее принятия

(Ответить) (Уровень выше)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 10:30 (ссылка)
с нацболами смешнее выходит
вспоминаю как смотрителей намаршру в Билингве до истерики довёл за 15 минут

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2010-02-15 10:32 (ссылка)
Кстати, у меня стойкое ощущение, что эту историю я уже слышал.
Ежели так, то респект

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 10:33 (ссылка)
возможно и слышал, там много человек было
это было во время январских праздников в 2008

(Ответить) (Уровень выше)

Это вкратце. Дискуссии не будет - сапиенти сат.
[info]ex_tushkanc@lj
2010-02-15 11:45 (ссылка)
*Просто есть давние народные правила - "предьявляешь - обоснуй" и "критикуешь - предлагай".*

Не передергивай.

Увы, нынешнему режиму не повезло - напринимали законов, по которым власть ОБЯЗАНА кое-что доказать гражданам. То есть обосновать ПЕРЕД гражданами, что ВСЕ её действия законны и полезны.

А не граждане обязаны ОБОСНОВАТЬ свою критику режима.

Надеюсь, спорить не будешь, что любая оппозиция состоит из граждан?

Это вкратце. Дискуссии не будет - сапиенти сат.

Если интересно, поройся в законодательстве - многое тебя удивит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 11:49 (ссылка)
вполне здраво, кстати. именно поэтому я против применения принципа презумпция невиновности в отношении чиновников. наоборот, в отношении них должен действовать принцип презумпции вины. то есть это не я должен доказывать что условный лужков - вор, и еще привлекаться к ответственности за "экстремизм" только от одной мысли об этом, а условный лужков должен ежедневно доказывать мне, что он не вор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_tushkanc@lj
2010-02-15 11:53 (ссылка)
Прикол в том, что законодательство так и устроено.

Например, ликвидация социалки (принят в первом чтении закон об этом) и отмена обязательной сертификации пищевой продукции - нарушение законодательства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ttle@lj
2010-02-15 14:47 (ссылка)
На этот счет в проклинаемом всеми (к моему искреннему удивлению) докладе ИНСОРа сказано так: "...Либеральный принцип дозволено все, что не запрещено законом, не универсален и распространяется только на граждан, на частных лиц. В отношении системы власти действует принцип прямо противоположный: чиновник вправе делать только то, что ему предписано законом – остальное незаконно".

Это, кстати, жесткое правило во всех развитых странах.

И там же говорится: "...Необходимое изменение институтов – процесс крайне конфликтный. Управление, главный смысл которого – перераспределение доходов от сырьевых продаж, порождает особую институциональную среду, с избыточным регулированием, массовой коррупцией и бизнесом на административных барьерах. Инновационное развитие (и производство как таковое) требует качественно иной институциональной среды. Однако это означает гибель уже
сформировавшейся паразитарной отрасли-класса. Поэтому попытки проведения институциональных реформ наталкиваются на хорошо организованное сопротивление. Ситуация требует неординарной политической воли – не мирных увещеваний, но жесткого и системно налаженного противодействия сопротивлению".

Так что Лужков пока может спать спокойно... Там таких "бизнесменов на административных барьерах" целая армия - от премьера и его присных до региональных "элит" + толпы "средних" и "низовых". Пока храбрецов, желающих влезть этот муравейник, в большой политике не видно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 14:54 (ссылка)
всеми - это кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 15:16 (ссылка)
Не знаю кем :) Но меня просто гнобят - и "справа", и "слева". О докладе услышала от приличного человека на пресс-центре МБХ, нашла, прочла. Нормальная серьезная вещь. Разместила в блоге такую небольшую презентацию. Чуть не убили :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 15:25 (ссылка)
вас гнобят, пресс-центр МБХ, смайлы и многоточие в имени.
теперь я тоже считаю, что доклад ИНСОРа - говно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 17:08 (ссылка)
Вот уж, думаю, и докладу и ИНСОРу на это начхать - как и мне :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 17:09 (ссылка)
настолько начихать, что вы ходите по комментам и достаете граждан этим говном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 17:16 (ссылка)
Не пойму - блог ваш что ли?
Мне и в голову не пришло вашим, кстати, поинтересоваться - я про многоточие. Или вы это - такая местная жж-звезда, этакий авторитет? Говно, говорите? Воистину - не тронь :))

pro_kuratora, уж извините. Он у вас тут завсегдатай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]smart_lawyer@lj
2010-02-15 17:18 (ссылка)
многоточие видно у вас в комменте, есличе. впрочем и без этого видно, что вы тупая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vol1oleg@lj
2010-02-15 17:12 (ссылка)
Знаете, я просто ненавижу лицемерие
А вот это настрой и планы ИНСОР в полной мере покаывает
http://www.pro-kurator.ru/post116818231
p.s. Первоначальный источник информации - гарантировано не виртуал, это бывшая супруга очень известного музыканта и сама - известный в арт-кругах человек

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 17:17 (ссылка)
Ясно. Почитаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ttle@lj
2010-02-15 17:29 (ссылка)
Почитала... А это не подстава? Если нет, то жуть. Теперь понятна реакция. К докладу она, собственно, отношения не имеет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vol1oleg@lj
2010-02-15 17:35 (ссылка)
Дама лично подтвердила, что это ее блог
Но вменяемая аудитория негативно реагирует не на это (вряд ли об этом знает >20% экспертов и блогеров), а на сами тезисы
http://www.politonline.ru/alternative/2241.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 18:14 (ссылка)
Прочла, перепостила. Спасибо. Но там особо негативной реакции на тезисы как бы и нет. Она, реакция, такая - взвешенная, без истерики.

(Ответить) (Уровень выше)

О, Боже, заполненный сабж!
[info]vol1oleg@lj
2010-02-15 12:29 (ссылка)
http://www.pro-kurator.ru/post120892523/#BlCom545954787

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, Боже, заполненный сабж!
[info]ex_tushkanc@lj
2010-02-15 15:43 (ссылка)
Очевидная реакция.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]c_tanya@lj
2010-02-15 14:21 (ссылка)
Ответ на вопрос «что делать» каждый должен давать в той области, в которой он специализируется. Вот я, например, могу на основании дел, выигранных «Мемориалом» в Европейском суде, перечислить конкретные доказательства причастности силовых структур к преступлениям, имеющиеся в этих делах, и перечислить конкретные следственные меры, которые должны быть проведены для расследования преступлений. Но проблема в том, что родственники пострадавших уже неоднократно подавали такие ходатайства. Но дела не расследуются. А следователи с Северного Кавказа иногда открыто признают, что им не позволяют расследовать преступления, совершенные федеральными силами, даже если они хотят этого. Об этом даже уже говорят чиновники, близкие к Рамзану. То есть, нет политической воли, чтобы расследовать эти преступления. Или, как говорит Олег Орлов: «Есть политическая воля, чтобы их не расследовать». Так что вопросы «кто виноват» и «что делать» часто бывают тесно связаны.

(Ответить)


[info]ttle@lj
2010-02-15 14:32 (ссылка)
Видите ли, у нас большие проблемы с гуманитарным образованием, а вы задаете людям вопросы, требующие специальной подготовки. Ну это примерно как неграмотный человек говорит, что грамотность это вещь нужная, а вы ему: а напиши слово "муниципалитет".
Ну, не может он, рисует вам каляки-маляки. Но это не дискредитирует грамотность как таковую и не говорит о том, что она не нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]el_cambio@lj
2010-02-15 15:12 (ссылка)
= специальной подготовки =

Возражу. Политическая деятельность вообще требует специальной подготовки. Как можно заниматься политической деятельностью [не путать с гражданской активностью], таковой подготовки не имея - вопрос риторический.

Впрочем, мы знаем, как. И результат, к сожалению, можно наблюдать невооруженным глазом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 15:19 (ссылка)
Соглашусь ) Политическая деятельность - тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]el_cambio@lj
2010-02-15 15:03 (ссылка)
"Тест Пилата" политически очень прост.

Как только толпа соглашается принять на себя полную ответственность за это убийство, то есть заявляет, что "кровь его на нас и на детях наших" - все, можно умывать руки.

Любое иное решение будет диктатом принципа "моя мораль выше правил" - и теряет право именоваться политическим (в условиях прямой демократии, разумеется).

"Конструктивные предложения" - это еще проще. НЕЗАВИСИМОЕ ПРАВОСУДИЕ. Прежде всего, в основе всего.

За любые преступления против правосудия - кара страшнейшая, вплоть до мучительной публичной казни [мое сугубо личное мнение].

Добившись этого - базового - блага можно начинать широкую общественную дискуссию о том, что делать дальше.

Как правило, такая широкая общественная дискуссия рано или поздно начинает проходить в формате свободной политической конкуренции ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ttle@lj
2010-02-15 15:24 (ссылка)
Браво.
У нас, кстати, "независимое правосудие" и "независимый суд" часто понимают как "неконтролируемый судья". Этот вопрос требует огромного внимания и детализированной трактовки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexey_ivanov@lj
2010-02-16 08:01 (ссылка)
Если судить по процитированному Вами тексту, то создаётся впечатление, что его автор для беседы специально подбирал идиотов. В этом случае то, что он делал, никак нельзя назвать экспериментом. Что выбирал, то и получил. Впрочем, поскольку выборка невелика (4 человека), можно предположить, что ему просто не повезло.

И совсем непонятно, почему Вы считаете, что история с Пилатом имеет какое-то отношение к демократическим ценностям. Ведь демократия, если коротко, это выборность власти, а там ни о каких выборах речи не было. Путаете Вы что-то.

(Ответить)