Я не помню, рекомендовал ли я вам уже вот эту книжку
Nicholas V. Riasanovsky
A Parting of Ways: Government and the Educated Public in Russia; 1801-1855 (Oxford: Clarendon Press, 1976)

Похоже, на русский она не переведена. там рассказывается, что русская образованная публика возникла в россии с петром и практически совпадала с правительством - а в начале девятнадцатого века произошло разделение - возникло противостояние - и далее конфликт - т.е. практически царствование Александра Первого - очень интересный период, 1801-1825 - ну и дальше - последствия. И Рязановский очень подробно описывает это постепенное разделение - Сперанский-Аракчеев.

Вроде бы это очень тривиальная точка зрения, так излагают дело в сотнях книг. Разве что оригинальным является тождественность образованной публики с правительством до начала 19 в. Обычно полагается. что все же тождества не было... по составу членов. А что касается позиции - что она была сначала с правильством. а потом против - да, так обычно и излагают.

исторически, мне кажется, нетривиально, что разошлись в такое короткое время, всего за несколько лет.

ну, вроде, объяснимо. Интеллигенция движется идеями ( а не их реализацией). В уме идеи теченье имеют прямоточное. Правительство имеет многие другие цели - в том числе остаться у власти, ну и прочие. Потому как только устанавливается серьезное единство идей меж правительством и интеллигенцией, - через поколение это разрушается.

но от петра, через елизавету и екатерину, не разрушилось - а пожалуй к екатерине только укрепилось - а разрушилось только на Александре...
Вот если посмотреть на Феофана Прокоповича и Державина - разные поколения - а жанр один - Ода - Слово в похвалу русского флота - через много лет - Фелица - и тут вдруг -

Увы! куда ни брошу взор —
Везде бичи, везде железы,
Законов гибельный позор,
Неволи немощные слезы;
Везде неправедная Власть
В сгущенной мгле предрассуждений
Воссела — Рабства грозный Гений
И Славы роковая страсть.

не просто разрыв поколений

Ну при Екатерине ведь Радищев был, да и Новиков тоже.

конечно. вольтер умер в 1778-м
Лагарп появился в петербурге в 1782

Это к тому, что диссидентство носило "импортированный" характер?

При Екатерине начало разрушаться. Радищев - первый исторически значимый диссидент. И характер преследования Радищева (крайне жёсткое неприятие вольнодумства в принципе) указывает на начало болезни.

начало при екатерине, разумеется - с самой екатерины :)

Иная трактовка: Старые боги общества решили "отставить от дома" зародившихся новых богов...

Это что такое? Видимо, незнакомое описание, пока не понял

Новые боги = //умственные силы Франции были возбуждены в деятельности примерами и доктринами Англии//;
Старые боги = //члены последнего верные своим древним преданиям//
Отставили от дома = //стали наказывать тот дух исследования, к которому они не привыкли//

то есть определенные культурные традиции метафорически называем богами.

Ну да, ценности, принципы, понятия, базовые мифы, все то, что служит референсом для оценки "правильно/неправильно" ...

Обобщение религиозного взгляда на мир...

образовательный класс по преимуществу инороден остальному обществу и его правителям, если не убеждает остальных в своем брахманическом превосходстве...

тут занятнее взглянуть на рассадник. в англии образованный класс не был чужероден и не питался чужими идеями... по крайней мере, легко закрывал глаза и считал их своими. Вот тут и отловить - когда и в каких условиях без всякого брахманизма образованный класс не встает в оппозицию... и когда встает.

//Вот тут и отловить - когда и в каких условиях без всякого брахманизма образованный класс не встает в оппозицию... и когда встает.//

ИМХО, системность/антисистемность психотипа. Всегда сркди "думающих" есть и те, и другие. Далее - работа системы с антисистемностью - при грамотной работе принципиально антисистемные люди остаются в маргиналах. Англо-саксы в этом плане очень грамотны, французы время от времени допускали "пережим" социальных лифтов...

То есть умение фильтровать интеллектуалов и вовремя протаскивать наверх и вовлекать в общую работу (ставя на удобное системе место) самых разных людей. В маргиналах остается непритыкаемое меньшинство. а неумение - когда всех чохом отталкивают. так что образуется связная сеть интеллектуалов, на все роли годящих, и вся - оппозиционная

Тут вопрос, откуда столько умных администраторов в англии... Видимо, дело не в индивидуальном уме чиновников, знающих. кого приглашать наверх, да еще в нужные места

//Тут вопрос, откуда столько умных администраторов в англии... //

Культура... Вы знаете, максимы/мудрости типа "посмотри, где ходят, и там делай дорожки", "жизнь человека - как река: нет препятствий - нет пользы, много препятствий - опять же мало пользы (ибо лишь малый ручеек достигает конца)... мудрость управителя - так организовать дело, чтобы общественная польза от жизни была бы максимальной..." - очевидны, но в России, например, непрививаются. У нас - "есть идеал - это то, как я вижу содержимое головы начальника... все, что отклоняется - это абсолютный еритизм, и подлежит выжиганию каленым железом..."

Этим, кстати, мне и симпатичны Путин и Ко - очередная попытка ввести англо-саксонские мотивы в нашу управленческую культуру... Посмотрите, какое всобщее неприятие вызывает командный стиль управления... А десакрализация власти... - (особенно в этом плане "радуют" наши либерасты - уж вроде должны были бы приветствовать подобный прогрессизм)

тут, конечно, нужно систематическое разбирательство, а не верхоглядство - исследовательский вопрос хороший

навскидку, предположил бы, что все зависит от того, считает ли правящий класс идеи общественного устройства, исходящие от образованных людей, полезными или опасными. если второе - идут цензура и репрессии, а образованный класс становится в оппозицию. если первое - происходит сближение / сращивание правящего и образованного классов

тут, думается, все даже не от самих идей зависит, а от готовности их принимать и использовать. т.е. от достаточной готовности правящего класса к самоизменению.

Мне кажется, редко бывает правящий класс. так вот запросто готовый к самоизменению. С чего бы? Скорее, имеется ценность. ради которой он готов. например - власть. Тогда идеи вбираются ради увеличения власти, и ради этого люди готовы пожертвовать чем-то и измениться. Тут сразу вопрос - наверное, правящий класс везде хочет большей власти, чего ж он тупой такой... Кажется, на это следует достаточно классический ответ - потому и надо. чтобы власть была хрупка и не слишком уверенно сидела в седле - тогда ею движет интерес к увеличению власти. конкуренция и т.п. если же уж очень уверенно себя чувствует - то и стремления меняться нет. На это тоже возражение - если власть все время набирает силу. откуда возьмется альтернативный источник, конкурент. все время соразмерный ей по силам. кажется, тут разговор перкращается - потому что ответ уже беспомощный - типа. долгое время удавалось и работало. так мы еще попробуем ту же стратегию, пока получается.

вот тут ошибка:

<<На это тоже возражение - если власть все время набирает силу. откуда возьмется альтернативный источник, конкурент. все время соразмерный ей по силам. кажется, тут разговор перкращается...

власть не "набирает силу" и идеи не "вбираются ради увеличения власти". власть - властвует в меру, чувствует эту меру, не претендует на большее и не согласна на меньшее. она понимает сам принцип оппозиции как вопрос диалектики, вот и все. и вовремя усвояет наиболее активные и дееспособные элементы. сама, разумеется, при этом меняясь. но не сильно: таких элементов никогда не бывает слишком много - это самое главное. если их вовремя вычерпывать, они не накапливаются.

...вообще получается забавное обсуждение: "ну до чего ууумные эти англичане". да нет, нормальные. у них велосипед, они поняли простые вещи, он пока едет - не падает. но уже сильно тормозит и скоро упадет.

Примерно согласен. Английская поговорка "мы предпочитаем иметь развитую преступность, а не развитую полицию" - это часть идеологии истэблишмента. Присутствуют весомые идеологические самоограничители влияния власти.

Во-первых усилению влияния власти сопротивляется активное гражданское общество, в особенности его интеллектуальная часть, а во-вторых мудрость самой властной элиты.

читать спор между истинно просвещёнными людьми. Так приятно... Как сон после обеда...(С)

боюсь, что я Вас не понял - что именно вызвало вашу иронию. Но если все сводится к тому, что тут пустые умствования и все это чепуха - тогда понятно.

Никакой иронии! Действительно интересно. Некоторые комментарии весьма-весьма...
Просто такая дурацкая манера выражаться. Двойственная.

Англия к тому времени правилась аристократией, т. е. довольно крупным и конкурентным коллективом лиц. А во Франции было жёсткое централизованное коммандно-административное правление, в России к 19 веку тоже. Когда такая система не ставит своей целью развитие (как при Петре I или в современном Китае), а заботится лишь о своём сохранении, то она неизбежно вступает в конфликт с творческой частью общества.

Т. е. Англия - не источник холодной войны, а пример успешной и более позитивной для интеллигенции инаковости. А причина инаковости - гибкое и живое аристократическое, а не жёсткое и мёртвое монархическое.

тогда уж не монархическое. а бюрократическое - как Вы описываете это дело. А в англии, значит, бюрократические машинки не привились

Дело не совсем в типе правления, а в том, что система власти оказывается зацикленной на собственном существовании - и всё, всё остальное ей мешает. Это может наступать при разных типах, а может не наступать. При Петре I монархия была динамической машиной развития, сейчас в Китае при коммандно-административном правлении - тоже. Но и монархия и бюрократические системы (а монархия в своём развитии, видимо, логически переходит в эту стадию) наиболее склонны переходить в мёртвую стадию, сопротивляющуюся любым изменениям. Англия на тот момент давала наилучший пример стойкой, самообновляемой динамичной и творческой организации социума.

Англия - отличный пример единства Трудовой Интеллигенции и Слуг Народа. Голландия, кажется, еще лучший. Захватывающе интересно было бы понять, как так получается. Пока в комментах ничего убедительного не попалось, своих идей нет. Данный коммент имеет целью попытаться воткнуть табличку "копать здесь". В России как раз в этом смысле "все обычно" для сильной власти. Но ведь про британскую власть не скажешь, что она слабая. Она просто совершенно по-другому организована. Вот бы понять, как работает механизм интеграции "образованного слоя" во власть...

да. кое-что об этом пишут... но не могу сказать. что видел ответ хорошего уровня.

В 20 веке, кажется, перестала быть отличным примером. Иначе бы так и рулили морями и прочими просторами. В 20 веке британская интеллигенция сильно полевела, и приобрела прочие идеалы, отличные от идеалов властной элиты. Последним пецом идеалов британской элиты был Киплинг - и за это сильно нелюбим большей частью британской интеллигенции. Как мне кажется, в 20 и 21 веке власть и интелигенция в Великобритании поют совсем не в унисон.

Я думаю, если все-таки будет проведена реформа палаты лордов, власть "живой аристократии" будет сильно урезана в пользу демократии. И правительства. А значит, баланс будет серьезно нарушен.

Возможно. Тонкости надо изнутри смотреть. Я просто вижу, что былого единства идеалов в британском обществе нет, власть и интеллектуалы дружат слабо. И мне кажется, что этот разрыв в начале 20-го века произошёл. Аристократия уважением в широких слоях общества уже довольно давно не пользуется, и среди интеллектуалов тоже. И мне кажется, что оправданно - аристократия уже не в состоянии развивать общество, стала мёртвым грузом. Поэтому вполне оправдан отбор у них власти - они уже не могут. Смогут ли другие, по-другому - не знаю.

Естественно, я имел в виду Британию и Голландию тех времен, когда они были круче всех (18-19 и 17 век, соответственно). Сейчас мир вообще другой - глобализация и т.п.

А-а, тех времён.

Кого интересует, какие сейчас отношения у образованного класса с властью в Англии? Не говоря о Голландии. В Голландии хорошие, ну и что? Сколько ее, той Голландии?

Интересно в развитии. Если сейчас не так, как раньше, то почему? Интересно ведь не только хорошее, но и плохое. Если что-то сильное стало слабым, то интересно бы знать почему. Великобритания и сейчас одна из самых значимых стран - более значимая, чем Россия. Если интересно как в России, то почему не интересно как в Великобритании? Мы же живем не тогда, а сейчас. А что, интересно только как у лидера, т. е. сейчас в США? Ну так и США теряет лидерство. Китай смотреть тогда, что-ли?

Россия мне интересней, чем Англия, просто потому, что я с ней, мягко говоря, более тесно связан. Для мира в целом, боюсь, интерес к России поддерживается, в основном, только ядерным арсеналом - бОльшим, чем у Великобритании. Насчет потери лидерства США и, в особенности, перехода этой роли к Китаю, я бы пока не горячился.

Нет, не переход лидерства. Но на текущий момент два самых важных процесса геополитики это потеря оборотов развития США и большой набор оборотов Китая. США сейчас в лузерах, а Китай в виннерах. Поэтому, если придерживаться логики, что кто сильней, на того и нужно смотреть, то смотреть нужно на Китай более, чем на кого бы то ни было - у него самая положительная динамика силы.

Возможно, что пример Англии и повлиял на французов в этом смысле. Однако нужно четко сознавать, что в Англии к концу XVIII века уже вполне произошло сращивание аристократии с крупной буржуазией, был найден необходимый баланс отношений различных слоев элиты. А во Франции сложился совершенно явный разрыв между деградирующей аристократией, имеющей решающее значение в элите общества.

Образованные интеллектуалы просто почувствовали этот разрыв раньше и быстрее перестроились к другой кормушке. То есть стали обслуживать идеологические интересы крупной буржуазии, рвущейся к власти. После революции нелепая ситуация была скорректирована, буржуазия заняла достойное место в элите, а интеллигенция осталась там, где ей и положено быть: вне элиты в высших слоях плебса.

про сращение аристократии и буржуазии помню. Было б занятно подумать. важно ли это для данной темы, но... Простите, когда начинается разговор об идеологии и кормушке, я полагаю неприличными какие-либо обсуждения. Конечно. есть такая вера, верьте, нет проблем, но тут уж разговору нет.

Ваше недоумение понятно. Но правильно ли я понимаю, что Вас смутили не столько термины, сколько перспектива обсуждения несамостоятельности интеллигенции как общественного слоя? Если так, то я по-видимому задел больную для Вас тему. Ну что ж, по крайней мере это довольно любопытное наблюдение.

Думаю, Ваше пристрастие к такого рода мотивам сослужило злую шутку. Впрочем, не мое дело работать с Вашими заблуждениями.

Заблуждений? Похоже для Вас это аксиома. Понятно.

Если говорить банальности, то Англия уже к концу XVII века была страной купцов, они же джентльмены, они же правящий класс. Земельную аристократию ассимилировали примерно при Анне. (Очень уж удачно получилось с шерстью - так, что феодалы сами и добровольно постепенно переквалифицировались в промышленников.)

А купечество - сословие принципиально более открытое (да и более грамотное, и вообще более адекватное), чем дворянство.

ну, пусть Альбиель со своей английской аристократией огорчается... Думаете, дело только в открытости? Когда б не сословные границы, цвести бы... Хм. А контрпримеров не жаль?

Я как-то посмотрел интереса ради историю рода пресловутых герцогов Бекингэмов. Оказалось, что никакого рода и не было - максимум три поколения, потом прекращался (в основном по причине отрубления головы) и титул впоследствии жаловали за очередные выдающиеся заслуги кому-то из низкородных. Бэкингем из "Трех мушкетеров" и строитель Бэкингемского дворца - не родственники.

несчастливый титул, однако

Население Англии в конце 18 века составляло около 6.5 млн человек (еще 1.5 млн она потеряла с образованием Соединенных Штатов), а Франции - 30 млн. Французы пытались подражать Англии, как-то не замечая различий в обстоятельствах. А англичане очень даже замечали, что Франция - голодная и перенаселенная страна.

См., например, известную карикатуру Хогарта "The Gate of Calais, or the Roast Beef of Old England" (http://www.gutenberg.org/files/22500/22500-h/images/gate_of_calais.jpg).

То есть и Англия-то страдала от перенаселения, раз оттуда тучи бедных ирландцев эмигрировали да англичан... А уж Франция. И, значит. рулит всем простой показатель - количество человекоголов на километр. Так? Тогда в сибири - самые те условия.

Километры тоже бывают разными. Я имел в виду, что механический перенос английских реалий на французскую почву был невозможен.

Что же касантся эмиграции, вовсе не очевидно, что сегодняшние англоязычные жители заморских стран происходят от англичан и ирландцев. У белых американцев значительно больше немецкой крови, чем английской. Кргда Пенсильвания решала, какой язык сделать государственным, английский победил с перевесом в один голос. Причем этот голос был немецким.

Это дает себя знать и в американском национальном характере по сравнению с английским. Американцы значилельно более квадратные (боюсь, что по-русски так сказать нельзя, это калька с иврита. Означает - более подчиняются формальным правилам без оглядки наздравый смысл).

про квадратность - понимаю, как не понять... давно русское слово так используется. А про перевес в один голос - не знал