Разговор о шмелях, иногда накаляющийся до перехода на личности, с обидами и криками "сам такой"
http://ivanov-petrov.livejournal.com/885078.html?thread=37348182#t37348182

Это - разговор, в котором собеседники друг друга не понимают. Мне представляется, что именно такие вещи важны - встречающиеся непонимания. За ними стоят несовместимости в картинах мира. Причем подозреваю, что едва ли не только таким способом они и ловятся, эти дырки в мироздании. В данном случае я что-то долго не понимал, а мой собеседник, вроде бы, понимал все чуть не с самого начала. Как всегда при разговоре о систематике, тут задействованы проблемы именования, спор номинализма с реализмом, теория определений и т.п. И попросту - из чего состоит мир? Как отвечать на вопрос "что это такое?"

aka_b_m@lj
А шмели - это что за группа по номенклатуре?

ivanov_petrov@lj
Hymenoptera перепончатокрылые Aculeata жалящие Apidae пчелиные Bombus шмели

aka_b_m@lj
Но ведь не все шмели из рода Bombus? Или остальные - не шмели?

ivanov_petrov@lj
остальные - нет. Вон Psithyrus - по-русски называются шмели-кукушки, другой род - внешне похожи и т.п. Но не шмели. Медоносная пчела - вид, шмели - род, муравьи - надсемейство, термиты - отряд.

aka_b_m@lj
Ну тогда тот же вопрос, что уже был про молей: т.е. "шмели" вообще - это просто некий набор признаков (которые вы и перечисляете в постах о шмелях), не имеющий систематической "силы"? Т.е. язык объединяет, скажем, Bombus и Psythyrus, а на самом деле сходство - конвергентное (в данном случае - из-за паразитизма)?

ivanov_petrov@lj
О конвергенции там говорить не надо. Скажем, я точно не помню, но вроде бы бомбус и пситирус - сестринские группы, никакой конвергенции. Насчет набора признаков6 что значит "шмели вообще"? Я уже сказал: шмели - это род Бомбус. никаких шмелей вообще нету.

Если я верно понял Ваш вопрос, Вы говорите о соотнесении таксономических объединений с теми, что выделяют слова естественного языка. Это совсем отдельный вопрос. Там могут быть любые соотнесения. Вот текст о книге специалиста http://ivanov-petrov.livejournal.com/318489.html

То есть могут слова языка очень точно соответствовать таксономии. могут - приблизительно, могут идти вразрез и выделять нечто совсем иное, чем таксоны.

вот несколько схем - таксономических, чтоб ясно. о чем речь


Cреди Apidae выделяют


а внутри Apinae:
Ancylini
Anthophorini (digger bees)
Apini (honey bees)
Bombini (bumble bees)
Centridini
Ctenoplectrini
Emphorini
Ericrocidini
Eucerini
Euglossini (orchid bees)
Exomalopsini
Isepeolini
Melectini
Meliponini (stingless bees)
Osirini
Protepeolini
Rhathymini
Tapinotaspidini
Tetrapediini

aka_b_m@lj
Может, не совсем уместно здесь разворачивать этот разговор, но ведь вы говорите не совсем народным языком, а как специалист. Т.е. говоря о шмелях, вы имеет в виду, скорее всего, именно трибу, а не род - именно потому, что Psythyrus - шмели, хоть и кукушки. Точно так же как Дионисий - Псевдоариопагит, а Шекспир - вообще не знамо кто, что не останавливает их изучение как целого. Поэтому "моли" в языке специалиста может быть просто набором признаков, выделяемых и в народном языке - нельзя же говорить только терминами, это же не математическая запись, а может быть и признанием некоторой общности, хотя и не имеющей монофилетических оснований. Хотелось бы именно второго, вообще-то говоря.

ivanov_petrov@lj
Я. видимо, не понимаю. что Вы говорите. Почему _Psithyrus - шмели, хоть и кукушки_? Народное название двойное, это одно слово. Шмель не равно шмель-кукушка. И что? -"моли" в языке специалиста может быть просто набором признаков_ - не понимаю. Линней сказал: не признаки определяют род, а род определяет признаки. Сейчас имеется несколько крупных научных теорий, которые различно решают этот вопрос. в целом - для одних специалистов моли - это набор признков, а для других - наоборот. Дальше - _и в народном языке_ - что в народном? Я понятия не имею, как устроено значение _шмель_. _признанием некоторой общности, хотя и не имеющей монофилетических оснований_ - на каком языке? В обыденном языке вообще нет речи о монофилиию. это исключительно научная концепция.

Все. что я могу понять. выглядит примерно так. Как ив физике. биология уходит от естественного языка. Не имеют смысла слова "рыба. черепаха. рептилия=гад" и т.п. Чем дальше, тем меньше соответствия между названиями естественного языка и принятыми терминами для групп. Мне это не нравится. говорить о причинах - долго. это развитие элементаристской программы развития науки, как и в физике - по большому счету. Но что-то изменить крайне трудно - это как движение языка. Наука делается огромным коллективом людей, и у меня столько же шансов свернуть шею этому движению, как переименовать шмеля в русском языке.

aka_b_m@lj
> Почему _Psithyrus - шмели, хоть и кукушки_? Шмель не равно шмель-кукушка.

Разве Psithyrus не принадлежит к трибе Bombini? Даже если не принадлежит, но триба содержит не только Bombus - все прочие роды в ней тоже будет вполне научно называть шмелями.

> "моли" в языке специалиста может быть просто набором признаков_ - не понимаю

Я думаю, вы, хоть и хотите не понимать, прекрасно повторили то же самое своими словами: в целом - для одних специалистов моли - это набор признков, а для других - наоборот.

> В обыденном языке вообще нет речи о монофилиии, это исключительно научная концепция.

Я недостаточно ясно выразился: я обсуждаю только язык специалистов, обыденный язык - лишь как источник его. Я надеюсь, вы-то, рассказывая о насекомых, говорите именно как специалист, и мне интересно, как именно ВЫ говорите. Я прекрасно понимаю тенденцию, когда рыб, черепах, тюленей больше нет как монофилетических групп, но это не значит, что эти слова должны исчезнуть из обихода специалистов, ИМХО, - поскольку объект, который они обозначают, продолжает существовать и в научном смысле. Именно поэтому я периодически переспрашиваю у вас "а шмели - это кто?", "а моли - это кто?", и мне странно, что вы так болезненно реагируете. Я спрашиваю именно то, что спрашиваю, безо всяких подковык. Т.е. интересуюсь, идёт ли речь о морфологической группе или же данная сущность ещё и признана монофилетичной и оформлена в таксон.

ivanov_petrov@lj
Я не "не хочу". Я ж не знал. что из множества проблем Вас заинтересовало. Если про целостность организации - тогда да, понятно.

_рыб, черепах, тюленей больше нет как монофилетических групп, но это не значит, что эти слова должны исчезнуть из обихода специалистов, ИМХО, - поскольку объект, который они обозначают, продолжает существовать и в научном смысле._
Тут ошибка. в том и дело - нет такого объекта, в научном смысле. наука создает себе научный объект - когда он не совпадает с тем. что выделяет обыденный язык, больше нельзя говорить, что это одно и то же.

Я не болезненно реагирую. Я не знаю, что отвечать. Я ответил Вам - шмели - это род в семействе пчелиных.

_интересуюсь, идёт ли речь о морфологической группе или же данная сущность ещё и признана монофилетичной и оформлена в таксон._
О! Если в этом дело. ответ прост. Если не говорится обратное, то говорится только о таксонах. Исключительно. Что такое "морфологическая группа"? Есть слово "биоморфа". Но, боюсь, это тоже не то. То есть если не мудрить. я бы прямо сказал - считайте, что речь только о таксонах, о прочем - не говорю.

aka_b_m@lj
> _рыб, черепах, тюленей больше нет как монофилетических групп, но это не значит, что эти слова должны исчезнуть из обихода специалистов, ИМХО, - поскольку объект, который они обозначают, продолжает существовать и в научном смысле._
Тут ошибка. в том и дело - нет такого объекта, в научном смысле. наука создает себе научный объект - когда он не совпадает с тем. что выделяет обыденный язык, больше нельзя говорить, что это одно и то же.

Нет, никуда научный объект "рыбы" или "тюлени" не исчез, с чего бы вдруг? Систематика пока, слава Богу, ещё не вся наука, да и там есть проблемы именно со словами - предпочитают составные названия типа "костистые рыбы", хотя латынь, конечно, требует одного слова - оттого я латынь и спрашиваю, чтобы двусмысленностей не было.

> Что такое "морфологическая группа"?

Это группа, выделенная по данным морфологии, без привлечения мол-ген. анализа.

> О! Если в этом дело. ответ прост. Если не говорится обратное, то говорится только о таксонах. Исключительно.

Не вижу ничего простого. ИМХО, это один из самых сложных моих разговоров с вами: невинная попытка выяснить, какие систематические группы относятся к шмелям. Вы упорно и загадочно отказываетесь дать ответ "триба Bombini". Почему?

ivanov_petrov@lj
_по данным морфологии, без привлечения мол-ген. анализа._
смысла нет. Там и по данным морфологии все давно ушло от естественного ззыка

_ответ "триба Bombini". Почему?_
потому что я его не знаю. Названия на русском не валидны - они, строго говоря, ничего не значат, кроме обыденного словоупотребления. Я слышал, как пауков паутами называют.
Да, триба... Так вот - я искренним образом полагал, что шмели - так называют род Бомбус. А не трибу. Могу быть не прав. а может быть, это трудно выяснить. Так что и не известно, неправ ли я. Но не называл - по этой причине. Я и сейчас не уверен. что трибу можно так называть. я бы не рисковал и держался мнения. что шмели - это только род бомбус

aka_b_m@lj
О Господи, ну причём здесь естественный язык? Существует язык специалистов, меня интересует сейчас только он. Обыденное словоупотребление - да, но специалистов же! Я сам слышал, как вы сенокосцев пауками называли, но не как специалист же! Существуют некие языковые конвенции для удобства общения - по-русски, а не по-латыни. Некий компромисс между краткостью и (не всегда достоверной) точностью. Вы рассказываете о шмелях: круглые, мохнатые, северные и т.д. Что, шмели-кукушки под это не подпадают? Я в курсе, что по данным морфологии кит - не рыба, а зверь, в отличие от сказки Ершова. Но если ушастые и безухие тюлени - не родные братья, а двоюродные, как это может мешать нам рассказывать об их, скажем, воздействии на популяцию рыб, которые - о ужас - тоже полифилетичны? И почему на вопрос, "кто такие тюлени?" при таком рассказе нельзя ответить "отряд ластоногие" - у них что, ласт нет по данным молбиологии?

ivanov_petrov@lj
Мне даже неудобно... Я Вас совсем не понимаю. Круглые, мохнатые, северные - это еще муха волюцелла, которая шмелевидка.

aka_b_m@lj
Т.е. весь ваш рассказ о шмелях ("и т.д.") полностью относится и к мухе? Она тоже в таких сложных отношениях с цветами и тоже ближе к югу семьями живёт?

ivanov_petrov@lj
весь мой рассказ о шмелях полностью относился к роду Bombus. Не к роду Psithyrus

aka_b_m@lj
Да, к роду Psithyrus он относится не полностью. Пришлось всё-таки порыться в Сети, чтобы выяснить, что "Bumblebees of the subgenus Psithyrus (known as cuckoo bumblebees, and formerly considered a separate genus) are a lineage which has lost the ability to collect pollen, and live parasitically in the colonies of other bumblebees", т.е. вы были не так уж неправы, когда говорили: "Да, это такие шмели, паразитируют в гнездах других шмелей." Независимо от того, выделяют Psithyrus в отдельный род или нет, никаких других "близких родственников" у них нет. Т.е. триба Bombini монотипна (или содержит два рода), как и триба Apini, в отличие от, скажем, трибы Meliponini.

Ещё раз возвращаюсь к истокам. Я понимаю, что у вас трепетное отношение к систематике, и я выгляжу говорящим о верёвке в доме повешенного, но меня действительно интересует только верёвка. Я, ИМХО, задал очень простой вопрос: "шмели - это кто?" Самый простой ответ на такие вопросы, насколько я знаю - пальцем показать: "вот это", т.е. всё остальное - уже не то. Если объектов несколько - перечислить (исчерпывающе). Если они не выделены индивидуально или их очень много - очертить границу (с указанием допуска). Наконец, просто указать направление - вон в ту сторону искать (в другие - не надо). Можно указать типичный образчик, добавив, что остальные вроде того - но тут уже остаётся вопрос, как широко понимать "вроде". Так вот ИМХО наличная систематика позволяет очень просто отвечать на подобные вопросы, поскольку под объектом, на который можно пальцем показать, в общем случае подразумеватеся вид. И все надстоящие таксоны в контексте такого вопроса - это всего лишь способ сократить перечисление видов, перечисляя готовые их множества. Если бы я задал, например, вопрос, "длинноухие - это кто?", то меня бы вполне устроил ответ "это зайцы и ослы", если изначально спаниэли в виду не имелись. Когда вы говорите о шмелях и вдруг возникают пситирусы - то возникает естественное подозрение, что ещё кто-то мог быть не упомянут. Когда вы упоминаете о молях - то же самое, кто это? Но в том случае я понял ваш ответ так, что существует целый ряд семейств и надсемйств, например A, B, C, в названии которых употребляется слово "моли", и исчерпывющий список из головы выдать затруднительно, тем не менее, эти семейства сохраняют те или иные примитивные признаки (например, крылья "домиком") - независимо друг от друга. Но вот это несуществующее в образце "двуногое без перьев и с плоскими ногтями" и будет чем-то, чему в языке (специалиста) соответствует называние "молью".

ivanov_petrov@lj
_пальцем показать: "вот это"_

в посте много фотографий. Уже отвечаено было к моменту вопроса

_Если объектов несколько - перечислить (исчерпывающе)_
списко видов рода - не дам. Это искать надо, и не уверен, что полный - есть в сети

То есть ответы уже были. Чего Вы хотели - так и не понял. Я понимаю, что Вам кажется, что чего-то простого. У меня такое впечатление, что лучше бы мне было отмахнуться от вопроса.

_"длинноухие - это кто?"_
не знаю. Таких нет - насколько мне известно. _вполне устроил ответ "это зайцы и ослы"_ - это бред, а не ответ

aka_b_m@lj
> в посте много фотографий. Уже отвечено было к моменту вопроса
Если в посте упоминаются латинские названия видов, то я обычно, если интересно, именно так и делаю - смотрю названия фотографий и нахожу картинки с заинтересовавшим видом. Фотографии рода Bombus не существует, я думаю.

> _Если объектов несколько - перечислить (исчерпывающе)_
списко видов рода - не дам.

Я так и написал - роды существуют для того, чтобы не давать список видов, семейства - список родов и т.д. Конечно, не только для этого, но и так их использовать будет правильно и целесообразно, ИМХО.

> То есть ответы уже были. Чего Вы хотели - так и не понял. Я понимаю, что Вам кажется, что чего-то простого. У меня такое впечатление, что лучше бы мне было отмахнуться от вопроса.

Как можно отмахнуться от вопроса "шмели - это кто?" Предпринмаю
очередную попытку объяснить, почему возник этот вопрос. Вот муравьёв вы называли и семейством, и надсемейством - у меня вопросов не возникало, так как названия семейств в рассказе о них не фигурировали, а ранг таксона - вопрос достаточно специальный. Я бы и про шмелей думал - ну, некая группа, а уж семейство, род, или нечто между - так я не в курсе таких деталей для прочих перепонов, так что и без шмелей обойдусь. Если бы всё же спросил от нечего делать и получил бы ответ "род" - более чем достаточно. Но было одно "но" - упоминание Psythyrus. Поскольку я знаю, что так пишут родовые названия, то возникает подозрение, что вокруг рода шмелей есть ещё какие-то группы, которым вы почему-то отказываете быть шмелями, но которых шмелями называют. Это уже интересно - можно ведь и ошибиться где-нибудь в другом месте. Я и попытался решить этот вопрос, не прибегая к сетевым ресурсам - не получилось.

> _"длинноухие - это кто?"_ не знаю. Таких нет - насколько мне известно.

Ну так если бы понадобилось порассуждать об особенностях слухового аппарата млеков, вполне можно выделить критерий отбора по отношению длины уха к ширине основания и к длине черепа - вот и будут длинноухие.

> _вполне устроил ответ "это зайцы и ослы"_ - это бред, а не ответ

Ну ещё аардварков вспомнил, и летучие мыши многие подойдут. Достаточно исчерпывающий список.

ivanov_petrov@lj
_Фотографии рода Bombus не существует_
согласен. Тогда что значит Ваше - надо указывать образец?

_роды существуют для того, чтобы не давать список видов_
это довольно крайняя точка зрения, я с ней не согласен. Вы можете так думать - но не вправе считать. что это общее, единственно правильное решение

Psithyrus я не называл шмелем. Я сказал, что это шмель-кукушка. Вы восприняли это как имя с прилагательным, это ошибка. Это целиком отдельное имя. Научным названием не является, так что за вводящую в заблуждение форму ответственен только язык, на котором так выговаривается.

Нет, длинноухих не будет. Тут - видимо - должна быть дискуссия о том. что может быть ответом на вопрос "что?", а что не может. Боюсь, у нас совсем разные позиции по поводу того. почему что-либо как-то именуют. Опять - Вы можете думать как угодно (ая могу фантазировать, скажем. о физике). но - мягко говоря - не следует свои фантазии выставлять в качестве общепринзанных рамок, в которых все должны укладываться. Думаю. Вам следовало пояснить Ваш вопрос - сказать. в какой форме Вы ожидаете получить ответ. Например. с самого начала спрашивать не "что такое?", а - "вы говорите о шмелях-кукушках, это - тоже шмели?". Мне кажется, вы не представляете, что имена "лев", "медведь" _заяц_ _шмель_ и т.п. имеют иное значение, чем "длинноухие_, _зеленые_ и т.п.

aka_b_m@lj
> Тогда что значит Ваше - надо указывать образец?

Например, на вопрос "кто такие безжальные пчёлы?" ответить: "Род Melipona и несколько других". Такой ответ явно отличается от ответа "Род Melipona", который, ИМХО, вводит в заблуждение, будучи формально верным (поскольку неясно, что Melipona - именно образец, а не исчерпывающий перечень).

> _роды существуют для того, чтобы не давать список видов_
это довольно крайняя точка зрения, я с ней не согласен. Вы можете так думать - но не вправе считать, что это общее, единственно правильное решение

Я так и не думаю, комментом выше я специально оговорил: "все надстоящие таксоны в контексте такого вопроса (и только в нём) - это всего лишь способ сократить перечисление видов, перечисляя готовые их множества". То, что таксон - это множество в математическом смысле, ИМХО, так же странно отрицать, как и то, что человек - биологический вид (а ещё - звучит гордо и т.д. и т.п.)

> Psithyrus я не называл шмелем. Я сказал, что это шмель-кукушка. Вы восприняли это как имя с прилагательным, это ошибка. Это целиком отдельное имя.

Здесь я уже могу с достаточными основаниями вам отвечать: "Можете быть не правы, а может быть, это трудно выяснить. Так что и не известно, неправы ли вы". Противопоставляя шмелей пчёлам говорить о Psithyrus как о шмелях для меня будет совершенно правомочно, противопоставляя их Bombus - нет. А входят ли они в этот род или нет - пусть разбираются.

> Нет, длинноухих не будет. Тут - видимо - должна быть дискуссия о том. что может быть ответом на вопрос "что?", а что не может. Боюсь, у нас совсем разные позиции по поводу того. почему что-либо как-то именуют.

Длинноухие не могут быть темой вашего рассказа, потому что вы рассказываете о таксонах. Но длинноухие могут быть темой рассказа вообще (и без фантастики). Их можно определить по признакам, а можно - списком. Таксоном они от этого не станут, но и в пример я их привёл не как таксон.

> Например. с самого начала спрашивать не "что такое?", а - "вы говорите о шмелях-кукушках, это - тоже шмели?".

Да, это в чём-то более верный, но и более тупой путь. Во-первых, вы к тому моменту уже сказали, что это - такие шмели. Во-вторых, после ответа "нет, это совсем другой род" мне пришлось бы выяснять два новых вопроса: 1) насколько другой (в сравнении, например, с пчёлами); 2) а нет ли других других и в каких они отношениях со шмелями и с кукушками. Вот от таких вопросов вам и впрямь легче отмахнуться, а на вопрос "кто такие шмели" вы ответите в любом случае.