Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-06-11 07:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тексты о современности

http://grey-dolphin.livejournal.com/188393.html
Те гражданские, а тем более политические права, которые в основном находятся в поле зрения правозащитников, в значительной мере оказываются не востребованы обществом в целом (хотя они могут быть значимы для отдельных, но не слишком больших групп) - то есть, (довольно значительное) предложение в этой сфере в 1990-е годы перестало встречать спрос. Проще говоря, защита прав меньшинств не пользуется спросом в стране с высоким уровнем социального неравенства и низким уровнем толерантности, тем более если не существует значимых политических сил, которые ставят эти вопросы в повестку дня. Какие бы безобразия ни творились в отношении, например, этнических меньшинств, это никого, кроме узкого круга правозащитников, не волнует до тех пор, пока либо не произойдут массовые беспорядки, либо не появится сильная оппозиция, которая использует этот повод для критики властей (хотя при этом на права человека как таковые им может быть тоже наплевать). В то же время, те права человека, которые значимы в глазах общества в целом (прежде всего, в социальной и экономической сфере) в гораздо меньшей степени были важны для правозащитников (много ли было их выступлений против хронических невыплат пенсий в 1990-е годы?) Сейчас, правда, тенденции меняются в связи с тем, что явления, подобные уплотнительной застройке в больших городах, изъятию государством собственности граждан и т.д. становятся центральными для правозащитной тематики. Проблема в том, что в нынешней политической ситуации спрос на правозащиту такого рода оказывается недостаточно удовлетворен, поскольку потенциал тех организаций, которые в принципе могли бы такой спрос удовлетворить, в последние годы был подорван: иными словами, спрос на правозащиту сегодня не встречает достаточного предложения.

http://www.polit.ru/analytics/2008/06/07/perevod.html
В том, что касается книг и чтения, изменилось всё, просто абсолютно всё. Изменилась публика, изменились сами книги (какие издаются, каким тиражом, через какие каналы они приходят). Изменился, может быть, даже сам характер чтения: значительная часть тех людей, которые вчера читали «серьезные» книги и толстые журналы, теперь читают, поглядывая на телевизор, и читают все больше массовую или модную книгу. Но все же главное, что изменились сами книги. Они стали бесцензурными, а это сразу привело к очень резкому изменению ситуации. Появилось многое из того, чего раньше не было, потому что запрещалось. И очень многое из этого появившегося не могли, не умели и не захотели переводить люди, которые работали в 60-80-ые годы.
...
Если говорить о советской переводческой школе, у нее есть несколько несомненных заслуг: скажем, она создала корпус неплохо переведенной на русской язык мировой классики. Точнее сказать, той литературы, которой советская власть дозволяла считаться классикой. И вторая очень важная заслуга: эта школа подняла средний уровень: средний уровень перевода, средний уровень текста. Но вот мое первое критическое или скептическое соображение: уровень переводов этой школы все равно остался прежним - средним. Он повысился, но остался средним.

Переводчики, когда они высказываются о массовой литературе, всегда исходят из обычной интеллигентской идеологии: массовое – это низкое и плохое, а высокое и хорошее – это классическая литература. Я с этим совершенно не согласен. Мне кажется, что шкала здесь совершенно другая. Есть литература мэйнстримная: хорошо написанная, хорошо изготовленная книга, неплохо проданная, потом еще раз изданная и т.д. Именно эта средняя литература составляет основную часть того, что читается, покупается, продается, экранизируется и т.д. Это могут быть любовные романы, детективы и фантастика, но совсем не обязательно только они.
...
С точки зрения 60-70-ых годов это были не переводы, а антипереводы. На самом деле же деле это была работа на будущее. И совершенно не случайно сейчас все чаще и чаще вспоминают Козового как замечательного поэта 70-80-х годов и одного из самых серьезных тогдашних переводчиков. Уже тогда он делал то, чем сейчас в России занимаются современные поэты.

Кстати говоря, они все, как правило, отличные переводчики, которые прекрасно обходятся без переводчика-профессионала, этакого мастера на все руки. Они сами выбирают, что им переводить (скажем, Анна Глазова – Пауля Целана, Станислав Львовский и Линор Горалик – Витаутаса Плиуру, Аркадий Драгомощенко и Александр Уланов – Джона Эшбери, Ника Скандиака – Рэндольфа Хили). Они сами пишут критику на эту поэзию, которая зачастую вообще не получила еще в России оценку, они сами анализируют творчество поэтов, и замечательно все у них получается. Они явно не могут пользоваться тем общедоступным хорошим уровнем перевода, на котором были сделаны в 1970-е годы БВЛ или «Литературные памятники». Потому что нынешние переводчики поэзии работают не на музей или книжный шкаф, они делают такие вещи, которых нет в их отечественной родной поэзии, и они пытаются через перевод сделать эти невозможные вещи.
...
Джудит Батлер, я недавно прочел, замечательно сказала: переводчик не должен чинить то, что в оригинале сломано. А это прямая противоположность тому, чему нас учили редакторы в 60-80-ые годы: мы понимаем, что эта литература на троечку, но вы должны поднять ее до пятерки.
...
Если переводчики советской школы оказались к этому не готовы, то вперед выдвинулась литература, переведенная писателями и поэтами. Они ищут в переводе не заполнения лакун, не подъема уровня переводной литературы, а того, чего им не хватает в своей родной литературе.
...
Есть хороший поэт и чрезвычайно интересный переводчик Сергей Завьялов, он перевел с литовского стихи Эугениюша Алишанки и переводит сейчас угро-финских поэтов, которых, кроме представителей удмуртского и близких к нему народов, никто просто знать не знает. Ему интересно работать с малыми литературами, потому что там нет классики, а значит, по определению, нет эпигонства, там как бы всё впервые. Мне даже кажется, что один из возможных путей развития нынешней российской литературы на русском языке – попробовать писать ее не как великую, а как малую. Это был бы чрезвычайно интересный эксперимент.
...
Появилась литература, которая раньше тоже существовала, но в очень малых количествах, и потому ее – как витаминов – почти не чувствовалось, но постоянно не хватало. Это массовая литература, в том числе переводная: детектив, женский любовный роман, фантастика, исторические романы. Раньше этого было по капле в год, а сегодня это издается просто тоннами.
...
В России никак не хотят привыкнуть, что литература в стране - многонациональная. Она сделана и сегодня делается многими этносами, выходцами из совершенно разных культурных укладов, и это требует своего выражения. Нельзя подминать при переводе такую литературу под гладкий, правильный русский язык, которым делалась русская литература XIX века.
...
Короче говоря, есть переводчики, ориентированные на классику, есть переводчики, ориентированные на хороший средний уровень, и есть переводчики, ориентированные на прорыв, на то, чего пока еще нет в их родном языке. И это разные литературы, они издаются разными издательствами, у них разная читательская и книготорговая судьба.
...
Последняя, может быть, проблема, которую высветили 1990 – 2000-ые годы касается не только перевода и вообще не только литературы, она касается культуры как таковой. Выяснилось, что у нас существует огромный дефицит самостоятельных людей, которым что-то интересно и которые хотят принести свой невысказанный опыт. И с другой стороны, страшный дефицит идей, которые бы как-то выражали, отражали и высвечивали в себе вот ту реальность, которая нас окружает.

http://linorg.ru/little_prince.htm
в последние полтора десятилетия мы наблюдаем, как некоторые люди, пребывающие в возрасте, однозначно ассоциирующемся у нас со зрелостью, принимают персональные решения как повседневного, так и стратегического характера, ассоциирующиеся у нас со значительно более молодой возрастной группой, и выстраивающие свой образ жизни в соответствии с этими решениями. При такой постановке вопроса мне видится очень важным обратить внимание на субъективность описываемого феномена: главное, что заставляет нас обращать на него внимание, главное, что делает его, собственно, феноменом, - это его несоответствие нашим представлениям о том, какие решения должен принимать и (какой образ жизни, должен, соответственно, вести) человек, причисляемый нами к категории «взрослых». Попытка понять причины этого субъективного несоответствия (и, возможно, пересмотреть его основания) кажется мне наиболее интересным подходом к разговору об указанном феномене.
...
«Взрослые» по определению играют между собой на равных: если мы говорим, что тот или иной человек – «взрослый», мы понимаем, чего от него ждать, как на него воздействовать, как с ним обращаться. «Новые взрослые» вызывают раздражение и тревогу у такого большого числа наблюдателей ровно потому, что нарушают чувство безопасности, становятся в большой мере непредсказуемым фактором на общем игровом пространстве.
...
Еще одна причина этой тревоги заключается в том, что «новые взрослые», по мнению подавляющая большинства критиков, не просто нарушает правила игры, но претендуют на позицию, уже существующую в социальной схеме, но занятую совсем другими ее участниками, - на позицию ребенка (подростка). Не касаясь сейчас вопроса о правильности такого предположения, мы можем легко представить себе, какие трудности оно создает. В первую очередь, такой взгляд на «новых взрослых» подразумевает перекладывание ими ответственности как за повседневные, так и за глобальные решения на других игроков: фактически, мы боимся, что нам навяжут «родительскую» роль по отношению к социуму. Именно это боязнь заставляет медиа одновременно постоянно подчеркивает успешность и экономическую самостоятельность «новых взрослых», - и говорить о них так, как если бы они сидели на шее у других представителей категории «взрослых» (кстати, нередко исследователи забывают упомянуть, что «новые взрослые» - классовый феномен, не существующий в малоимущих кругах или странах, борющихся за базовую экономическую стабильность).
...
«Новые взрослые» считают, что эта гиперответственность навязывается существующим нынче социальным конструктом «зрелости» и сознательно уклоняются от многих его требований, в то время как «консервативные взрослые» тревожатся, что именно этот уклонизм со стороны «новых взрослых» возложит гиперответственность на них самих. Иными словами: никто не хочет быть «взрослым» в том консервативном понимании, о котором мы еще будем говорить, и каждый считает, что другие навязывают ему эту чрезмерную «взрослость».
...
«новая зрелость» - не внезапное преображение паттернов поведения одной возрастной группы, но результат выстраивания нового жизненного цикля, этап в цепочке, начинающейся с «нового детства» и «новой юности» заканчивающейся «новой старостью». Невозможно описать феномен «новых взрослых», если не задаться вопросом, каков их жизненный опыт и каковы их представления о собственном будущем.
...
Те, кто пытается описать феномен «новых взрослых», чаще всего обращают внимание на совершение действий и принятие решений, которые принимаются наблюдателем за нежелание «выходить из детства». Однако не менее важной особенностью стиля жизни «новых взрослых» является, напротив, не совершение ими целого ряда действий, которые на протяжении почти всей истории нашей цивилизации готовили человека к тому, чтобы «войти в старость». К таким действиям следует причислять, прежде всего, 1) воспитание детей с учетом того, что им в некоторый момент придется взять на себя заботу о тебе; 2) построение стабильной карьеры, позволяющей в зрелом возрасте, когда динамика и возможности будут снижены, не бояться остаться без куска хлеба; 3) создание такой системы распоряжения свободным заработком, которая позволила бы постоянно откладывать деньги «на старость». Все эти три паттерна поведения соотносятся с одной и той же тревогой, с одним и тем же взглядом на жизненные перспективы: старость будет временем немощи, - физической, социальной и финансовой; зрелость – это период обеспечения безопасности и комфорта в подступающей немощи.
...
Однако благодаря достижениям поколения бэби-бумеров, поколение «новых взрослых» не испытывает особого страха перед старостью (если говорить о немощи, конечно; старость пугает «новых взрослых» скорее, внешними переменами тела, о чем еще пойдет речь). Во первых, «новые взрослые», находящиеся сейчас в возрасте между 30 и 40 годами, знают, что они выйдут на пенсию в столь хорошем физическом состоянии, что им придется изобретать себе «вторую зрелость», новую жизнь, которая продлится еще 20-30 лет, из которых как минимум половина может оказаться очень плодотворной. Во-вторых, «новые взрослые» привыкли в совершенно иному типу производственной и корпоративной динамики, - к перескакиванию с должности на должность, к идее «дауншифтинга», к перемене мест между «хобби» и «карьерой» и к целому ряду других динамических возможностей, вызванных новой структурой развитой экономики (здесь следует напомнить, что «новые взрослые» - по большей части классовый феномен). Идея линейного построения карьеры кажется им не только непривлекательной, но и неосновательной: через несколько лет они, возможно, захотят резко сменить сферу деятельности, и рынок вполне им это позволит. Более того, после выхода на пенсию они, учитывая хорошее физическое состояние, пожелают, вполне возможно, начать вторую карьеру, никак не связанную с первой. В-третьих, в подавляющем большинстве развитых стран существует система социальных служб и государственных пенсий, которые в старости обеспечат «новым взрослым» крышу над головой; вдобавок к этим пенсиям (или взамен их) большинство «новых взрослых» состоят в программах автоматического отчисления части доходов на пенсионный накопительный счет; почти всегда часть таких отчислений (иногда – до 80%) делает работодатель. Таким образом, «старость», как ее понимали раньше, - немощная и бесприютная, - оказывается для «нового взрослого» в его тридцать с лишним лет потерявшей актуальность страшилкой. В зависимости от своих предпочтений, он ожидает либо активной пенсии с катанием на роликах по Калифорнии и недорогими турами в Европу, либо уютной пенсии в «защищенном жилье» (базовое медицинское обслуживание, уборка и охрана для представителей «золотого возраста») с походами на джазовые концерты во Флориде. Заметим здесь, что именно ребенку свойственно не испытывать особой тревоги в преддверии сколько-нибудь отдаленного грядущего; однако у ребенка эта относительная беспечность вызвана непониманием возможной опасности будущего, а у «новых взрослых» - пониманием относительной его безопасности. Ощущение относительной безопасности будущего – непременное требование для существования всего феномена «новой зрелости».
...
Отдельно следует заметить, что большую роль в формировании «новых взрослых» сыграла культурная глобализация, обеспечившая в последние три десятилетия неоценимое влияние японской культуры на культуру Запада. Результат этого влияния оказался парадоксальным: определенные явления и определенная эстетика, свойственная современной «взрослой» японской культуре и традиционно считавшаяся «детской» на Западе, вдруг предстала перед западным обществом в совершенно новом свете. Среди примеров этой эстетики, которую уместно будет назвать «взрослым наивом» , в первую очередь, – анимация и книги комиксов, часто называемые «графическими романами», эстетика японской рекламы розничных товаров, некоторые особенности дизайна, бешеная популярность «дизайнерских игрушек», предназначенных для взрослой аудитории, японская поп-музыка со специфической манерой исполнения (кажущиеся детскими голоса в сочетании с легкими, живыми мелодиями), - наконец, популярность игровых автоматов. Под влиянием этих и других особенностей современной японской поп-культуры западные взрослые вдруг оказались поклонниками явлений и эстетики, прежде ассоциировавшихся с «детством».
...
Самое главное, что нам необходимо понять, когда речь идет о новой зрелости, - посему эти паттерны поведения оказываются такими привлекательными. Этот вопрос кажется совершенно очевидным, если отвечать на него, не задумываясь о подлинном эмоциональном наполнении детства, и ставит в тупик, если мы даем себе труд на секунду вспомнить, каково действительно быть ребенком или подростком. Детство отнюдь не является самой прекрасной, или защищенной, или даже удовлетворительной порой в жизни человека; мы нередко сохраняем сладостные воспоминания о целом ряде моментов детства не благодаря экстраординарной прелести этих моментов, а благодаря экстраординарной способности ребенка изумительно полно отдаваться приятным переживаниям (в сочетании с экстраординарной способностью нашей психики подавлять, вытеснять и позитивно коннотировать менее приятные переживания). Однако повседневная жизнь ребенка не так уж и хороша.

В силу чего? В силу, ответим мы, отсутствия у ребенка инструментария, позволяющего эффективно справляться с возникающими перед ним ситуациями. Встающие перед ним проблемы не так уж сильно отличаются от проблем взрослого, - психологическое давление, эмоциональные зависимости, социальное напряжение, финансовое напряжение (которое дети, особенно сегодня, часто испытывают во всей остроте), потребность соответствовать ожиданиям, и прочая, и прочая. Но взрослый человек обладает целым рядом инструментов, добытых в борьбе или в естественном развитии и облегчающих противостояние и взаимодействие с окружающим миром. Речь идет не только об экономических и юридических инструментах, не только о возможности динамики в принятии решений касательно собственного будущего, но и инструментов психологических, - о худо-бедно отстроенной системе защит, о коммуникационных навыках, контакте с собственным телом, умении взаимодействовать со своими внутренними состояниями. Обсуждая тему новой зрелости с собеседниками, я нередко слышала высказывания: «Я бы с радостью вернулся в школу/старшие классы/свою подростковую компанию, если бы мы все были такими, как сейчас; мы бы отлично проводили время».

Это и есть объяснение привлекательности «новой зрелости», позволяющее ей постепенно становиться одним из доминантных видов зрелости в современном обществе: «новые взрослые» создают мир, где, наряду с традиционно взрослыми переживаниями и обязанностями, присутствует большинство привилегий детства (право на игру, свободное время, удовольствие, непосредственность, ограниченность ответственности), но отсутствует большинство его недостатков. «Новая зрелость» - это возможность наслаждаться плюсами детства и юности, вернувшись к ним с позиции силы, со взрослым инструментарием и взрослым самосознанием.


(Добавить комментарий)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 00:46 (ссылка)
Ой, как много Вы решили объединить:)!
Боретесь за повышение плотности текстов и комментариев?:)

Про переводы (художественных текстов). Кажется, пора бы уже потихонечку приходить к тому, что их не существует. Существуют пересказы (при нежелании почитать в подлиннике - а оно, естественно, для многих минимально, при общем-то минимальном желании что-либо читать, напрягаясь).
Пересказы - требуют такого же творчества, таланта и заинтересованности, как и любое авторское творчество. Автором такого произведения - я считаю переводчика-пересказчика (никто другой этих слов не писал!), подобно тому, как автором спектакля - его режиссёра и отчасти актёров, но не "автора пьесы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 00:56 (ссылка)
Наверное, просто прочел подряд, но почему-то тексты решили во мне устроить перекличку. Решил не лишать прочих этого эхо-эффекта

Если переводов не существуют, а есть пересказы, то логично было бы оставить все как есть - просто надо помнить, что есть такой разряд пересказов с особенными требованиями, которые называются переводами. Что до автора, то Вы правы - никто другой этих слов не писал. Однако в тексте имеются не только слова. Перевод - это как раз такой пересказ, когда пытаются, заменив слова, сохранить нечто иное от текста по возможности неизменным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:05 (ссылка)
Чем более живу (извините такую старческую преамбулу:)), тем менее уверен, что это так.

Более всего, кстати, это выявляется даже не столько при занятии переводом, сколько в общении с носителями разных языков. Тут-то и выясняется, что мы читали разные книги (под условно сходным названием), иногда с совершенно различными героями, не говоря уж о культурных реалиях. И что считать их адекватными друг другу можно не более, чем назвать переводом басни Крылова, многочисленные перепевы "Памятника" (Державина, Пушкина...) или "Пир во время чумы". Не столь исторически давно эти процессы "пересказа" и воспринимались совсем по-другому: именно как творчество "по мотивам" (не мешавшее, однако, читать в подлиннике...)!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:11 (ссылка)
Это очень крупный вопрос - что именовать "одним и тем же". Вы же понимаете, что ни разу в жизни Вам не удалось второй раз встретить того же человека. Однако вот - чудесным образом я сейчас переписываюсь с Райнальдо, которого до того ни разу не слышал. А этот Райнальдо не существовал до того мгновения, как он будет читать мой комментарий - и, явившись из небытия, тем не менее что-то уже знает о мире, о языках и о себе. Вот это чудо мы, наверное, и зовем переводом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:15 (ссылка)
Ну, если угодно так "общо", то да. В этом смысле и мы с Вами, конечно, не разу не прочли одну и ту же книгу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:24 (ссылка)
Я сказал так общо, поскольку Вы-то отрабатываете иную сторону парадокса. Как мне кажется, перевод есть - но можно качаться: либо говорить. что читал Данте в подлиннике, имея в виду перевод лозинского, либо утверждать. что перевод невозможен. Вы и говорите, что невозможен, поскольку профессионально понимаете, сколько же там навалено трудностей и сколь условны жесты, которыми мы эти трудности едва не символически преодолеваем. Я всего лишь ухватился за другой конец идущих вверх качелей, чтобы не дать совсем уж опрокинуть ситуацию в реку Гераклита.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:41 (ссылка)
Любопытно, сколько лет, как по-Вашему, существует вообще (в сегодняшнем понимании) художественный перевод? Для простоты (и более определённого смысла понятия) не станем сейчас говорить, к примеру, о Библии. Чуть-чуть назад - и мы видим только книги (вроде "1001 ночи"), в которых 90% не имеют ничего общего с первоисточником (если вообще заявленный "первоисточник" имел место). Одновременно - традиции творчества на "языках интернационального общения" в пределах тогдашней ойкумены, и т.п.
Если уж анализировать-обобщать нынешние проблемы, без всех этих вопросов тоже не обойтись...
Но Вы, конечно, "со своей стороны качелей" тоже всё говорите правильно, диалектика - она на то и... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:45 (ссылка)
Сколько лет?.. Ну, на русском-то... Мне бы казалось, что очень давно. Хотя коли Библию отбросить... Не с начала письменного языка, но все же с совсем темных 15-16-х веков. Нет? Хотя, конечно. можно усилить - именно художественный. Я не помню, переводили ли в 16-м рОманы. Тогда с 17-18. Так? И это на русском, у меня такое ощущение, что какая-нить Франция занялась этим много раньше. Кстати. смешно - не помню, было ли в Элладе представление о переводе. Римляне уже вроде бы переводили вовсю, а вот греки... Занятно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:52 (ссылка)
У меня там везде - совсем не получается "переводили". Именно что пересказывали...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:54 (ссылка)
Простите, но как иначе может у Вас получаться?! Вы же утверждаете, что перевода не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 02:06 (ссылка)
Да, тоже правда:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 02:15 (ссылка)
Но я всё-таки ещё имею в виду, что как угодно "искажать", досочинять, переосмысливать, "улучшать" (как и просто "творить по мотивам") - вообще не считалось любыми условностями ограниченным. По крайней мере именно в тех источниках, которые относили к сфере "художественной".
При этом, за редким исключением, старательно тиражировали и первоисточник (столь же доступный этой образованной страте). Ну, а вот когда первоисточник не был столь общедоступен - тут уж просто вытворяли, что хотели (вплоть до фальсификации, ничуть не корыстной или злонамеренной).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2008-06-11 04:04 (ссылка)
Само собой, конечно, ну разумѣется - не было у грековъ никакихъ переводовъ (чуть ли не самый первый - Септуагинта). А римляне съ переводовъ начинали, - Ливiй Андроникъ изъ Гомера, ну и дальше: Плавтъ и Теренцiй - новую комедію, Катуллъ - Сафо, Цицеронъ - Платона и т.д. до переводовъ послѣдняго римлянина Боэция изъ Аристотеля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:51 (ссылка)
Спасибо. И мне казалось, что у греков не было переводов - но я сомневался, мало ли что забыл или не опознал. Значит, была такая непереводная культура... А ведь, наверное, умные люди уже написали культурологию с этой точки зрения - культуры переводные и непереводные. Там могут ведь очень занятные вещи происходить, именно в этой связи. Вдруг выяснится что-нибудь удивительное - вроде (это я фантазирую, разумеется) сходств греков с китайцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antonk83@lj
2008-06-11 04:57 (ссылка)
Общее, наверное, что-нибудь типа "Вокруг все варвары, чего их еще переводить":).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 05:00 (ссылка)
Эх, бросить всё и уехать в Фивы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]platonicus@lj
2008-06-11 06:39 (ссылка)
Такого я не видалъ, но о принципіальной "закрытости" Греціи для чужихъ культуръ и языковъ довольно много писали (Аверинцевъ, напримѣръ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:28 (ссылка)
Ни разу.
Я, правда, скорее ближе к тексту поста готов задуматься о закономерностях, отчего и какой "перевод" почти неизбежно окажется хуже оригинала. (Хотя, говорят, есть и исключения - вроде Фенимора Купера:)). А чтобы не был "хуже" - в каких рамках допустим пересказ и каковы требования к его автору (меньше ли, чем "просто" к автору-писателю-поэту?). Или вот может ли достойный творить пересказ автор быть в такой степени несамодостаточной личностью чтобы, отказавшись от себя, пытаться воспроизвести чужую (и получится ли что-то путное)?

Я же лично с давних пор, если хочу именно перевода, а не пересказа (что бывает не всегда), предпочитаю комментированный подстрочник или академическое издание с комментариями на две трети страницы.

И всё-таки - должны ли мы заблуждаться, к примеру, о том, что "нашего" Винни-Пуха написал не Заходер, а Милн, или считать "Горные вершины..." немецким стихотворением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:40 (ссылка)
Я боюсь, что именно в силу того, что Вы очень хорошо знаете, что говорите, Вы смотрите на это дело слишком тесно. Вот в гугле появился переводчик. Найденное - переводит. Есть перевод научных и технических текстов. Есть перевод при деловых переговорах. Мы же не будем полагать, что контракт должен подписывать не президент фирмы, а переводчик, поскольку это были его слова? И как край этого ряда - перевод художественных текстов. Мне кажется. что надо все же ставить художественный перевод в этот ряд, а не в какой иной. А дальше начинаются игры, о которых говорит социолог - что плохие книги надо переводить плохо, банальные - банально, маргинальные - маргинально, и начинаются уже Ваши изощренные игры - о подстрочнике и о том, что Вы готовы за несколько месяцев выучить новый язык, если Вам уж так захочется прочитать какое-то замечательное произведение. Это уже "игры в людей". Вы же понимаете, что мы - если опрокинуть разнообразие людей на животный мир - относимся к разным родам, семействам, отрядам и классам. Что может один, совершенно невподъем другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 01:49 (ссылка)
Нет, вот точно чего не говорю и не призываю - это к какому-либо насилию или самонасилию людей над их же реальными потребностями... Не только потому, что "невподъём" (это, как раз, спорно - и даже прошлые века тому...), а именно потому, что - с какой стати? Для чьего блага? Я даже вовсе не уверен, что люди, имевшие счастье прочесть "Винни-Пуха" Заходера (или "Остров сокровищ", в котором Джон Сильвер не долговязый, а толстый...) должны чувствовать себя менее счастливыми - а может, даже как раз наоборот!

Просто хочется понимания, некого отсутствия тумана в этом вопросе - как для читателей, так и особенно для всех, от кого все эти дела зависят...

(Ответить) (Уровень выше)

да нету никаких подлинников
[info]glist_bacya@lj
2008-06-11 07:05 (ссылка)
потому что самые главные перевиратели - это читатели.
каждый ведь норовит навьючить на рожденные автором смыслы, образы, слова свои ассоциевины.
и при чтении перевирает посему безбожно.
более того - сам автор, если возьмется сдуру перечитать своё творение, - он тоже его переврет. если повезет - талантливо.

in idem aqua

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нету никаких подлинников
[info]ext_97196@lj
2008-06-11 09:36 (ссылка)
И это тоже правда:) - и даже в такой крайней формулировке один раз выше уже сказано...
И всё-таки - читая уже не одну, а две разных книги - мы отчего-то сталкиваемся с этим эффектом слегка в большей степени, и даже со временем обнаруживаем, что Шекспир и Пастернак (или Лозинский, Щепкина-Куперник...), Заходер и Милн, Гёте, Гейне и Пушкин, Лермонтов, Жуковский - это в некотором роде разные писатели, и чем более талантливые - тем более разные. А уж о читателях - да, это прям страшно и произносить:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нету никаких подлинников
[info]aka_b_m@lj
2008-06-15 02:46 (ссылка)
Il lettor vero non è già chi mi compra ma chi mi ama. Il lettor vero è dunque la dama benevolente.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нету никаких подлинников
[info]ext_97196@lj
2008-06-15 16:39 (ссылка)
:) И Вы согласны с "неистовым Габриэле"? (каюсь, без гугля бы так быстро не вспомнил:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нету никаких подлинников
[info]aka_b_m@lj
2008-06-15 16:54 (ссылка)
У меня к д'Аннунцио только один вопрос: а что, дамам совсем теперь не писать? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да нету никаких подлинников
[info]ext_97196@lj
2008-06-15 17:04 (ссылка)
Дамам как раз сподручней - у них нет поэтического соблазна ещё и в дуче поиграться...
Так что сдаём на поруки искусство дамам - и для дам.
А мужикам, как оно встарь - воевать да вкалывать, или по мелочам: завоёвывать, чтоб потом содержать...
иные ещё и согласятся, глядишь:).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: да нету никаких подлинников
[info]ext_97196@lj
2008-06-15 17:17 (ссылка)
Кстати, мне даже не было времени проверить одну догадку (в биографических энциклопедиях не помню, чтоб натыкался, а как-то снова вспомнил фоновой памятью вслед недавним юбилеям Гарсиа Лорки и Пушкина (5 и 6-го), когда проводил параллели и контрасты между их "гавриилиадами"):

"Аннунцио" (на общеитальянском - "аннунчио") - анонс и... да, Вы уже поняли - "благая весть":) (благовещенье - "аннунчиацьоне")
"Габриэль благой Вести..."
Да, может выйти, что и "дама" у него - не простая...

(заодно к вопросам о "произволах читателей":))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eka42003@lj
2008-06-11 03:09 (ссылка)
Вы считаете, что только художественного перевода не существует или что не существует перевода вообще? Если первое, то почему? Если второе, то почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 10:05 (ссылка)
Без слишком большой натяжки можно было б сказать, что и перевода вообще. Почему? Ну, в самом коротком приближении: потому что смысловой и ассоциативный куст ни одного слова или фразы в двух разных языках никогда не совпадёт (поскольку язык - это, по-сути, культура его носителей - и для этого надо было бы "перетащить" эту культуру целиком). Потому что в одном языке нельзя на скрипке "играть", а в другом - нельзя ею "звучать". Потому что смысл, помещающийся в одном языке в три слова, в другом надо доносить целым абзацем - и не донести всё-таки, расплескав на эстетических спотыканьях. По всему тому, что становится очевидным даже при самом начальном (если правильном) знакомстве с другим языком: на нём можно только сразу же строить всё заново - из свойственных только ему строительных материалов, изначально "мыслить на языке", а не пытаться (что доступно лишь высококласснейшим синхронистам - это сложнейшая профессия) сначала мысленно говорить на родном - а затем безнадёжно искать аналоги. Потому что католический храм не складывается из разобранного на элементы православного, как и наоборот (и уж самый абсурд получится, если пытаться эти элементы на их местах в постройке просто заменять на чужие, подставлять - Вы же это понимаете)...

Разделить "вообще" от "художественного" можно вполне лишь на том основании, что для "вообще" (скажем, технического перевода) отличие пересказа "своими словами" не является столь значимым фактором (крайности, вроде "китайских" инструкций-переводов мы сейчас не цепляем). Даже наоборот: "умные люди" давно уже поняли, что для представителей разных культур надо просто писать разные "инструкции по применению", а не "переводить" с одного образца. Потери на этом пути могут быть пренебрежимы, ибо минимальны.

Тогда как смысл художественного... Ну, можно бы присмотреться для примера хотя бы к "самопереводам" двуязычных писателей (Набокова, Айтматова и др.) - которые даже в этом случае являются заново (иначе) написанными текстами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eka42003@lj
2008-06-11 10:25 (ссылка)
Меня радует, что Вы именно так ответили: уважаю последовательность.
Видимо, разница между людьми, которые говорят, что перевода не существует, и теми, кто утверждает, что существует, в разном понимании термина "перевод". А относительно того, существует или не существует - и те, и другие правы. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhukoffsky@lj
2008-06-11 01:04 (ссылка)
спасибо, это было очень интересно. в жж очень мало подобных Вам авторов!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:05 (ссылка)
Благодарю Вас на добром слове. Хотя тут я не более чем переплетчик-виртуал

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]julia28@lj
2008-06-11 01:23 (ссылка)
Да, я тоже Вас хочу поблагодарить. Все три ссылки очень интересные. А в последней так поднята совершенно новая для меня тема. Мне уже за тридцать, но я попрежнему употребляю слово взрослые. Для меня взрослые люди - это ровестники моих родителей, но и среди них так много детей! Только неужели это в самом деле исключительно современных феномен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:29 (ссылка)
ну, инфантильность и прочие вещи. наверное, были уже очень давно, хочется сказать - всегда, но я очень подозреваю это слово в нечестности и потому лучше не скажу. Дело в другом - важно. как социальные моды, принятые условности к этому относятся. Вы помните, как в Средние века не было концепции ребенка - я утрирую, конечно. но во многом там ребенок понимался как маленький взрослый - отрицательно, вычитались некоторые качества взрослого, а вот доразовьется - и будет взрослый. Где-то с конца 19 века пробилось иное понимание - про детство, особый возраст, который бессмысленно сравнивать со взрослым вот так, складывая и вычитая качества. То есть можно - понимая переносный смысл - сказать. что детство появилось очень недавно - хотя ясно. что и в Древнем Египте были дети, куда ж без них. Так и эти новые взрослые - характеры такие были. а вот что бы осознать явление, чтобы заметить. что оно стало массовым, к нему иначе отнестись... Там ведь надо сначала разобраться, что это такое, уже потом можно осторожно подумать - а хорошо ли это? И скорее всего, будет почти бессмысленно спрашивать, хорошо ли - к тому времени будет "так есть!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]joe_malaba@lj
2008-06-11 01:38 (ссылка)
Хороший текст про кидалтов, спасибо.

На самом деле я думаю, тут все как-то экономически должно выводиться. В Европе все меньше молодежи, все меньше рабочих рук, а значит, начинать работать нужно раньше и работать больше. И здесь произошел социальный отказ от этой новой модели в пользу наработанных с 60-е практик "долгого взросления", когда 30 - это еще ребенок.

Кидал очень легко вылечится. Приедут трудолюбивые турки и алжирцы, которые взрослеют, когда это надо. Впрочем, уже приехали.

Это, конечно, только часть картины, но я думаю, немаловажная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 01:41 (ссылка)
да, автор и оговаривается - это. мол, про обеспеченных людей. Так что, конечно, и экономически означенное явление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-06-11 02:54 (ссылка)
... и экономика, как всегда оказывается гораздо прогрессивнее т.н. общественного мнения. Т.е умный работодатель не морочится вопросом о том, какая на сотруднике майка - лишь бы работал хорошо (а на своих рабочих местах кидалты, как это видно из статьи, трудятся ничуть не менее качественно, чем "вовремя взрослеющие" турки и арабы!), производители воспринимают появление новой потребительской группы, как данность, и обеспечивают её товарами, и только пресловутая "фама" всё жуёт: а надо ли? а хорошо ли? Хотя как раз её давным-давно никто уже и не спрашивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:48 (ссылка)
Ну, у каждого же свой интерес. По понятным причинам меня не волнует позиция работодателя - он, надеюсь, как-нибудь сам решит. что ему надо. И способ чужого досуга меня не волнует - мне без разницы, шарики пускают или еще чего. Интереснее другое. Формы поведения в самом деле до некоторой степени отображают взросление. Там много от условностей и игры - и играть во взрослого - примерно то же самое, что играть в ребенка. Но все же интересно присмотреться - а чего это вдруг играть в ребенка стало модно. Не изменились ли взрослые, хочу я сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kizune@lj
2008-06-11 05:01 (ссылка)
Ну, "взрослый мир" давным-давно вызывает отторжение, и всё новые и новые группы молодых людей отказываются играть по "взрослым" правилам - от хиппи до готов. А килдалты - это всё та же тенденция, но доведённая до полного примитивизма, очищенная от какой-либо идеологии. Всё же придумывать собственные правила в противовес консервативному миру и - особенно! - следовать им - довольно утомительно. Куда проще вернуться к правилам уже известным и привычным, благо, забыться они ещё не успели!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 02:04 (ссылка)
Иногда кажется, что до того детства, как мы его выдумали (в огромной, скажем, "детской" литературе и прочих "детских" искусствах, создаваемых взрослыми) - ещё надо "далеко за детство" дорасти:)...
Вот как до того цирка, который сейчас любим вовсе не детьми...

Такая штука: в наши лингвистические лагеря (которые в общем-то как-то исходно рассчитаны под подростковую психологию, игру и т.п.) - едут за языком подчас не меньшее количество взрослых. И как Вы думаете - кто в результате начинает в этой игровой стихии резвиться более "безбашенно"?:) Мы-то давно подметили: чем старше "студент" - тем азартнее он стремится хоть ненадолго (если уж повод нашёлся) - "назад к коротким штанишкам":)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 02:08 (ссылка)
да, я это имел в виду - что мы не только выделли в самом деле особый возраст - детство, но и создали тут же миф о детстве, стали играть в то, что детство есть, создали "детскую страну" - это стало культурным и социальным феноменом, за которым, опять же, не очень хорошо видно. что же такое детский возраст. В определенном смысле мы не ближе к детству, чем в суровые средние века. И вот теперь создается особая культура этих детских взрослых. Надо думать. скоро создадутся стереотипы - каким именно ребенком должен представляться тот, кто в это играет - и отступления будут непониматься и, соответствнно, вытесняться. Ну вот как нормы сетевого поведения - их придумали на ровном месте, а теперь с серьезным видом кому не лень заявляет - это же сеть, здесь вот так себя ведут.

(Ответить) (Уровень выше)

в наши лингвистические лагеря
[info]glist_bacya@lj
2008-06-11 06:13 (ссылка)
а что за лагеря? если не секрет
они где?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в наши лингвистические лагеря
[info]ext_97196@lj
2008-06-11 10:12 (ссылка)
http://realcorwin.livejournal.com/179596.html
http://www.salvater.ru/

Краткие пробные лагеря (осень, весна) - в Подмосковье (либо двухдневные семинары - в Москве).
Основные августовские и зимние - обычно Владимир-Суздаль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в наши лингвистические лагеря
[info]glist_bacya@lj
2008-06-11 11:21 (ссылка)
спасибо. понятненько.

тут Алешковский уместен будет:

Ах, Rainaldo! Вы большой ученый,
В языкознании познали толк...


http://lib.ru/PROZA/ALESHKOWSKIJ/stihi.txt
(шучу)
---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в каждой шутке...
[info]ext_97196@lj
2008-06-11 13:00 (ссылка)
Угу:) - вот сосватаете в "большие учёные" - так и дошутитесь!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (краснея от смущения)
[info]glist_bacya@lj
2008-06-11 14:25 (ссылка)
да, я такой!
это вам еще повезло, что занят я чичас: от сисек смертоносных человечество спасаю (http://glist-bacya.livejournal.com/12765.html), а так бы - да. всенепременно бы сосватал.

проснулись бы утром - ноги из окна высовываются, голова - на кухне:
- кто я? где я?
- а это ты большим ученым стал, Rainaldo. так что, не пугайся, а соответствуй, - раздался бы мой глас с небес-бес

---
глист Вася

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_str@lj
2008-06-11 07:05 (ссылка)
>Вот как до того цирка, который сейчас любим вовсе не детьми...

если учитывать происхождение этого зрелища и сильную его популярность примерно поседние тысячи две с лишним лет, то либо я не понял этой фразы, либо очень удивлен причислению цирка к "детским" искусствам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2008-06-11 10:23 (ссылка)
Вы правы, но многих ли Вы знаете представителей нашей современной культуры, посещающих цирк во взрослом возрасте "себя самих ради", а не под "благим предлогом" привести туда детей? Это ж почти как "на каруселях кататься".

И вот сидят вокруг арены скучающие (ещё не чувствующие грани реальности и мультиков или компьютерных "чудес") "малыши" - и вкраплениями в них - получающие удовольствие взрослые...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]julia28@lj
2008-06-11 02:12 (ссылка)
Я понимаю о чем Вы говорите, но слишком мало знаю о "детях" и "взрослых" прошлого, что бы спорить новое ли это явление или было всегда, а только сейчас его сформулировали отделив от инфантильности. Но разве автор не утверждает, что поменялось отношение общества, исчез страх перед будущим и у моих ровестников, которые не задумываются о старости, отныне есть на то основания? Но разве "Человек случайностей" А. Мердок не "новый взрослый"? Или Обломов? Или Ганс Кансторп из "Волшебной горы" Т. Манна? Или они, как Дон Кихот, исключения? Только я все же сужу со своей позиции, ведь общеизвестно, что то, что мы, в США, не имеем возможности надеяться на помощь государства, потому что все сожрут "бэби бумеры", так и в России мои ровестники конечно же на него не рассчитываают. А потому именно мое поколение (в России и СЩА) вынуждено серьезно думать о пенсии. Именно для того, чтобы эта картинка-мечта о хобби и роллика в престарелом возрасте сбылась. Ну а то, что этим не озабочены все, то так было всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:45 (ссылка)
О пенсии... Меня в этих размышлениях очень утешает средний возраст мужской смертности в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zhukoffsky@lj
2008-06-11 06:19 (ссылка)
Ваш труд ведь тоже есть

(Ответить) (Уровень выше)

новая зрелость
[info]meaerror@lj
2008-06-11 03:19 (ссылка)
Закономерный результат воплощения призыва "будьте как дети". Хотела было испугаться, но не нашла повода.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: новая зрелость
[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:11 (ссылка)
да нет, чего тут пугаться... Все уж было - и до 30 в молодых-незрелых, и с 15 во взрослых... Так, занятно просто

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurbatov@lj
2008-06-11 03:29 (ссылка)
Почему-то зацепило про литературу без классики, в которой не может быть эпигонства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:16 (ссылка)
да, там много сильных вещей. Например, насчет "плохого" перевода слабых текстов. Ну и - да, это вот особенное отношение к "первичной" литературе, которая без классики

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kurbatov@lj
2008-06-11 04:27 (ссылка)
Идеальными переводчиками такой "первичной" литературы на русский, наверное, были бы двуязычные дети, не знающие русской классики.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-06-11 03:56 (ссылка)
Для меня здесь ключевые положения: "переводчик не должен чинить то, что в оригинале сломано", "В России никак не хотят привыкнуть, что литература в стране - многонациональная... Нельзя подминать при переводе такую литературу под гладкий, правильный русский язык, которым делалась русская литература XIX века", "никто не хочет быть «взрослым» в том консервативном понимании".
Последний текст можно было вообще заменить монологом доктора Опира из ХВВ.
Общее: слом традиции, инфантилизация культуры. Кидалты, как приметы будущего грандиозного кидалова.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:41 (ссылка)
Я бы сказал, что там две стороны. Одна изложена - мол, перевод должен давать представление о том, каков оригинал. Верно. А другая - дальнейшее разрушение языковой нормы. Правильный русский язык вытесняется в позицию особенного, формализованного, в позу неживой речи. Мол, - так не говорят. Это, разумеется, выдумка - ровно в том смысле, что говорить можно различно, и каждый решает, как ему говорить. И вот именно тенденцию неправильной речи поддерживают и легализуют. Культура держится только постоянной заботой о возвышении уровня. Стоит посмотреть не на то, что должно быть. а начать ориентироваться на "как есть" - и пойдет падение. Дело не в фиксации навечно языка 19 века, а в том, что под маркой оживления проносят мысль о допустимости понижения уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2008-06-11 06:41 (ссылка)
Очень хорошая формулировка. Я эту мысль тоже все время думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-11 06:48 (ссылка)
А какое у тебя право все время думать чужую мысль? А если ты придумаешь мысль, а мы ее возьмем и думать будем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2008-06-11 06:52 (ссылка)
Вы правда думаете, что мысль можно придумать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-06-11 08:21 (ссылка)
Ну можно приобрести каким-нибудь другим путем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_free_surg457@lj
2008-07-16 04:44 (ссылка)
Ну можно приобрести каким-нибудь другим путем

вот, вот она база копирайта! Когда каждый приемник считает, что может приобрести радиоволну на которую настроился только на том основании, что он на неё первый (?) настроился и запатентовал. А потом стричь купоны с тех приемников, которые настроились позднее. ВОт он, звериный оскал капитализма!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-07-17 07:37 (ссылка)
Точно )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-06-11 06:46 (ссылка)
Я бы это обобщил еще раз: это все идет от представления о норме как о том, что "существует само по себе", следовательно, не нуждается в усилиях на поддерживание. Такое отношение прекрасно проиллюстрировано в пародии Каганова на Мураками (http://lleo.aha.ru/arhive/esse/mura.htm), где все многообразие необъясненностей укладывается в формулу "вот ведь какая странная штука". Человек-творец сменяется человеком-наблюдателем. Даже, точнее, человеком констатирующим. Из актеров - в зрители, из зрителей - в читатели афиш.
Сегодня в другом обсуждении, комментируя известную формулу "пусть цветут все цветы", вспоминал, сколько усилий требует поддержание имеющихся у меня дома двух цветков. Эта "самопроизрастающая и самозарождающаяся" норма стала приметой нашего времени.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vidjnana@lj
2008-06-11 13:41 (ссылка)
Дальнейшее разрушение языковой нормы... И вот именно тенденцию неправильной речи поддерживают и легализуют.
Тема порчи языка мне представляется весьма актуальной. Но правомерно ли говорить что кто-то намеренно "поддерживает и легализует" эту порчу? Скорее уж, культурная клумба зарастает сорняками потому, что те, кто владеет ресурсами, глубоко равнодушны к сему зарастанию. А кто неравнодушен - ресурсами не обладает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 16:16 (ссылка)
Тут конспирология. которая мне неприятна. Я не собрался тыкать пальцем - вот кто виноват в порче языка... мне блтиже либо социологический, либо этический подход. Первый говорит примерно так, каак сказали вы. Второй - обращен к каждому говорящему: он делает то - или иное? ему себя и судить.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snake_d_ha@lj
2008-06-11 04:29 (ссылка)
Блестящая подборка. Спасибо вам.

"В то же время, те права человека, которые значимы в глазах общества в целом (прежде всего, в социальной и экономической сфере) в гораздо меньшей степени были важны для правозащитников " - буду цитировать, распространяя не только на них, но и еще на десятки аналогичных "Защитников".

И про Homo ludenus отлично.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:53 (ссылка)
Да, как-то перекликаются тексты. Ветер времени катит всех в одну сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2008-06-11 04:30 (ссылка)
Про правозащитников: это были полузащитники.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:53 (ссылка)
защитники пола? От гендера, надо полагать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-11 04:56 (ссылка)
От бесполия. Или так: пол - личное дело каждого!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-11 04:59 (ссылка)
Главное в этом деле - удержать крышу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2008-06-11 05:01 (ссылка)
Да. Спасите наши крыши. Их ветром сносит, ветром перемен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2008-06-11 17:21 (ссылка)
Вот я, наверное, новый взрослый. Ходил на днях с друзьями на "Кунг-фу панду". Публика в зале была смешанная, но в основном смеялись взрослые, и я больше всех (правда, друзья говорят, что это из-за мадеры и оттого, что я сам похож на эту панду).

Бывает еще инфантилизм, связанный с занятием наукой (знаю людей и 40, и 60 лет), но это отдельная тема.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 03:32 (ссылка)
ну, мне-то судить трудно. Значит, Вы узнали себя по описанию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2008-06-12 03:35 (ссылка)
да, отчасти

(Ответить) (Уровень выше)


[info]uzverkms@lj
2008-06-15 13:13 (ссылка)
"Уход в науку"=инфантилизм? Несколько неожиданное сравнение. Просто такие люди обычно весьма неординарны, не стандартны. А вот "уход в науку" как форма сублимации - имеет место быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2008-06-16 04:45 (ссылка)
Не равно, конечно. По моим наблюдениям есть форма инфантилизма, характерная для некоторых научных сотрудников. Когда, например, соракалетний профессор во многих ситуациях ведет себя как ребенок и это даже в каком-то смысле способствует его научной деятельности. Если у Вас таких наблюдений нет - я спорить не буду.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mudak@lj
2008-06-12 07:55 (ссылка)
Если правозащитное предложение у нас никогда не соответствовало спросу, значит мы, вероятно, ищем спрос не там?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-06-12 10:30 (ссылка)
ну, всегда можно сказать. что спрос можно воспитывать.

(Ответить) (Уровень выше)