Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-02-14 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Образование и новые профессионалы 5
Ученый и практик

В позициях ученого и практика тоже произошли изменения. Вместо «старого» исследователя-профессионала появился «эксперт». Эксперт – не тот, кто получил сертифицированное образование и получил особым институтом присвоенный статус, а тот, кто имеет особый неформальный рейтинг. Но неформальный рейтинг люди хотят перевести в формальный - и возникают специальные социальные институты, замещающие нынешние статусы. Эти новые статусы выдают не специальные учреждения профессионалов, а организованные практики непрофессионалов. Происходит обналичка статуса: институты обналичивания мнения. Именно так появляется статус эксперта.

Например, одного диплома недостаточно, чтобы данный врач-профессионал считался «экспертом» и пользовался спросом. Создаются специальные интернет-форумы для обмена мнениями о его работе. Сейчас это еще любительские организации со сравнительно свободным входом («для всех желающих») и свободным общением. Со временем эти способы формирования мнений станут более специальными – «клубы пациентов» станут закрытыми, новичкам придется проходить некую процедуру «вхождения в круг», зато потом они смогут получать достаточно достоверную информацию от прежних посетителей данного врача или данной клиники. По мере регулирования «круга пациентов» возникнет и хороший тон писать в такой форум о всех своих посещениях врача и выставлять ему оценку. Возникает рейтинг профессионала, - возможно, со временем такие рейтинги появятся в открытом информационном пространстве – и врачи будут бороться за повышение своего рейтинга. Способы борьбы тоже понятны – с одной стороны, повышение качества обслуживания клиентов, в серединке – специальные меры, чтобы клиент остался доволен, с другого края – информационные кампании, реклама, проникновение на закрытые рейтингующие участки сети и «накрутка» своего рейтинга. Все эти «картинки будущего» уже имеют прообразы - люди по знакомству выбирают хорошего врача – у него много посетителей – он входит в список… Пока список в личных записных книжках. Но форумы советов относительно качества работы адвокатов, врачей и т.д. уже существуют и весьма многочисленны.

Раньше высшие позиции внутреннего рейтинга профессии называли – по «гамбургскому счету». Само понятие «гамбургский счет» рождается, когда имеется властная иерархия, которая говорит от имени общества и распределяет общественные блага иерархиям специалистов. Иначе говоря, это возникает в ситуации государственной науки. Может оказаться, что рейтингом и регалиями («признанием общества» - в виде признания государством) наделены не те, кого сами профессионалы считают достойными. И возникает понятие гамбургского счета – среди своих имеется иной рейтинг, чем внешне обозначенный и официально предъявляемый.

В более демократической ситуации, когда наука в значительной степени отделена от государства – и по структурам управления, и по финансированию – это понятие гамбургского счета теряет смысл. Формально поле для него остается – финансовый успех, признание клиентов и внимание медиа может достаться на долю не лучшего по мнению профессионалов. Но – только формально. В такой ситуации меняется само бытование общественного мнения, ему уже трудно отделиться от выражаемого демократическими (индивидуальными плюс медийными) структурами рейтинга, в ход идёт уже иное правило (если ты такой умный, почему ты не такой богатый). Гамбургский счет исчезает в демократическом обществе. Демократическое общество берет раздачу статусов в свои руки, изымая у государственных структур. Общественное мнение – это мнение общества; из этой тавтологии и вытекает судьба понятия «гамбургского счета»: пока рейтинги давало государство, могло существовать отдельное общественное мнение на этот счет. Когда рейтинги дает общество – оно же и формирует мнение об этих рейтингах, и «тоталитарность» рейтинга увеличивается. Ему может противостоять лишь индивидуальное мнение: какой-то профессионал может считать, что его коллега успешен не по заслугам. Но это уже совсем иные игры, происходящие на уровне индивидуальных коммуникаций, а общее понятие «гамбургского счета» уже не возникает. В результате эксперт назначается уже не «по внутреннему счету», а по закономерностям медийного общества: корпорация профессионалов может пытаться «протолкнуть» в медиа-эксперты кого считает нужным, но это лишь один голос из множества, так что в конечном счете самоусилительные системы медийного мнения оказываются много более влиятельными.

Каким образом изменится наука – когда целиком перейдет на «рейтинговые сетевые структуры», перестанет опираться на пережитки прежних «постоянных статусов»? Предугадать все изменения сложно, но можно указать на базовое противоречие «сетевой статусной модели»: проблема выбора. На эту слабую точку модели указал еще И. Лакатос (История науки и ее рациональные реконструкции, 1978). Сторонники теории сетевого статуса предполагают идеальную ситуацию: перед выбирающим субъектом списки всех претендующих на профессионализм в данной области, он просматривает их характеристики и разумно выбирает… К сожалению, так не бывает. Если выбор не ограничен внешними обстоятельствами (мне нужен стоматолог в моем районе, срочно – таких три – выбираю…), то списки будут слишком большими. Для ориентации в них будут служить разнообразные рейтинги, устроенные, по сути, как обычные рейтинговые системы медиа. Это не запрещает появления в «топах» настоящих профессионалов, но никак не гарантирует, что хотя бы 7 из 10 будут «настоящими» - а главное, полностью отменяет само представление о «настоящих» профессионалах. Топовые – вот и всё описание.

Значит, эрозии подвергается не только знание «профана» о специалисте (профан не может понять, кто «настоящий»), но и знание самих специалистов о себе. Уже не получается составить «согласованное мнение профессиональной элиты» - впрессованная в медиа-рейтинги. Эта элита теряет самостоятельность, набирается по тем или иным рейтингам, переопределяется по правилам иных игр.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/861660.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/861166.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/860758.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/857411.html


(Добавить комментарий)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 02:12 (ссылка)
вы всё время в примерах смотрите на адвокатов-врачей. Неужели других профессий нет? Ведь и врач, и адвокат, это очень специфичные профессии. Особенно адвокат, для которого даже в законодательстве сделана оговорка - это человек, ведущий свой бизнес сам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 02:16 (ссылка)
а есть шкала? Можно сказать, что вот такие-то профессии - неспецифичные, а такие- специфичные? По отношению к чему? К общесу числу людей, чем-то занимающимся? К трудовому законодательтсву?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 02:25 (ссылка)
Специфичные по отношению "обслуживание потребителя". Далеко не все профессии связаны именно с обслуживанием кастомера. Более того, я бы сказал, что большинство профессий не связано в обслуживанием (сколько у нас профессий в сфере обслуживания, требующих серьёзных знаний?) Именно потому, адвокаты, врачи, консультанты и т.д. - это достаточно специфичная профессия. В которой возникают перегибы из-за того, что "хорошо улыбающийся адвокат" кастомеру кажется лучше "неулыбчивого и небритого".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 02:26 (ссылка)
я верно Вас понял - "обычная" профессия - это которая не требует серьезных знаний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 02:32 (ссылка)
"обычная профессия" - та, которая не требует обслуживания кастомера. Т.е. та, в которой контроль качества осуществляет работодатель (профессинал), или профессиональный заказчик (который знает что хочет).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 02:43 (ссылка)
как я понимаю, если представить производство как цепочку от производителя до потребителя, то это далекие от потребителя звенья - где качество оценивают только профи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 02:56 (ссылка)
Не обязательно совсем далёкие. Главный и ключевой момент - работодатель/клиент не должен быть в критической ситуации. (характерный признак адвоката/врача - пациенту критически важна помощь). Большинство профессий (я предлагаю оставить за рассмотрением большую часть обслуживающей сферы, вроде офицантов/продавцов) имеет достаточно отлаженные средства контроля за результатом работы (да даже в сфере обслуживания, вместо врачей лучше рассмотреть парикмахеров - тут обратная связь куда как более выражена).

Ваш тезис базируется на концепции "оценивает непрофессионал - падает качество и начинается клоунада". А я предлагаю посмотреть на остальные профессии - в которых вполне себе профи оценивает. Да и даже непрофи оценка - те же парикмахеры - вполне держат уровень исключительно на свободной конкуренции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 03:02 (ссылка)
было бы интересно представить себе профессии. которые не подвергаются оценке со стороны потребителя - либо прямой ("на витрине"), либо косвенной (профи, оценивая, обязан думать о том. что скажут потребители).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 03:08 (ссылка)
пожалуйста - я. Сисадмин. Потребители продукции нашей компании вообще не должны обо мне знать. Хотя без меня ни продукции до них не дойдёт, ни саппорта на сайте не будет :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 03:12 (ссылка)
знаю компанию - раньше сервера работали на линуксе, можно было жить. пришла новая команда сисадминов, вышибла старую - объяснив шефу, что это нехорошо и что надо чтобы весь сервер был залит микрософтовским софтом. произросли некоторые проблемы, не все от большого ума. Исходным поводом для проблем - умение сисадминов убедить принимающее решения лицо, что "современно" и "правильно" - это микрософт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 03:58 (ссылка)
ну, "умельцев" есть в разных областях (можно много душещипательных историй про электриков и сантехников найти). В принципе, я могу сказать, что рабочую сеть можно построить как на микрософте, так и на линуксе. Кое-что лучше в линухе, кое что в виндах. У меня вообще сеть гибридная. Часть серверов на виндах, часть на линуксе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:20 (ссылка)
я не профессионал и не могу судить. что лучше. Я сказал об аргументах - смена команды и предоставляемого продукта произошла не потому, что профи сказал, как правильно. а потому, что маркетинговым ходом сумел убедить начальника - непрофессионала в этом деле

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 05:25 (ссылка)
Итого - главную ошибку допустил начальник, который по долгу своей профессии должен уметь оценивать людей и предложения даже не полностью в них разбираясь.

PS Реальность же совсем не такая. Не "сумел убедить", а "приняли на работу за смешные деньги эникейщика, который кроме виндов ничего не видел, он в линухе не разбирается, поставил сервер виндовый. В нём тоже не разобрался (хотя думал что всё понятно - интерфейс же похожий). Ну и получилась фигня". Я такого видел, даже помогал поднимать уроненый криворукими товарищами домен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:37 (ссылка)
_Реальность же совсем не такая_

Рад за неё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 05:41 (ссылка)
нужно понимать просто, что идейное рассуждение о профессиях не должно учитывать мелкожмотистый характер некоторых бизнесменов. Я его постоянно вижу (вроде одного кассира на супермаркет, но всё равно 14 тысяч продавцу и не больше), но оно не является основной серьёзных производств или бизнеса.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-02-14 03:11 (ссылка)
Фигня. Большинство "работодателей - профессиналов" или "профессиональных заказчиков" ориентируется в ситуации слабо (такие уж они заказы дают, что невооруженным глазом видно - дававший заказ в теме ни в зуб ногой). И контролируют выполнение зачастую по совершенно непрофессиональным критериям. Например, представитель некой медико-фармацевтической корпорации с забугорного западу, имеет привычку обмениваться с испольнителями свежими анекдотами на рабочих телеконференциях. То есть нет хоь сколько-нибудь объективного контроля, есть личные связи и мнения, о чём им написано выше.
Впрочем, - примите за сказку, доказывать не стану.

Непрофессионализм рулит и давит, словно асфальтовый каток. Повсюду. Пойти что ли в дворники?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 04:00 (ссылка)
Значит, плохие работодатели. Обычно, начальник, у которого есть важная область, но в которой он сам плохо разбирается, ищет ещё одного начальника. Который разбирается, но лично работать не будет, а будет контролировать как работают другие. И вот понимание этого (а так же умение найти человека) - это уже профессионализм и профнавыки начальника.

Насчёт "непрофессионализм рулит и давит" - не туда смотрите. Там, где надо, работают те, кто умеет. И получают соответственно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-14 06:16 (ссылка)
Культурный фактор, по-моему, здесь не учитывается. Ведь работодатель плохой, если исходить из тезиса что, например, хороший работодатель хочет получить как можно больше прибыли. Должен хотеть получать. А если, к примеру, этот работодатель хочет получить не "как можно больше", а "больше чем у X"? или даже "не меньше, чем у X"? Или даже "прям щас как можно больше, а что потом - не волнует"? Такие у него ценностные установки. Не желает перетруждаться. Хочет "и награжденья брать, и весело пожить" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 09:28 (ссылка)
ну, в этом случае сделанное им будет плохо работать (фирма). Ровно так же, как индусский программист, решивший, что "прам ща оно работать будет, а что потом - не волнует".

В этом и суть профессионализма, что работу профессионала можно оценивать не по "поставленным и достигнутым целям", а по объективным критериям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vidjnana@lj
2008-02-14 09:39 (ссылка)
Сомневаюсь, что эти критерии объективны, поскольку они подчинённы. Встроены в более широкие контексты. И то, что плохо в одном таком контексте, может быть очень хорошо в другом. С точки зрения работодателя всё оптимально. Его не парит недополученная прибыль, не парит, что кто-то постоянно увольняется и вновь приходит. Поскольку лично его это устраивает. По другому он не умеет и не желает учиться. Более того, если бы вдруг он оказался во главе преупевающей фирмы, его бы это, скорее всего, напрягло бы. Все бы от него что-то ожидали, выкладываться пришлось бы... Да и подчинённые могут иметь свои интересы, совершенно не совпадающие с получением прибыли фирмой...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 10:10 (ссылка)
Ещё раз. "меня устраивает" и профессиональная работа - это разные понятия. Я не спорю, что если его устраивает, то всё ок. Я говорю, что это "ок" - плохая фирма. Просто потому, что она сделана плохо. И "плохо" оценка уже не зависящая от самооценки руководителя фирмы. Ровно так же, как "плохо сделанная табуретка" плохая вне зависимости от того, что о ней думает отец семейства, раз в жизни взявший инструмент в руки, влюблённая жена и дети.

Это и есть критерий признак профессионализма - объективное качество результата работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2008-02-15 11:53 (ссылка)
Не слишком ли вы категоричны с объективностью? Где же найти ее измерители?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-15 12:16 (ссылка)
объективные - это не меняющиеся в зависимости от оценивающего.

Если мы сделали сервер, способный обработать 10к коннектов в секунду, это будет 10к коннектов и у меня, и у другого человека.

Если мы создали мост, по которому может проехать грузовик с 500т груза - значит он может проехать. Это и есть объективное качество. Оно не зависит от личностей - это просто числовой показатель. При условии, что эти числа соответствуют стандартам или ТЗ - это профессионально выполненная работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2008-02-15 13:27 (ссылка)
Это все хорошо, но, опять же, слишком категорично. А как быть с субъективной удовлетворенностью, на которой и стоят современные продажи тех же мостов и серверов? По старндарту, вроде бы, она входит наравне с "объективными" показателями в параметры оценки качества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-15 13:34 (ссылка)
если в профнавыки человека не входит субъективное удовлетворение, то "никак". Человек сделал, если это "да" - то это да. В принципе, к профессионализму можно отнести некое "над" стандартами (не просто сделал, а очень хорошо) - но это уже рюшечки, и к пониманию объективной оценки "профи/нет" не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2008-02-15 15:04 (ссылка)
Однако вы суровы в оценках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-15 15:40 (ссылка)
сугубо материалистический подход: практика критерий истины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_meskalito_@lj
2008-02-14 04:51 (ссылка)
Не поздновато ли решили в дворники податься? ;-)
Надо было лет с 13 заняться профориентацией в этом направлении, а сейчас из вас дворник профессионал явно не получится. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amarao_san@lj
2008-02-14 09:31 (ссылка)
Кстати, я их видел. Дворников-профессионалов. Не могу сказать, что это там много теории, но парк техники у них весьма внушительный. И КПД такое, что дворнику обыкновенному не снилось.

(Ответить) (Уровень выше)

2222
[info]avrukinesku@lj
2008-02-14 02:20 (ссылка)
Нельзя ли их как-то остановить? Уж больно красиво. Прошу прощения за некоторое отклонение от темы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 2222
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 02:25 (ссылка)
простите - кого остановить?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2222
[info]avrukinesku@lj
2008-02-14 02:39 (ссылка)
число френдов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2222
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 02:45 (ссылка)
а... простите, не заметил. Но я делаю что могу: публикую старые недоделанные тексты и вообще всячески мудрю. Я бы посоветовал создать флешмоб по отфренживанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2222
[info]avrukinesku@lj
2008-02-14 02:59 (ссылка)
Роскошная идея. А потом флешмоб по закрытию своего журнала. Самому участвовать необязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 2222
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 03:04 (ссылка)
ну, Вы же знаете, во флешмобах я не участвую. Как-то не получается. Но могу посочувствовать и поболеть

(Ответить) (Уровень выше)

кризис доверия
[info]egor_i_zmey@lj
2008-02-14 02:53 (ссылка)
в основе признания человека "экспертом" лежит в основном Доверие (кредит доверия), а также осознание необходимости для своих личных целей воспользоваться чужой информацией (например "как-пройти-проехать").

Если возможно это Доверие конвертировать или сохранять в коллективном хранилище, как в банке доверия, то могут возникать социальные институты консультирования и экспертизы.

Поскольку последние лет 15 кризис взаимного Доверия только усиливался, то проблема взаимного Доверие (а также признания компетенции эксперта) была всё больше частной проблемой и зоной личного риска.

В этой ситуации описанные новые институты рейтингов и экспертов - скорее фальшаки и симулякры

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 03:01 (ссылка)
_это Доверие конвертировать или сохранять в коллективном хранилище, как в банке доверия_
я об этом говорил в одной из предыдущих частей. Форумы (сети), где люди обмениваются знаниями о профессионалах. Там те же проблемы.

С определенной точки зрения - фальшаки. Но это определение может легко потерять смысл - Вы можете держать такое понимание, только пока Вы сами знаете, какие бывают другие ситуации и есть отдельные образцы... При переходе на такую систему всех и насквозь - у Вас будет не больше оснований так говорить, как пенять пластмассе. что она не настоящая.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]egor_i_zmey@lj
2008-02-14 03:18 (ссылка)
а по-моему личное Доверие -это надёжный критерий отличия подлинного от мнимого.

Я имею в виду личный выбор и личную ответственность за этот выбор в духе протестантской этики.
Если в господствующем дискурсе люди уклоняются от личной ответственности (как бы "делая вид", создавая видимость , что они "как бы" верят, "как бы" доверяют свободу личного выбора "как бы" элите), то этим общество плодит фальшаки.

По моему мнению именно "При переходе на такую систему всех и насквозь" (то есть При переходе всех к осознанию личной ответственности за выбор того, кому довериться, и к осознанию, что этот выбор очень непросто кому-либо делегировать) и могут возникнуть объективные основания возникновения и общественного доверия и социальных институтов экспертизы.

Сейчас мы живём в самообмане и обман самих себя, будто бы мы имеем ресурс взаимного доверия и будто бы мы в состоянии по-патриархальному смиренно доверить свою волю, свою совесть, свой свободный выбор кому-либо из ближних (равно и абстрактному социальному идолу например экспертизы) -этот самообман социально опасен.

Не очевидно, что современный человек способен на такое доверие и способен к свободному выбору.
Вероятно в обществе потребления можно кушать с ладошки только при блокировке опции доверия неким тоталитарным зомбированием

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:17 (ссылка)
Боюсь, Вы не до конца понимаете Ваш же тезис. В самом деле, проблема доверия - центральная для этой темы. Однако она не решается запросто - _личный выбор и личную ответственность за этот выбор в духе протестантской этики_ Вот как раз этот подход плодит фальшаки. Потому что люди разные, и у Вас нет возможности кому-то сказать: ты плохо доверяешь, неумно и неответственно. Из-за тебя плодятся фальшаки. Собеседник Вам справедливо ответит: иди к себе домой и там выговаривай кошке - а я знаю, как надо доверять. Доверие - это не только личная проблема, это проблема институтов, создания социальных институтов доверия. Это крайне тонкая тема - а правы Вы в том. что это - основная тема будущей социальности. Современное общество не приспособлено к функционированию, к которому это же общество подталкивают тенденции его развития. Ни государственные. ни экономические, ни культурные системы не готовы жить среди того. что они же и породили - можно это называть кризисом доверия или его дефицитом... Как когда-то вырабатывались формы для суда (представляете, насколько это сейчас институализорванная сфера) или для финансовой деятельности (сейчас - птичий язык, непосвященному и не понять, о чем говорят, и за каждым словом - институт) - так теперь придется вырабатывать институты доверия, которые заставят иначе выстроить все области социальной жизни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]egor_i_zmey@lj
2008-02-14 05:25 (ссылка)
вопрос ответственности и доверия я оттого и называл частными и личным, что обращать их следует к себе, поэтому не следует искать "...возможности кому-то сказать: ты плохо доверяешь, неумно и неответственно...".
так что мои слова не вполне поняты.

Ну а Вы-то сами как думаете- на чём "теперь придется вырабатывать институты доверия", если не на личном ответственном выборе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:38 (ссылка)
Ваше основание - про личный выбор - вполне сродни такому: экономику мы будем строить на том. что все люди кушают. Это верно и очень глубоко. Но - не достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]egor_i_zmey@lj
2008-02-14 05:44 (ссылка)
человек, который перекладывает ответственность на какого-то абстрактного другого лишь имитирует доверие к учёному, к специалисту и к эксперту.
Симулированная ответственность вызывает фальшивые институции.

человек, который не осознаёт себя, как существо алчущее, не способен включиться в систему честного взаимообмена

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: кризис доверия
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:55 (ссылка)
совершенно согласен, как я уже и сказал

(Ответить) (Уровень выше)

Совет
[info]natchalnik@lj
2008-02-14 03:18 (ссылка)
Интересно, как всегда! Но! Ты бы завёл что-ли сайт, чтоб тексты целиком можно было скачивать, а не по кускам мучаться. Говорят, не трудно это вовсе...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Совет
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:09 (ссылка)
говорят... Однако я не сайтмейкер. И на это едва времени хватает, а уж сайт обихаживать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Совет
[info]natchalnik@lj
2008-02-14 06:22 (ссылка)
Весьма печально. Из френдов бы кто помог, из сведущих...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-02-14 03:37 (ссылка)
Так а чем описанное Вами отличается от того что было? Есть(и тогда был) диплом и есть (и тогда были) рекомендации (Это если касаться описанных Вами врачей)
Вы пытаетесь нормировать понятие "эксперт" количеством френдов в сети?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:30 (ссылка)
Когда-то было мало вузов, все они были "легитимны", только их дипломы котировались, прочие были 2фальшивыми", а рекомендации были очень вторичной системой. Сейчас веса элементов поменялись - диплом может быть невесть кого, он больше для проформы, и рекомендации набирают все больший вес.

Нет, не пытаюсь. Сам эксперт пытается это делать - но, конечно. это лишь одна из стратегий эксперта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-02-14 06:30 (ссылка)
Как-то все это очень оценочно. Наверное, отчасти Вы правы, и "цена" вузовского диплома в последнее время несколько упала. Точнее, не просто "цена", но "средняя цена". Потому что да, появилась куча вузов много ниже уровня, бывшего нормой еще недавно. Но при этом они, фактически, работают в несколько другой, чем "престижные" вузы, рыночной нише. И в силу этого друг с другом ни сами эти два типа вузов, ни их выпускники почти не конкурируют. Что четко видно по "средним" профессиональным биографиям их выпускников: характер работы, выполняемой ими после окончания, отличается очень существенно.
Имхо, тут вообще речь надо вести, прежде всего, о введении некоего нового термина. "Недовуз", что ли... Сразу же картина становится ясней. Есть нормальный вуз, для которого основная функция - дать профессию, и есть "недовуз", у которого основная функция - дать социализацию. Разные функции предполагают разные названия явлений, эти функции обслуживающих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 07:28 (ссылка)
термины - как хотите, а о том, что Вы сказали в 1 абзаце, я и говорю. Картина становится яснее для Вас - Вы привыкли к некоторому смысловому наполнению слов. Будет ли она такой же для других...

После войны стали выпускать пластмассовые ложки. Они ценились много выше стальных и деревянных, хотя качество пластика было не ахти. Сейчас ценность пластмассовых ложек иная.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-02-14 06:39 (ссылка)
Не соглашусь с Вами.
И сейчас при произнесении МГУ, Физтех, МАИ, Первый мед возникают устойчивые и такие же как и раньше эмоции. А при произнесении "Грозненский университет" или "Университет Натальи Нестеровой" возникает желание спросить "А есть ли у Вас рекомендации?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 07:29 (ссылка)
И это пройдет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-02-14 07:52 (ссылка)
Вот вы сейчас меня опять бить будете за вульгарный экономизм, но ведь не пройдет. Работодатель обязан ориентироваться на рынке труда, это часть его работы, прямо влияющая на рентабельность. В том числе и ориентироваться в соотношениях между упомянутыми вами рейтингами и реальностью.
В части рейтингов, кстати, все Вами описанное уже есть в ИТ, в том числе и опосредованный через качество выпускаемой продукции рейтинг профессионалов. Ну да, ориентироваться они помогают, но чтобы они внесли какие-то принципиальные новшества в алгоритмы выбора поставщика - такого нет. С персональными рейтингами, если их введут (надеюсь, что такого все же не будет, уж больно кляузным может оказаться дело), будет точно то же самое.
Вообще, это классика: репутация специалиста складывается из того, что он умеет на самом деле, и имиджа. Причем имидж работает в краткосрочном плане, реальные знания и умения - в долгосрочном.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 10:27 (ссылка)
это все далеко не так просто. Вы говорите, как оно должно быть - а оно бывает и так, и иначе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2008-02-14 10:31 (ссылка)
Немножко не так. Я говорю, как оно есть в большинстве случаев. Экономика на том стоит, и все прочие случаи с большей или меньшей эффективностью выбраковывает. А если не выбраковывает, то получается СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 10:45 (ссылка)
Боюсь, это слишком долгий разговор. Но я не буду спорить - чувствую, что тут Вы уверены, что мир таков и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]petrazmus@lj
2008-02-14 08:41 (ссылка)
А почему без кавычек?:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 10:27 (ссылка)
Это я сказал.

(Ответить) (Уровень выше)

луна… делается в Гамбурге, и прескверно делается.
[info]fregimus@lj
2008-02-14 04:42 (ссылка)
Не понял, если позволите, «прыжка вбок» в первом абзаце. Вы выделили «ученого» жирным шрифтом, и начали говорить об «экспертах». При чем тут ученый? Ведь вы описываете «демократическую» модель выбора потребителем услуг. Эксперта-зубного врача, эксперта-водопроводчика, эксперта-электрика. Кому нужен ученый? :-)

Интересно как бы автоматическое, само собой разумеющееся противопоставление «государства» «демократии». Сетевая демократия, как понимаю, непременно либертарьянского толка? Или ошибаюсь?

Гамбургский счет. Вы знаете, конечно, историю возникновения этой фразы. Думаю, что г.с. исчезает не в противопоставлении «государственного» «демократическому» — ничего в этом понятии «государственного» изначально не было: борцы поддавались и проигрывали ради зрелищности, за деньги, по сценарию, расписанному их антерпренерами: давление шло не от вредного государства с длинным гаечным ключом на всех гайках, а от свободного демократического рынка, медии, если хотите, в ее развлекательной ипостаси, требующей полупереваренной, легко всасывающейся через стенку кишечника зрелищности. И в Гамбург побороться «как на самом деле» они съезжались ради получения ими (совершенно излишней для функционального «эксперта») истинной оценки себя, о которой Вы и говорите. То были личности, глыбы — no pun intended. :-)

Хочу тут дополнить картину дистопии еще одним персонажем: экспертом-экспертологом. В большой степени рейтинг эксперта определяется, в отличие от рейтинга шахматиста, именно его способностями в маркетинге, продаже себя, любимого, а не способностями в профессии. Кроме того, рейтинг определяется количеством удовлетворительно сделанных дел. При таком раскладе эксперт, берущийся за сложные дела, обречен: время Шерлоков Холмсов кануло. Берущийся за тяжелую работу роняет рейтинг, берущийся за верные дела выигрывает. Сетевая модель срывает кочки, как бульдозером выравнивает поле экспертов, они делаются одинаково удовлетворительными. На этом фоне совершенно необходим эксперт по получению экспертами рейтинга.

Но, все-таки, — гамбургский счет возможен лишь в соревновании единиц, личностей, ищущих их «истинной» оценки. Среди бульков серой массы, ищущей номинальных рейтингов, понятие «г.с.» вообще теряет смысл. Суммируя: исчезает г.с. не потому, что истинная оценка на виду, а потому, что истинная оценка перестает существовать как понятие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: луна… делается в Гамбурге, и прескверно делается.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 05:28 (ссылка)
При том. что ученый - слово из устаревшего лексикона. Есть социальная функция - обращаться (правительству, корпорации и т.п.) при возникновении проблемы к знающим. сами они - не профессионалы. Хотят обратиться к ченым. каким? Те, к кому они обращаются, называются "эксперты".

Гамбургский? Что Шкловским придуман - Вы об этом? Или как раз Вы не знаете происхождения этой фразы? У меня такое ощущение, что - да. Так вот, все то, что Вы пересказываете - это придумка Шкловского. Не было того, о чем рассказывается в легенде - подправьте картину мира.

Идею гамбургского счета в отношении ученых высказывали ровно столько раз, сколько об этом начинали говорить. Однако - там дырки, и я уже несколько частей этого текста посвятил этим дыркам. И я о том и говорю - с тех пор, как наука стала социальной силой, прежние иллюзии не работают, гамбургский счет - миф. Совершенно другой вопрос - можно ли сделать так, чтобы эксперт был и на самом деле лучшим... в каком смысле? по каким критериям? Это очень долгий разговор - и весь он ведется в области фантастики: не о том. что есть сейчас.

_потому, что истинная оценка перестает существовать как понятие_ именно об этом я и говорю. Ученый (современный) не нуждается в такой гипотезе, как истина. Или. иначе говоря - истина есть то. что производит современная наука. В прочих областях - те же перформулировки, вот я и хочу посмотреть, что происходит с системой образования в таких условиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: луна… делается в Гамбурге, и прескверно делается.
[info]fregimus@lj
2008-02-14 09:30 (ссылка)
Ну я знаю, кто такие эксперты и зачем к ним обращаются. Знаю. Сам от них натерпелся.

> то, что Вы пересказываете - это придумка Шкловского.

Вот те на, не знал! А фразу эту он тоже сам придумал, не знаете?

> Не было того, о чем рассказывается в легенде - подправьте картину мира.

Зачем? По-моему, прекрасный миф. Зачем же его так сразу… подправлять?

Я с Вами соглашаюсь по сути во многом, может быть, во всем, мне надо еще подумать, случись время на это. Конечно я понимаю, что Вы говорите не о настоящем. Надеюсь, что я не задел Вас, назвав эту картину «дистопией» — на мой кислый вкус, выглядит она довольно оптимистичной.

Насчет же г.с. — мне показалось, что исчезает это понятие вообще в связи с необходимым эгалитарным выравниванием. Ловцы рейтинга выравниваются под один бульдозер, элиты больше нет, да здравствует элита: стоит в сторонке, есть, жива-здорова, но счетом — никаким! — не интересуется до спазмов в желудочках мозга, потому что именно не-рейтинг делает ее элитой. Даже, полагаю, дома, закрывшись с головой одеялом — все равно не интересуется, ибо не принято. Появляется, кроме элиты-с-высоким-рейтингом, еще и элита-без-рейтинга. Не так?

Еще меня удивило то, как мало Вы говорите о деньгах, как движущей силе всей этой оценочной системы. Если это рынок аскетов, то ему будет тяжело пополняться, если там жирный кусок — там же и изощренные хвататели кусков; насколько они при этом еще и эксперты — тут никакой корреляции, наверное, ждать не следует, а ждать следует черного рынка рейтингов.

А Вы думаете, есть способ хотя бы приблизиться к тому, чтобы эксперт и в самом деле был лучшим? Ну, хотя бы самый фантастический? Меня почему-то обуяет безысходность, когда я об этом думаю. Мне пришлось столько исправлять навороченного «экспертами» за последнее время, оказываясь по уши в совершенно мне не интересных вещах, и, кажется, чем дальше, тем хуже.

> _потому, что истинная оценка перестает существовать…_ об этом я и говорю. Ученый… не нуждается в… истин[е].

Наверное, я неправильно выразился. Тут другое значение слова «истина»: одна — то, что, предположительно, ищут (искали?) ученые в законах природы, другая в реалистичной оценке себя. Мне следовало сказать не «истинной», а реалистичной оценке. Гамбургской. Я только об этом говорил.

О том, нуждается ли современный ученый в истине — это, наверное, за границами того, что Вы рассматриваете сейчас? Речь идет о прикладном решении сиюминутных проблем, не о фундаментальных проблемах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: луна… делается в Гамбурге, и прескверно делается.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 10:37 (ссылка)
http://berezin.livejournal.com/791523.html

насчет элиты-без-рейтинга - так. Одно дело - социальные игры, о которых я преимущественно в этом тексте и говорю. Другое дело - счет личный (у меня есть любимые писатели. и мне плевать. кто входит в какой-то топ) и счет профессиональных знаний (я знаю, кто в моей области молодец - и мне безразлично, сидит ли он в президиуме на конференции). Но это - область моего личного знания, поневоле невеликая.

О деньгах не говорю, без меня найдется кому сказать. Это теперь столь популярная и тривиальная материя, что ее даже не обязательно упоминать - сама явится. О! Уже сама явилась, Вашим поминанием...

Способы улучшить экспертов... Их много, и некоторые даже работают. Но "золотого" рецепта нет. Это какс уборкой квартиры - убрать ее можно, а сделать так, чтобы грязь не появлялась - нельзя.

Насчет истины я иронизировал. Именно такова идейная установка... довольно многих, мне она неприятна, но именно вот здесь и по этому поводу разворачивать боян мне не зхотелось. Я вроде бы в других постах достаточно трусь боками об эту ось.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]benni72@lj
2008-02-14 09:06 (ссылка)
А индекс цитируемости, импакт-фактор и т.п. - это формальные рейтинги или неформальные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 10:40 (ссылка)
Мне бы казалось - формальные

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2008-02-14 11:20 (ссылка)
Вы описываете ситуацию, когда многоножка (общество)
не знает, какой ногой надо делать следующий шаг.

Как правило, многоножки справляются.

Существует необходимость в правильных оценках, в правильном выборе
в правильном доверии.
По большому счету, эта необходимость всегда удовлетворяется.

Эта необходимость есть как в обществе, так и в внутри нервной системы.
Необходимость различать добро и зло по сути то же что воля к существованию.

Важно, что воля к правильному выбору и механизмы, помогающие (мешающие)
его сделать это не одно и то же.
По видимости поведение людей (насекомых, клеток) инстинктивно,
вероятностно, ошибочно, а по сути целесообразно.
По видимости социальные институты подчиняются законам Паркинсона,
а по сути обслуживают волю общества к выживанию.
Тот факт, что мы умеем распознавать образ, говорит не о том, что в нас
встроены хорошие алгоритмы (они м.б. и плохие), а о том, что мы имеем волю
отличать сущее от иллюзии. А уж алгоритмы какие-нибудь найдутся.

Впечатление, что общество управляется демократическими механизмами,
это кажимость. Управление и различение это практически одно и то же.

Социологический взгляд на мир очень обусловлен ориентацией на статистику.
Этот крен очень трудно компенсировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-14 11:44 (ссылка)
Если необходимость в правильном выборе в правильном доверии всегда удовлетворяется - все революции и смуты - небольшие отклонения, все само собой устаканится и думать тут, конечно, нечего - все случится инстинктивно и самым лучшим образом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2008-02-14 11:56 (ссылка)
Удивительно не то, что человек попадает под автомобиль, а то, что он
вообще способен пересечь автомобильную трассу.

Ошибки случаются.
Думать тут есть о чем.
В ошибке самое интересное, поломкой чего, она является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slobin@lj
2008-02-14 21:24 (ссылка)
А это не только в оценке людей, это и в оценке вещей тоже. Начиная примерно с первых Пентиумов (начало 90-х) началась Гонка за Мегагерцами. "А у нас процессор на 90 MHz!" -- "А у нас на 160!" -- "А у нас на 300!" -- "А у нас на 1000!". Довольно быстро стали раздаваться голоса, что эта гонка заставляет принимать уродливые архитектурные решения, жертвовать реальной производительностью ради волшебной цифры. В некоторый момент товарищи из AMD сказали: "Наш новый процессор быстрее решает ваши задачи, хотя и имеет меньшую тактовую частоту" (и, заметим, на тот момент это была чистая правда). "Поэтому," -- продолжили они -- "мы предлагаем мерить не частоту, а хитрый интегральный показатель, который отражает реальные потребности пользователей, и в который входит с таким-то весом то-то, с таким-то -- то-то и так далее". Естественно, новый процессор от AMD по этому показателю оказался лучше (ещё раз: к самому процессору никаких претензий, он и впрямь был лучше). На следующий день (не в смысле 24 часа, а метафорически) кто-то предложил другой, более хороший интегральный показатель. И это была катастрофа -- вместо объективно измеримой величины (которая да, не равна сама по себе "лучшести") появилась Экспертная Оценка. Стало возможно выбирать, чьему интегральному показателю доверять. Дальнейший сценарий у Вас описан. К счастью, отрасль одумалась, и сейчас опять пишут мега- (уже гига-) герцы.

... Какой я математик? Я флюктуация. ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-02-15 01:33 (ссылка)
благодарю, части этой истории я слышал, но в цельный сюжет без Вас не складывалось

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2008-02-16 04:22 (ссылка)
> К счастью, отрасль одумалась, и сейчас опять пишут мега- (уже гига-) герцы.

Вот именно это и НЕ называется "одумалась". А называется "снова сошла с ума". Однако, на самом деле Вы описываете картину совершенно неадекватно. Даже в рамках линейки Intel, производительность процессоров Core линии по сравнению с P4 выше в расчёте на один герц на одном ядре - этого уже достаточно, чтобы понимать, что не в тактовой дело. Изменение, которое пришло - AMD отказалась от маркетингового приёма "Pentium rate" - он отжил своё.

Единого показателя тут _не может_ быть, и понимание этого как раз отличает хоть-немного-но-эксперта от ламера, так что надеюсь, что Вы сво

(Ответить) (Уровень выше)


[info]netch@lj
2008-02-16 04:31 (ссылка)
ненавижу тачпад.

... свой комментарий написали просто в полемическом задоре.:) Ещё во времена S/360 бенчмарки считали на нескольких "характерных смесях" операций, с расчётом на целочисленную математику, плавающую точку, обработку текстов, экономические задачи, и так далее. Сейчас такие оценки крайне усложнились (как минимум влияют кэши, их размеры, организация и скорость; свойства чипсетов; свойства, режим доступа RAM, и прочая и прочая и прочая), тем не менее разные оценки - даже разными явно синтетическими тестами - есть и никуда не денутся. Более того, это усложняется - сейчас количество факторов, которые надо учитывать при распространении тестовых оценок на реальные задачи, превзошло два десятка.

Совершенно навскидку - сходите на http://compare.intel.com/pcc/default.aspx?familyID=1&culture=en-US и сравните, например, линейки DualCore и Core2Duo. При равной частоте моделей - кто будет спорить, что Core2Duo даже просто за счёт большего кэша даст бОльшую производительность? А ведь это только один фактор из тех самых более десяти только за счёт "железа".

Так что я категорически отвергаю Ваши попытки отождествить _объективную_ сложность вопроса с систематическим намеренным замутнением. Сравнить - да, можно. Найти общее, или намеренное использование одного для другого - да. Разные мнения - будут. Но представлять объективную сложность вопроса как замутнение - извините, не пройдёт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slobin@lj
2008-02-16 04:50 (ссылка)
Я полагаю, что исходный вопрос -- сравнительная хорошесть специалистов -- ещё более объективно сложен. Какая-нибудь психологическая совместимость может сыграть так, что мало не покажется. Но, когда мне сообщают тактовую частоту, или, скажем, мощность двигателя, мне сообщают хоть что-то. Дальше я уже могу худо-бедно делать поправки сам, или не делать, если ничего в этом не понимаю. Если я занимаюсь расчётными задачами и знаю, что они похожи на Linpack, то я знаю, где его найти. А если я ещё не знаю, для чего мне компьютер, то я не знаю и того, какому тесту доверять. И в этой ситуации, я считаю, простые цифры лучше интегральных характеристик -- они меньше зависят от (гнусных) целей авторов тестов. А, если говорить о компьютерах для дома и офиса, то внимание рекламы именно у процессору привело к тому, что ВСЕ стоящие в домах и конторах не у программистов машины тормозят не по процессору, а по памяти.

... Из развороченной операционной системы сочилась смазка ...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]netch@lj
2008-02-16 05:22 (ссылка)
> Но, когда мне сообщают тактовую частоту, или, скажем, мощность двигателя, мне сообщают хоть что-то. Дальше я уже могу худо-бедно делать поправки сам, или не делать, если ничего в этом не понимаю. Если я занимаюсь расчётными задачами и знаю, что они похожи на Linpack, то я знаю, где его найти. А если я ещё не знаю, для чего мне компьютер, то я не знаю и того, какому тесту доверять.

Вот это и говорит о том, что реальные показатели заменены тактовой. Это было не намеренно, это процесс естественный (про его происхождение от времён Pentium Вы зря - я ещё помню сравнение рядом стоящих 286/8 и 286/12;)) - но объективно он принёс только вред. AMD, кстати, пыталась лечить именно это - когда тактовая 2.2GHz, но PR 3.5GHz, даже если там те 3.5 получаются только на сферических в вакууме задачах, а в среднем мы имеем 2.8 - это уже показатель более осмысленный.

А чтобы сравнивать по сути - нужно было получить от MS расчёт "офисных попугаев" или другой подобной условности, и "видеопопугаев" от Apple - этих двух показателей и канонических расчётных программ вполне хватило бы на сравнение по сути.

> А, если говорить о компьютерах для дома и офиса, то внимание рекламы именно у процессору привело к тому, что ВСЕ стоящие в домах и конторах не у программистов машины тормозят не по процессору, а по памяти.

Вот именно. А перечислять характеристики всё равно начинаем с тактовой процессора.

(Ответить) (Уровень выше)