Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sverc ([info]sverc)
@ 2011-07-04 00:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О начале человеческой истории
Я очень захотел написать обо всей истории целиком, о том, как она началась, по каким законам развивалась, так, что бы получилась настоящая наука, наука, в основе которой лежит теория, а не только описание фактов. Но оказалось, что для такой книги надо собрать очень много фактов и за всю жизнь я успел сделать всего лишь маленький кусочек и только сейчас начинаю писать эту главную книгу...
Б.Ф. Поршнев

Прочитал книгу известного советского учёного
Бориса Федоровича Поршнева (1905-1972) "О начале человеческой истории. Проблемы палеопсихологии" (СПб., 2007).

Картинка 3 из 218

http://www.box.net/shared/gue4adjeq52ya7g8rygu

Борис Фёдорович Поршнев был прежде всего историк-мыслитель, пытавшийся осмыслить историю человечества в её целостности. По мнению учёного, с которым трудно не согласиться "Тот, кто изучает лишь ту или иную точку исторического прошлого или какой-либо ограниченный период времени, ‑ не историк, он знаток старины, и не больше: историк только тот, кто, хотя бы и рассматривая в данный момент под исследовательской лупой частицу истории, всегда мыслит обо всем этом процессе".

Поршнев полагал, что история может быть столь же строгой, как и естественные науки, что она управляется объективными законами, которые человеку под силу выявить. С этой целью он задумал трёхтомный труд "Критика человеческой истории", но успел довести до законченного состояния только вторую книгу задуманной трилогии, названную им "О начале человеческой истории" и посвящённую самому трудному вопросу человеческой истории - вопросу её начала. Точнее - определению той точки, с которой её следует начинать. По словам учёного
"тo или иное привычное мнение о начале истории, пусть никогда критически нами не продумывавшееся, служит одной из посылок общего представления об историческом процессе. Более того, вся совокупность гуманитарных наук имплицитно несет в себе это понятие начала человеческой истории".

Книга имеет трудную судьбу. Смелость и оригинальность идей Поршнева привела к тому, что они были практически на корню отвергнуты большинством учёных, занимавшихся антропогенезом и начальной историей человечества. Думается, зря: многие конкретно-исторические выводы Поршнева к настоящему времени не нашли подтверждения, но его теоретические разработчики (в первую очередь по генезису второй сигнальной системы т.е. речи) заслуживают, как мне думается, серьёзного внимания, с той только поправкой, что они должны быть передатированы и приурочены к гораздо более ранней эпохе и, соответственно, иным историческим условиям.

В книге Поршнева увидели отход от марксизма, нещадно порезали её, а потом и вовсе отказались издавать, отчего у учёного случился инфаркт и он умер. После его смерти в 1974-м году
в обрезанном виде книга всё-таки увидела свет. И только в 2007-м году вышло, наконец, полное издание работы Поршнева, что является своеобразной отдачей долга учёному со стороны общества и показателем того, что эта работа, созданная четыре десятилетия назад по-прежнему актуальна. Не смотря на насыщенность специальной терминологией, книга читается очень легко, как своеобразный исторический детектив и я советую обязательно ознакомиться с ней всем, кому интересны начальные этапы человеческой истории.

Своеобразие работы Поршнева состоит в том, что он фактически первым в отечественной историографии подошёл к проблеме происхождения человека не с точки зрения археологии и антропологии, а с точки зрения прежде всего палеопсихологии, дополненной данными зоологии. Это привело его к качественно иным выводам, чем большинство учёных. Основные идеи Поршнева состоят в следующем:

1) Как уже было сказано, учёный хотел нащупать в тумане древности чёткую точку начала человеческой истории, с которой можно вести её отсчёт. Здесь принципиальным является момент определения грани между человеком и животным. По Поршневу таковым является появление человеческой речи. Согласно Поршневу человеческая речь - это уникальное явление, не имеющее аналогов в животном мире. Учёный выступает решительно против сближения каких-либо механизмом общения между животными с человеческой речью, так как по его мнению, только последняя обладает должным уровнем абстракции.

По Поршневу речь (вторая сигнальная система) не вырастает эволюционно из общения животных (первая сигнальная система), как обычно считается, но рождается как её антитеза - отрицание и подавляет её.

Человеческое мышление по Поршневу (и в этом состоит принципиальный момент его гипотезы) есть порождение речи. Речь первична по отношению к мышлению.

В соответствии с данными современной ему науки Поршнев считает, что речь появляется только у хомо сапиенс (только у них имеются соответствующим образом развитые лобные доли мозга, отвечающие за речевую деятельность и соответствующее строение гортани, позволяющее произносить членораздельные звуки). Соответственно, у более ранних гоминид речи не было, а соответственно, не было у них и человеческого мышления.

2) Поскольку у предшествующих хомо сапиенсу гоминид, по мнению Поршнева, ещё не было человеческого мышления, их нельзя считать людьми. В этой связи Поршнев вернулся к теории "обезяночеловека" - "телом человека, умом обезьяны", занимавшего промежуточное положение между обезьянами и человеком, которого он, в соответствии с Линнеем, предложил именовать "троглодитом" (а не "гоминидом"). В эту группу он отнёс всех гоминид от хомо хабилиса до неандертальца.

Всё то, что традиционно считается доказательством наличия у этих гоминид человеческого мышления (или, по крайней мере, его зачатков): коллективная охота, изготовление орудий труда, освоение огня и т.д. Поршнев таковым не считает:

- орудия по его мнению, никак не свидетельствуют о наличии человеческого мышления, так как и животные в состоянии создавать сложные искусственные объекты (гнёзда птиц, плотины бобров, ульи и т.д.), в т.ч. и орудия труда (и даже орудия второй степени). Постепенное совершенствование этих орудий по Поршневу также не является доказательством "разумности" их создателей, так как растягивается на гигантский период - малейшее изменение заметно лишь по мере смены нескольких тысяч поколений, поэтому является процессом не социальным, а скорее биологическим - вариантом экологического приспособления. Однотипность орудий свидетельствует по Поршневу о чисто инстинктивных механизмах их создания.

Передача навыка производства орудий из поколения в поколение осуществлялась путём имитации, а не речевого научения.

- Поршнев выдвигает новую концепцию освоения предками человека огня. По его мнению первый огонь, с которым познакомился предок человека, возник в ходе производства им орудий - при ударах камня о камень. Искры при этом падали на ту травяную подстилку, которой гоминиды обстилали свои места обитания, отчего она начинала тлеть. Таким образом, первым известным человеку огнём, стал огонь не в форме пламени, а в форме тления. Те следы огня на стоянках гоминид, которые археологи традиционно рассматривают в качестве следов от костра, Поршнев рассматривает как следы тления.

Первоначально предки человека научились использовать дым от тлеющего огня: для того, чтобы прогнать кровососущих насекомых, а возможно и для маркировки своей стаи определённым запахом (на некоторых стоянках преобладают в кострах следы определённых растений, например, можжевельника в Тешик-Таше), а затем для вытапливания жира из костей.

Овладение огнём в форме пламени относится ко временам поздних неандертальцев, на грани появления первых людей.

3) По Поршневу гоминиды не охотились, а питались падалью - они не могли потеснить хищников и не располагали необходимыми средствами для охоты. Именно для разделки туш предназначались их орудия. При этом некрофагия гоминид прошла, по мнению учёного, три стадии:

- австралопитеки и хабилисы из животной пищи питались преимущественно мозгом и костным мозгом, до которых не имели возможности добраться хищники. Именно для их выковыривания хабилис создал свои первые орудия;

- переход от хомо хабилиса к хомо эректусу (питекантропы, синантропы, атлантропы, гейдельбержцы, эргастеры и т.д.) совпал с экологическим кризисом: вымирают крупные хищники и гоминидам становится не за кем "доедать". Соответственно меняется экология гоминид. Поршнев обратил внимание на топографию стоянок эректусов: преимущественно они расположены по берегам рек. И не просто по берегам, а в таких местах, куда обычно течение выносит трупы животных. Значит, делает вывод учёный, эректусы занимались преимущественно тем, что собирали трупы животных, которые приносили реки. Соответственно, и доставался им уже не только головной и спинной мозг, но и вся туша в целом. Обилие мясной пищи привело к существенному росту мозга эректусов, которое, впрочем, по Поршневу, само по себе не означало качественных сдвигов в их развитии.

- переход от эректусов к неандертальцам совпал с ещё одним экологическим кризисом: появляются новые крупные хищники, у гоминид вновь появляется возможность "доедать" за ними: многие хищники убивают гораздо больше, чем могут сами съесть. Также гоминиды осваивают новые способы добывания падали: например, начинают потреблять мясо часто умиравших в пещерах медведей, чем и объясняется "соседство" неандертальцев с пещерным медведем.

4) Такой образ жизни приводит неандертальцев к "особым отношениям" с хищниками, за которыми они "доедают" и с животными, естественные трупы которых они подбирают. Возникает состояние "полуприрученности" животных. Гоминиды учатся подавать им некие команды, которые становятся предпосылкой к возникновению второй сигнальной системы в отношениях между гоминидами.

5) В конце "эры неандертальцев", по Поршневу, происходит очередной экологический кризис, вызвавший сокращение традиционных источников питания этих "животных" (так называет их Поршнев). Соответственно, начинается рост каннибализма, фиксируемый соответствующими археологическими находками. По мнению Поршнева, за долгие годы трупоядения у гоминид выработался инстинкт не позволяющий им убивать никаких животных кроме... особей своего вида.

По мере развития каннибализма происходит что-то вроде искусственного отбора: используя свои навыки воздействия на животных, неандертальцы отбирают наиболее "послушных" особей из своей среды, к которым начинают применять те "повелительные сигналы", которые ранее применяли к животным, из которых начинают формировать отдельные популяции, дабы затем поедать их членов.

Именно члены этих популяций и развились в людей:

- у них происходит своеобразная мутация: если палеоантропы не могли убивать никого, кроме этих "биологических рабов", отобранных из своей среды, то эти "рабы" могли убивать всех, кроме палеоантропов. Таким образом, они начали охотиться и отдавать еду палеоантропам, тем самым как бы "выкупая" свою жизнь. Именно с древнейшими отношениями палеоантропов и неоантропов связано возникновение обряда инициаций, отражённого в сказках: существа, которые хотят съесть инициируемого - это память о реальных палеоантропах, съедавших молодняк неоантропов по достижении им определённого возраста;

- научившись выполнять команды палеоантропов, они начинают как бы мысленно отдавать команды самим себе и вырабатывать применительно к ним механизм торможения. Так у них постепенно вырабатывается механизм действий, противоположных естественным биологическим инстинктам. Также из их среды выделяются те, кто может отдавать команды другим членам этих групп.

На основе столкновения этих двух механизмов (суггестия/контрсуггестия) формируются зачатки речи, а с ней и абстрактного мышления.

Так постепенно происходит дивергенция палеоантропов и неоантропов, овладевающих постепенно речью и абстрактным мышлением. Чтобы избавиться от соседства с палеоантропами, неоантропы начинают быстрое расселение по Земле. А затем, развившись гораздо выше своей предковой формы, вытесняют её. Отсюда характерное для человеческих популяций противопоставление: мы/люди - все окружающие/не люди. Первоначально оно возникло как отражение противопоставления неоантропов и палеоантропов. Отдельные палеоантропы, при этом, доживают, по мнению Поршнева, до Нового времени: известия о таких реликтовых гоминидах Поршнев видит в ряде древних и средневековых письменных известий, в фольклоре: образы дэвов, леших и т.д., в сочинениях учёных раннего Нового времени вплоть до Линнея. Отдельные представители реликтовых гоминид могли, по мнению Поршнева, дожить до современности - это так называемые "снежные люди", вопросу о которых он посвятил отдельную книгу "Современное состояние вопроса о реликтовых гоминоидах" (М., 1963), которая является фактически единственным в отечественной историографии научным рассмотрением данного вопроса.

Критика построений Поршнева в соответствии с данными современной науки будет завтра.


(Добавить комментарий)


[info]_warbear_@lj
2011-07-03 18:09 (ссылка)
Всё это вызывает у меня недоумение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-03 18:27 (ссылка)
Что именно? И чем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-03 18:29 (ссылка)
Всё. Всем. Это настолько не вяжется с моими нынешними представлениями, что кажется абсолютно невероятным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-03 18:30 (ссылка)
Было бы очень интересно подробнее ознакомиться с Вашим мнением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 04:48 (ссылка)
Что с ним знакомиться, открываете школьный учебник по биологии - вот и всё знакомство. Дарвин, Дженкинс, труд превратил обезьяну в человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 08:22 (ссылка)
В том-то и дело, что по Поршневу труд на доречевой стадии не был трудом в собственном смысле этого слова.

З.Ы. Обратите внимание на последнюю фразу поста. Просто перед тем, как высказать свои критические соображения о теории Поршнева, я хочу выслушать других.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 08:27 (ссылка)
Я же не собирался его критиковать. Просто, знаете, происходить не от Адама с Евой, а от задрипанного павиана - это одно, а когда этот павиан ещё к тому же падальщик и каннибал - это уже совсем-совсем другое. Нет, вот что. Никаких больше Дарвинов. Только креационизм!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 08:35 (ссылка)
Увы, современной наукой факт происхождения человека от обезьяноподобных предков доказан полностью (вопрос лишь в деталях): http://antropogenez.ru/

Креационизм давно остался за пределами науки. Я не знаю ни одного креациониста, который был бы профессионалом в науках о древней истории земли и человека. Все креационисты - "народные мыслители", не имеющие соответствующей квалификации.

Но философски эволюцию от австралопитека до человека разумного, разумеется, можно осмыслять как творение Богом человека. Но это уже вопрос иного порядка, на который наука прямого ответа дать не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 08:41 (ссылка)
То же самое можно сказать и об антропологах: я не слышал ни об одном дарвинисте, который не был бы профаном в богословии:) А антропогенез я читаю, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 08:53 (ссылка)
У антропологии свои задачи, богословия - свои. Пусть каждый занимается своим делом. Антропологи, кстати, обычно в богословие и не лезут, а вот богословы в антропологию пытаются вторгаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 08:56 (ссылка)
Это антропологам только кажется, что не лезут. Как только сказали "человек произошёл от обезьяны", так сразу и вторглись. Вот богословы хотя бы понимают, когда лезут не в свою область. А антропологи - увы...
:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 09:12 (ссылка)
Антропологи делают вводы исключительно на материалах своей науки. То, что человек произошёл от обезьяноподобных предков, вытекает их них неумолимо. Если у богословов другие взгляды - это не вина антропологов.

Взгляды богословов формировались тогда, кода антропологии вообще не существовало, поэтому они отражают досовременный этап развития науки. Когда-то богословы, знаете ли, считали, что Земля - центр мира. Астрономы взяли и нагло вторглись в их область. И кто теперь скажет, что Земля - цент мира и всё вращается вокруг неё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 09:16 (ссылка)
Любой нормальный астроном скажет, что существуют такие системы отсчёта, в которых Земля является центром мира. Но вот чтобы христианское богословие что-то подобное утверждало, этого не было никогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 09:25 (ссылка)
5 марта 1616 года Рим официально определяет гелиоцентризм как опасную ересь:

"Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира - мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию.
Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 10:04 (ссылка)
Рим много чего определил. Они сначала выкладки Коперника использовали при подготовке календарной реформы, а потом гелиоцентриз запретили. Семь пятниц на неделе - а что с них возьмёшь, католики...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 10:19 (ссылка)
На сколько я понял из Вашей первой реплики, Ваше недоверие к научной теории происхождения человека основано на что психологическом "мне неприятно, что мои предки - обезьяны". Простите, но это не имеет отношения к науке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_warbear_@lj
2011-07-04 10:31 (ссылка)
Ну во-первых, науку создают люди, а не бездушные роботы. Во-вторых, наука не есть единственная форма знания, ни даже последняя и наиболее совершенная форма оного. В-третьих, а чего Вы хотели? Я же сразу очертил границы своих познаний в антропологии. В-пятых, по-вашему, ненаучный взгляд на проблему не способен принести совершенно никакой пользы? И заметьте, я ни в коем случае не собираюсь критиковать теорию Поршнева. Я просто сказал, что она приводит меня в недоумение - вот и всё.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 11:43 (ссылка)
1) "Беда, коль пироги начнёт печи сапожник...". Я думаю, что все должны заниматься своим делом. Проблема становления человека разумного как биологического вида - это сфера антропологии и палеопсихологии. Проблема богословия - философско-религиозное осмысление этого научно реконструируемого процесса.

2) Теорию Поршнева я и сам в общем и целом не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vveshka@lj
2011-07-03 18:10 (ссылка)
"Всё то, что традиционно считается доказательством наличия у этих гоминид человеческого мышления (или, по крайней мере, его зачатков): коллективная охота, изготовление орудий труда, освоение огня и т.д."
У неандертальцев уже были религиозные представления, например, они хоронили умерших. Одно это говорит о наличии абстрактного мышления больше много другого. Так что, боюсь, "телом человека, умом обезьяны" это когда-то много раньше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-03 18:30 (ссылка)
По Поршневу это не погребения в нашем смысле данного понятия, а попытки сохранить труп от поедания хищниками. Учёный даже выдвигает такую оригинальную гипотезу: сначала неандертальцы убивали своих сородичей, чтобы съесть, но потом у них срабатывал некий механизм торможения и они их закапывали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vveshka@lj
2011-07-04 20:11 (ссылка)
Последнее дело – держать первобытных людей за идиотов. Животное не сохраняет трупы. Захоронение может быть лишь религиозным действием, это факт. Иначе зачем сохранять тело, в том числе от поедания? Ведь труп все равно съедят черви. Вопросы гигиены? А у высших обезьян как с этим? По-моему, им пофиг, простите. Мало ли что вокруг гниет.
А ведь известно немало захоронений неандертальцев, в том числе и в ритуальных позах.
Боюсь, что Поршнев спрямляет, и очень сильно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]goutsoullac@lj
2011-07-03 19:02 (ссылка)
Владея орудиями разделки туш, человек мог сначала на месте разделить добычу на части, а потом унести ее в укромное место. От мастерства разделки добычи зависело выживание всей семьи. По-видимому, в этом направлении и шло поначалу развитие орудийной деятельности человека. Древнейшие каменные орудия известны из Эфиопии и датируются возрастом 2,6 млн лет. Это орудия олдувайского типа — обработанные гальки.
В этом контексте важный источник знаний по эволюции человека открывается с появлением неинвазивных средств исследования мозга – магнитно-резонансной томографии (МРТ), позитронно-эмиссионной томографии (ПЭТ) и т.п. Это позволяет смотреть, что происходит с мозгом человека (или обезьяны), когда хозяин этого мозга занимается каким-то делом, думает о чем-то, видит что-то. Вот тут колоссальные возможности. Например, некие испытуемые учатся делать орудия, олдувайские и ашельские (между ними – срок в два млн лет), и пытаются понять как древние люди это делали. В течение этого процесса при помощи ПЭТ исследователи наблюдают, что происходит в мозгу у этих испытуемых, и определяют, в частности, какие области мозга НЕ работают при изготовлении олдувайских орудий, но задействованы при изготовлении ашельских (за эти два миллиона лет нижнего палеолита объем мозга наших предков увеличился примерно вдвое: от первых хабилисов или даже поздних австралопитеков с объемом мозга порядка 500–700 см3 до поздних H. erectusили H. heidelbergensis с мозгом 1100–1200 см3 и более). Получилось что как раз те области, которые типичны для позднеашельских орудий, пересекаются с зоной Брока, речевой. По мнению авторов, это косвенно подтверждает идею, что развитие орудийной деятельности способствовало развитию определенных нейронных субстратов, в том числе в левой вентральной премоторной коре (left ventral premotor cortex, PMv). Этот участок мозга задействован одновременно и в координации движений кисти, и в произнесении членораздельных звуков. По мнению Дитриха Стаута (Dietrich Stout) из Университета Эмори (Emory University, Атланта, США) и его коллег, это позволяет предположить, что начало интенсивной орудийной деятельности около 2,6 млн лет назад внесло вклад в эволюцию нейрологической «базы» для последующего развития членораздельной речи.
При изготовлении же ашельских орудий дополнительно возбуждаются некоторые участки правого полушария – надкраевая извилина теменной доли (supramarginal gyrus of the inferior parietal lobule, SMG); правая вентральная премоторная кора – ответственные за сознательный контроль сложных последовательных действий, за более «высокие» когнитивные функции, которые становятся востребованы при ашельской технологии, но не нужны при олдувайской. Также поле Бродмана 45 — участок, отвечающий за обработку лингвистических контекстов и интонаций. Симметричный участок слева (поле №45 левого полушария) — это передняя часть зоны Брока, моторного центра речи. В целом, авторы склоняются к мысли, что либо развитие речи могло способствовать эволюции нейрологических «субстратов» для сложной орудийной деятельности, либо, наоборот, ашельские технологии способствовали развитию участков мозга, которые впоследствии пригодились для совершенствования речевой коммуникации, либо оба процесса шли параллельно, помогая друг другу [Марков А.В. Откуда в нейронах беремся эти самые мы? // http://antropogenez.ru/interview/186/; Марков А.В. Что могут палеолитические орудия рассказать о мышлении наших предков? // http://elementy.ru/news?newsid=431460].

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-03 19:09 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kallugin@lj
2011-07-04 03:06 (ссылка)
Очень сложная тема. Даже умному человеку, который отбрасывает политизированность вопроса (тут не только марскисзм, увы), размышлять и делать выводы очень сложно. Хотя бы уже потому, что зафиксировано слишком много натяжек на начальном этапе, археологическом. Сообщают же о случаях, когда в одном и том же геологическом слое находят кости предков человека, а совсем рядом - обычные человеческие кости. Ну и ладно, всё равно предок :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 08:20 (ссылка)
"Сообщают же о случаях, когда в одном и том же геологическом слое находят кости предков человека, а совсем рядом - обычные человеческие кости".

Об этом "сообщают" только разного рода "народные мыслители".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-04 08:59 (ссылка)
"народные мыслители" сообщили мне однажды о "пилдтанунском человеке". Не знаю, верить им, или нет? Что посоветуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 09:14 (ссылка)
Эта подделка была разоблачена самими учёными-антропологами, а вовсе не креационистами, которые теперь устраивают спекуляции вокруг неё. И как одна подделка может "отменить" сотни (если не тысячи) подлинных находок? Никак, как не может Краледворская рукопись "отменить" тысячи подлинных средневековых рукописей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-04 09:30 (ссылка)
Вы верите в научную этику? После всего, с чем Вам пришлось столкнуться по теме фальсификаций истории, "британских учёных" и просто фричества, Вы верите в научную этику?

К сожалению, вопрос происхождения человека политизирован похлеще "катынского дела". Со всеми вытекающими последствиями, вот в этом и беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 10:16 (ссылка)
Да, я верю в научную этику. Потому, что не смотря ни на что наука развивается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sebepan@lj
2011-07-04 06:49 (ссылка)
Спасибо!
Читал в электронном виде.
На мой взгляд многое весьма неоднозначно и спорно, но практически все мне показалось чрезвычайно интересным и достойным осмысления.
Действительно интересное исследование.

(Ответить)

Построения красивые, НО
[info]son_0f_morning@lj
2011-07-04 07:43 (ссылка)
+ Из плюсов назову связь (взаимно-однозначную связь) речис абстрактным мышлением. Не удивлюсь, если эта идея сперва поразила Поршнева своей красотой, а остальными построениями он пытался её доказать\опровергнуть.

- Из минусов -- слишком много "новых" сущьностей введено (и по мере обсуждения приходится вводить всё новые).
1. Какова предельная (подчёркиваю предельная) численность "пред-человечества" относительно крупных хищьников? (на первый взгляд по массе не более 1\10).
2. Почему хищьники (1-го типа, т.е. крупные вымершие) не разгрызали кости сами? У ряда современных хищьников такие возможности есть.
3. "Возникает состояние "полуприрученности" животных". Что это за "особые отношения", что за "полуприручённость". Если форма симбиоза -- что давала обоим сторонам.
4. Из общих соображений. Если питаться "излишками" оставляемыми хищьниками, то в случае экологических изменений объём этих "излишков" падает сильнее, чем объём кормовой базы хищьников. (Про падаль эти рассуждения, впрочем, не верны).
5. Если (на позднем этапе) палеоантропы питались неоантропы, то чем питались неоантропы в момент начала мутации (переходного процесса).
6. Как с точки зрения этой теории происходит переход от питания падали к собирательству? Этот момент _вообще_не_освещён!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Построения красивые, НО
[info]son_0f_morning@lj
2011-07-04 07:45 (ссылка)
П.С.
уже в ходе обсуждения выясняются "дополнительные натяжки": "По Поршневу это не погребения в нашем смысле данного понятия, а попытки сохранить труп от поедания хищниками. Учёный даже выдвигает такую оригинальную гипотезу: сначала неандертальцы убивали своих сородичей, чтобы съесть, но потом у них срабатывал некий механизм торможения и они их закапывали."

Что это за механизм торможения? Откуда ему взяться (появился в результате мутации? тогда с чем была связана мутация, позволившая в более раниий период выжить именно популяциям, обладавшим данным механизмом?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Построения красивые, НО
[info]bespechnoepero@lj
2011-07-10 18:47 (ссылка)
Да нет там никакого торможения. У Поршнева часто так - здравая мысль, а потом бред сивой кобылы. Скорее всего, наши предки хоронили умерших для того, чтобы хищники не приучались видеть в людях пищу. С этой же целью до сих пор убивают любого хищника-людоеда.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Построения красивые, НО
[info]sverc@lj
2011-07-04 08:27 (ссылка)
"эта идея сперва поразила Поршнева своей красотой, а остальными построениями он пытался её доказать\опровергнуть".

Думаю, так оно и было.

"Если (на позднем этапе) палеоантропы питались неоантропы".

Не только ими, естественно. Традиционное питание падалью сохранялось, просто её становилось меньше, соответственно, росла роль каннибализма (по Поршневу).

"Как с точки зрения этой теории происходит переход от питания падали к собирательству? Этот момент _вообще_не_освещён!".

На сколько я понял Поршнева, собирательство всегда сосуществовало с поеданием падали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Построения красивые, НО
[info]son_0f_morning@lj
2011-07-04 09:08 (ссылка)
спасибо.
жду вашей критика, как историка профессионального.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skichmana@lj
2011-07-04 14:35 (ссылка)
Значит Поршнева не так давно переиздали? Отлично!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-04 14:54 (ссылка)
Не просто переиздали, а выпустили первое полное издание книги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kallugin@lj
2011-07-05 03:09 (ссылка)
Кстати, насчёт "теории каннибализма". Она выглядит категорически невероятной с точки зрения физиологии и логистики, потому что человек или даже шимпанзе в качестве мясного скота - это наихудший вариант, какой вообще можно было бы придумать.

Суть в следуюшем: свинья до товарного веса вырастает, самое быстрое, за полгода. Шимпанзе - за 7-8-9 лет. Неандерталец - дольше, ну пусть даже 12-13-14 лет (реально, вероятно, они вырастали дольше, ну да ладно, неважно). И сравним также плодовитость свиньи и человекообразного существа - тоже не в пользу человекообразного.

Весь период роста мясное млекопитающее должно каждый день кушать. Каждый день. И кушать много, иначе расти не будет. Получается нехороший парадокс: какой смысл откармливать 10 лет подряд мясную тушку, от которой после забития мяса хватит на несколько дней, ну на пару недель максимум? Не проще ли всё то питание, которое уходит на откорм тушки, съесть самому?

На самом деле, печальная практика ПМВ показала, что даже свиней в условиях голода нет смысла откармливать, питаться свиным кормом получается гораздо оптимальнее с точки зрения выживания.

Так что увы. Сколько-нибудь продолжительным организованный каннибализм не мог быть по чисто физиологическим причинам. Он бывал, конечно, но, скорее всего, в эпизодических и кризисных формах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-05 15:50 (ссылка)
У папуасов экзоканнибализм - вполне обычное, а у отдельных групп - чуть ли не повседневное дело. По крайней мере ещё в начале ХХв. было именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-05 16:00 (ссылка)
Ну он же у них был не основным источником питания?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-05 18:08 (ссылка)
Это как сказать. Если брать питание вообще, то нет. Но кое-где каннибализм был основным источником животных белков. В силу развития институтов престижной экономики, папуасы очень не любили резать на мясо без торжественного повода своих свиней, а вот иноплеменников - совсем другое дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 15:36 (ссылка)
То есть получается, в принципе, каннибализм мог играть существенную роль в питании первобытных людей на каких-то этапах? Интересно, есть ли какие-то статистические подсчёты на сей счёт по остеологическому материалу (выявление доли костей палеоантропов, ставших жертвами каннибализма, относительно доли костей съеденных животных)? Мне они не встречались. Но в любом случае каннибализм неандертальцев не может иметь отношение к происхождению хомо сапиенсов: сейчас мы знаем, что они появились не 40 тысяч лет назад, как считалось во времена Поршнева, а гораздо раньше. И чтобы проверить теорию Поршнева, надо смотреть как обстояло с каннибализмом там и тогда, где и когда появились по современным данным хомо сапиенсы.

Кстати, только сейчас подумал вот о чём: во времена Поршнева царили неверные, как мы теперь знаем, датировки и географические привязки появления неоантропов, но вот один момент уже тогда с очевидностью вставал перед его концепцией: если по его мнению палеоантропы поедали своих сородичей их тех групп, которым предстояло стать хомо сапиенсами, то именно их останки должны обнаруживать тенденцию к сапиентизации, но на сколько мне известно, ничего подобного нет: проломанные черепа неандертальцев вполне себе "классические" для этого вида.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 16:44 (ссылка)
>>То есть получается, в принципе, каннибализм мог играть существенную роль в питании первобытных людей на каких-то этапах?<< - у людей как вида вряд ли, а вот у отдельных популяций - вполне. Этрнографические данные по первобытным народам порой дают любопытную картину разделения на "хищников"-каннибалов и условно говоря "не-хищников", тех кто практикует каннибализм в гораздо меньшей степени или не практикует вообще, страдая от нападений каннибалов.
Что до конкретных форм и вариантов каннибализма, то данные всё той же этнографии на этот счёт столь разнообразны, что уверенно сказать "кого, когда и за что ели" весьма проблематично. И кстати, есть одна довольно прочно прослеживающаяся тенденция - большинство этнографически исследованных каннибалов предпочитали есть представителей своей расы, соседних племён, но не малоизвестных чужеземцев. У папуасов, например, человечина называлась "длинная свинья", и при этом "длинная белая свинья" считалась вторым сортом по сравнению с "чёрной", т.е. телами собственно папуасов. Так что на тему "каннибализм - сапиентация" можно рассуждать много отвлечённо и безрезультатно. И такие рассуждения, кстати сказать характерны для Поршнева.
Если хотите, могу выложить на файлообменник довольно подробную биографическую статью из ННИ о нём. Моё личное впечатление об этом исследователе, сложившееся на основании прочтённых работ его самого и откликов коллег далеко от радужного. Человек, смолоду склонный к воинствующему догматизму и закономерно докатившийся в старости до откровенного фричества. Хотя ценные мысли и наблюдения у него, безусловно есть, и их стоит обсуждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 17:16 (ссылка)
"Этнографические данные по первобытным народам порой дают любопытную картину разделения на "хищников"-каннибалов и условно говоря "не-хищников", тех кто практикует каннибализм в гораздо меньшей степени или не практикует вообще, страдая от нападений каннибалов".

Вот по Поршневу изначальные люди нашего вида сформировались как "не-хищники", страдавшие от нападений "хищников". Это всё в высшей степени сомнительно и гипотетично, тут я с Вами согласен. Мне у Поршнева кажутся интересными соображения о генезисе речи и мышления, но не конкретно-исторический контекст в который он их пытается встроить, опираясь при этом большей частью на устаревшие к настоящему времени данные. Но фричеством я бы их всё-таки не стал называть: когда книга писалась, всё это было общепринято (например, время появления нашего вида и т.д.). Тут вины Поршнева нет. Его вина, что он местами очень уж увлекался и строил красивые схемы, но заниматься той эпохой и не строить гипотетических схем едва ли возможно вообще. Того, что можно назвать собственно "фричеством", то есть откровенных фантазий, я у него не вижу. Вижу смелые гипотезы, основанные на современных ему данных, которые к нашему времени устарели большей частью. Смелая гипотеза - не есть фричество. Даже если она впоследствии не подтвердилась. Без гипотез нет научного поиска. И в ходе последнего учёный имеет право на ошибку. Пусть из многих гипотез подтвердятся несколько, но это будет лучше для науки, чем если гипотез вообще не будет.

"Если хотите, могу выложить на файлообменник довольно подробную биографическую статью из ННИ о нём".

Если есть возможность - выложите, пожалуйста.

"Хотя ценные мысли и наблюдения у него, безусловно есть, и их стоит обсуждать".

С этим согласен. В первую очередь, как я уже сказал, мне кажутся интересными его соображения о генезисе мышления и речи. Плюс - постановка вопроса (но не её решение) о взаимоотношениях нашего вида с предковой формой (и другими видами рода хомо) и их влиянии на развитие мышления и культуры хомо сапиенс.

З.Ы. Чисто с философско-эстетической стороны истоиософская теория Поршнева выглядит, на мой взгляд, красиво:
вся история человечества есть как бы запрограммированное движение от полной несвободы людей к свободе, от неравенства - к равенству, от взаимного неприятия - к братству и т.д. Это, если можно так выразиться, теория биологически и психологически запрограммированного прогресса. Не случайно А.З. Манфред на похоронах Поршнева сравнил его с философами Просвещения. Поршнев стремился именно осмыслить историю человечества в её целостности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 17:33 (ссылка)
Статья о Поршневе - вот http://www.onlinedisk.ru/file/693679/
Фричество у него в основном не в этой работе, а в его поисках снежного человека. Почему это - фричество, особенно для человека почти что получившего высшее биологическое образование (не оформил официально), думаю Вам объяснять не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 17:45 (ссылка)
На счёт снежного человека уже написал Вам. Да, тут Поршнев сам подставился и в глазах научного мира во-многом обесценил все свои изыскания о начале человеческой истории. Не занимался бы этим дело - к его основным работам по антропогенезу отношение коллег было бы совсем другое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 17:56 (ссылка)
Да, я отправил ответ раньше чем получил Ваш второй коммент. Но у него вообще и в работе, как я убедился проскальзывали довольно сомнительные утверждения, в достаточно безапелляционной подаче.
Как Вам например это: "Все формы эксплуатации, известные в истории, были ступенями смягчения рабства, а рабство возникло как смягчение (первоначально - отсрочка) умерщвления пленника... Точно так же всевозможные виды жертвоприношений, подношений, даров, отдарков и обменов, видимо, восходят к древнейшему корню - человеческим жертвам и являлись сначала их заменами, смягчениями и суррогатами"
Железобетонный истмат, плюс перестановка проблемы "рабство-человеческое жертвоприношение" с ног на голову.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 18:18 (ссылка)
"Все формы эксплуатации, известные в истории, были ступенями смягчения рабства".

Ну, в принципе, так и есть: при рабовладельческом строе раб полностью не свободен ("говорящее орудие"), при феодализме крепостной гораздо свободнее, чем раб, при капитализме личной зависимости нет вовсе. Это конечно, схематично, но общий тренд как движение от несвободы к свободе имеет место быть.

"а рабство возникло как смягчение (первоначально - отсрочка) умерщвления пленника".

Тут я воздержусь от однозначных комментариев, так как не специалист и этим вопросом никогда не занимался специально. Но насколько помню, обозначение раба как "живой-убитый" существовало (в частности, Древнем Египте), что косвенно указывает на то, то раб - это именно пленник которого должны были убить, но не убили. В "дорабские" времена не было экономического резона сохранять жизнь пленникам (точнее - брать кого-то в плен). Вопрос к Вам, как к специалисту: как обстоит с этим дело в архаических обществах? Они берут пленных? И если да, то что с ними делают (если не съедают и не приносят в жертву)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 18:51 (ссылка)
Думаю, что после работ В.П.Илюшечкина (да и не только его) говорить о смене рабовладельческого строя феодальным несерьёзно. И уж тем более в духе сталинского выступления на съезде колхозников-ударников. Во-первых никакой глубокой качественной разницы между крепостным и работ в историческом плане не существует. Законы вполне могли защищать жизнь рабов (особенно учитывая сколько форм рабства знает история), а вот крепостных вполне могли травить собаками без особых последствий для "весельчака". Само деление во всемирно-историческом масштабе на рабов-крепостных во многом условно и надуманно. Я уж не говорю о том, что корме Европы смена рабовладения феодальными порядками нигде не прослеживается - советской историографии пришлось выдумывать соответствующие "стадии" и "эпохи". Сегодня идею "рабовладельческой формации" оставили за ненадобностью даже самые твердокаменные "древники", которые держались за неё по-моему больше из желания сохранить свой "особый" статус. Да и с капитализмом не всё так однозначно - самые жестокие, и одновременно - экономически эффективные формы рабство приняло именно при капитализме, когда стало возможно массово напрямую "конвертировать" человеческую жизнь в прибыль.
Подлинный "прорыв к свободе" происходит лишь в эпоху Нового-Новейшего времени, да и то встречных тенденций вполне хватало. До этого скорее происходило скорее колебательное движение.
Конечно, когда Поршнев писал этот текст, многие из прежних установок ещё сохранялись, однако такая прямолинейность уже тогда выглядела архаизмом.
Что до проблемы "рабство-жертвоприношение", то здесь известная даже во времена написания книги этнографическая картина выглядит совершенно иначе. Известно много обществ, где рабство достигло значительных масштабов, однако человеческие жертвоприношения не сохранились даже пережиточно, и не подтверждалось их существование в прошлом. В той же Полинезии наоборот, ритуальные убийства были широко распространены, но никакой тенденции к рабству не намечалось, хотя стратификация зашла очень далеко. И что важнее всего - самая широкая практика человеческих жертвоприношений существовала уже в выосокоразвитых обществах, часто даже не в вождествах а в ранних государствах (Ацтеки, доколониальная Буганда) в то время как в менее сложных социумах они были развиты меньше, или отсутствовали совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 19:12 (ссылка)
"Думаю, что после работ В.П.Илюшечкина (да и не только его) говорить о смене рабовладельческого строя феодальным несерьёзно".

Я в курсе (да и странно было бы мне - "внучатому ученику" И.Я. Фроянова всерьёз верить в традиционные линейные схемы советской историографии). Разумеется, я утрировал. Но не вступая в предметные дискуссии о формациях и их смене, общий тренд движения человечества от несвободы к свободе, по-моему, всё-таки, налицо. Вот смотрите: сейчас рабство сохраняется только в самых отсталых странах (плюс - некоторые диктаторские режимы "балуются" фактическим рабским трудом заключённых). Во всех развитых странгах сейчас провозглашён приоритет максимально возможного обеспечения прав, свобод и возможностей каждого человека. А вот две тысячи лет назад всё было иначе: рабство процветало и считалось нормальным явлением. Произошли, как видите, перемены. И я бы не стал их приписывать всецело новейшему времени. Всё-таки крепостной, у которого есть свой дом, имущество, орудия труда и т.д. свободнее раба, лишённого всего этого. Отдельные исключения, разумеется, могут быть, но тенденция, по-моему, налицо.

"Известно много обществ, где рабство достигло значительных масштабов, однако человеческие жертвоприношения не сохранились даже пережиточно, и не подтверждалось их существование в прошлом".

Я бы несколько переформатировал исходный тезис Поршнева: не обязательно человеческое жертвоприношение. Просто не было экономического резона кого-то в принципе брать в плен на той стадии развития общества. Если пленных не приносили в жертву и не съедали, то пленных могли вообще не брать: либо убивали всех побеждённых врагов на поле боя, либо давали им отступить. Как-то так. Ну ещё вариант брать пленных ради выкупа. Но какой выкуп был возможен на стадии охотничьего хозяйства?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 19:35 (ссылка)
Ещё раз повторю - устойчивый, линейный характер переход к свободе происходит достаточно поздно. До этого, уже даже в Новое время было возможно скачкообразное увеличение "пространства несвободы". Крепостные при Екатерине II-Павле I, рабство чернокожих на Западе в это же время и т.п. Уже в Древнем Риме раб мог иметь свое имущество, деньги и даже дорасти до "олигархических" масштабов.

На ранних стадиях охотничье-собирательского хозяйства, войны были вообще редким делом. У наиболее архаичных народов пленников брали для адопции в род-семью, пусть даже и с некоторым поражением в правах. У высших охотников рабство, кстати могло достичь значительных размеров (до 20 рабов на хозяйство у тлинкитов, цимшиян и прочих индейцев Сев.-Зап. побережья США).
Здесь, в принципе не о чём дискутировать - не рабство стало результатом изменения отношения к пленным, а сами пленные появились, когда в них возникла потребность. Но поршневский тезис о рабстве как форме отказа от жертвоприношения в общеисторическом плане выдерживает критики. Хотя отдельные "иллюстрирующие" примеры есть (временные рабы - кандидаты на жертву в Полинезии), но общей картины они не меняют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sverc@lj
2011-07-06 19:54 (ссылка)
1) Тут в одной связи находится столько сложных вопросов, каждый из которых сам по себе требует обстоятельного разговора, что вряд ли мы их сейчас разрешим. По-моему в современной историографии есть такая тенденция (вполне закономерная), которую можно было бы назвать "диким бунтом" против марксизма и советской историографии, когда без разбора отвергается всё, что в ней было. Полагаю, что когда всё устаканится, историки смогут взглянуть на вещи более спокойно и объективно. Сейчас же многие работы написаны словно в каком-то "антисоветском угаре". Я в СССР в сознательном возрасте не жил (мне было 4 года, когда он распался), поэтому, как мне кажется, могу несколько более взвешенно смотреть на вещи, связанные с наследием советской науки. И я бы не стал так спешить с полным свержением с пьедестала формационной теории. Надо разбираться и отделять зёрна от плевел.

2) В целом согласен с Вами. Поршнев хотел всё красиво обобщить, а все красивые обобщения всегда страдают какой-то односторонностью. И он очень увлёкся своей красивой историософской теорией биологически и психологически обусловленного прогресса человечества (при том, что сам Поршнев был специалистом по позднему средневековью и материалы по истории ранних обществ знал на общем уровне).

Думаю, мы с Вами вполне сойдёмся на следующем: у Поршнева есть как интересные соображения, наблюдения и выводы, заслуживающие внимания, так и неаргументированные, а местами и откровенно надуманные тезисы, связанные с тем, что он очень увлёкся своей концепцией. Надо отделять в его работах зёрна от плевел. Их огульное неприятие также ошибочно как и восторженная апологетика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-07-06 20:09 (ссылка)
Вот, кстати, интересная вещь - доведение теории Поршнева до абсурда: http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/D/Didenko/cannybal/index.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-07 09:17 (ссылка)
По поводу этой книги достаточно однозначно высказалась О.Ю. Артёмова. Кстати, на почве теории первобытности и ужасного каннибализма на заре человеческой истории, отметился и супер-мега-фрик А.Буровский.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-07-06 18:39 (ссылка)
Вообще, на сколько я могу судить, взгляд на генезис рабства, озвученный Поршневым, был в советской науке едва ли не общим местом. И остаётся им сейчас: даже в соответствующей статье "Википедии" так написано. "Википедия", естественно, в данном случае не более чем индикатор господствующих представлений (не подумайте, что я на неё ссылаюсь всерьёз).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sverc@lj
2011-07-06 18:01 (ссылка)
Посмотрел статью. Один из её авторов (О.Т. Вите) написал гораздо более обширный биографический и историографический очерк о Поршневе - он опубликован как дополнение к переизданию сабжевой книги. Там же и воспоминания дочери Поршнева. Кроме этого переиздание ценно ещё и тем, что туда вошли главы, не вошедшие в первое издание. Т.е. фактически - это первое издание полного текста книги.

(Ответить) (Уровень выше)

P.S.
[info]sverc@lj
2011-07-06 17:23 (ссылка)
Прошу прощения, всё-таки один момент очень близкий к фричеству у Поршнева действительно есть: это его увлечение поисками "снежного человека". Собственно, на сколько я понимаю, именно это было главной причиной того остракизма, которому он подвергся со стороны антропологов. Не искал бы йети, было бы к нему совсем иное отношение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kallugin@lj
2011-07-05 16:47 (ссылка)
Не только "экзо" - на Гавайях раньше выращивали кастрированных мальчиков в клетках, откармливали, потом кушали. Но это для вождей, жрецов, на праздник и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-05 18:05 (ссылка)
Пример вообще из другой оперы. В полинезийских культурах преобладал "элитарный" каннибализм, в то время как Папуа-Новая Гвинея демонстрирует как раз возможность массового повседневного людоедства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-06 03:10 (ссылка)
Ну что значит "массового повседневного"?

Во всех культурах, где был каннибализм, он был либо массовым, но эпизодическим, либо повседневным, но элитарным. Допустим, у ацтеков или майа могли забить и съесть тысячи человек - но раз в год, на праздник, и добывать жертв приходилось с трудами и опасностями. Где-нибудь в Древнем Риме император мог каждый день принимать ванны из человеческой крови - но это явно элитарно.

Тоже самое - Новая Гвинея. Да, людей ели, да, головы засушивали, да, всё крутилось вокруг этого, инициация мальчика в мужчину и т.п., но не каждый день же это происходило, и человечина доставалась не всем. Даже если межплеменные войны случались раз в квартал (а реально - реже), это не могло быть основой питания племени. Там же и на многих других островах (а также в Амазонии) друг друга убивали и ели одинокие охотники, что тоже повседневной основой рациона быть не может. Если даже самый удачливый охотник на людей один раз в пару месяцев убивал и съедал противника - это уже элитарность и не совсем повседневность. Это что-то типа японского самурайского каннибализма - поедание печени поверженного врага и т.п., и элитарно, и эпизодично, и, скорее, имеет смысл не питания, а религиозно-культурного обряда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 16:59 (ссылка)
>>Во всех культурах, где был каннибализм, он был либо массовым, но эпизодическим, либо повседневным, но элитарным.<< - неверен ни первый, ни второй тезис. Повседневного элитарного каннибализма, насколько мне известно науке обнаружить не удалось, именно потому, что элитаризация каннибализма означает значительное усиление его сакрально-ритуальной стороны. Будучи одним из механизмов включения в элиту и актуализации высокого статуса, каннибализм просто не мог стать основой регулярного, "профанного" питания. Термин "повседневный" не стоит понимать как "ежедневный". Именно поэтому, в отдельных социумах каннибализм мог быть и массовым и повседневным, в значении частым, регулярным. Если брать присутствие человечины не в рационе вообще, а именно в мясном рационе, то она могла быть на первом месте (асматы) или по крайней мере делить первое место с той же свининой.
>>Даже если межплеменные войны случались раз в квартал (а реально - реже)<< - вообще-то значительная, если не бОльшая часть папуасов (особенно - в горных районах) находилась в состоянии перманентной войны с соседями (или с частью соседних племён). И повседневность этих войн как раз и заключалась в поимке одиноких иноплеменников на предмет съедения.
>>Если даже самый удачливый охотник на людей один раз в пару месяцев убивал и съедал противника - это уже элитарность и не совсем повседневность.<< - да ничего подобного. Не надо придумывать терминам своё собственное значение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-06 17:49 (ссылка)
ну придумайте своё собственное значение, какие проблемы :) Раз в месяц достался кусочек человеченки - всё, вот она, основа повсеДНЕВНОГО рациона! А всякие сорго, бататы и бананы, по 7-8 кг в день, это так, закусочка.

Вообще для любого нормального человека бывает шоком осознать в один прекрасный момент, сколько же много он ест. И сколько много едят большие массы людей. И сколько много ест пусть и один человек, но на достаточно долгих временных промежутках. И насколько теплокровные живые существа едят больше холоднокровных, при той же массе тела.

Скажу Вам следующее: повседневный рацион из человеческого мяса, на основе войн с соседними племенами и отлова одиночек на предмет поедания, работал бы только в одном случае: если бы человек был существом холоднокровным, рептилией какой-нибудь. И больше никак.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-06 18:05 (ссылка)
>>ну придумайте своё собственное значение<< - я ничего не придумал, а взял на вооружение уже имеющийся термин.
>>Раз в месяц достался кусочек человеченки - всё, вот она, основа повсеДНЕВНОГО рациона!<< - ровно то же самое. Слово повседневность здесь употреблено не в обиходном, а в историко-антропологическом значении. Повседневность здесь является противоположностью экстраориднарности. И я Вас уверяю, у наиболее "прожорливых" каннибалов (вроде тех же асматов) объём потребляемого человеческого мяса не ограничивался "кусочком в месяц"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-07 01:46 (ссылка)
В любом случае, количество потребляемого самыми прожорливыми рядовыми (а не элитарными) людоедами человеческого мяса на порядки ниже, чем количество бараньего мяса, потребляемого кочевыми монголами, количество риса, потребляемого китайцами, количество картошки, потребляемой деревенскими беларусами.
Так как холодильников у асматов вроде бы нет, и заготавливать мясо на долгий срок они не могут, что они делают, когда вдруг случается такой день, что ни одного человека они не убили, а кушать хочется? А таких дней, по техническим причинам, может случиться очень и очень много: людей в округе мало, и они осторожные.
В данный момент, при всех успехах администрации и медицины, численность всех асматов - несколько десятков тысяч человек. В период золотого века людоедства их было в разы меньше. Для сравнения: численность таджиков и узбековс 20-х годов 20 века выросла в 6-7 раз, хотя они не людоеды и охотники, а земледельцы.
Давайте предположим, что в 1850 году асматов было, допустим, 10 тысяч (это я фору дал). Простая математическая задачка: в день пятеро асматов съедают шестого асмата. Внимание, вопрос: когда будет съеден последний асмат предпоследним асматом, если каждая асматская женщина (50% популяции) рожает в год по одному ребёнку, вырастающему до съедобного состояния за 15 лет? Упростим задачу: пусть они съедают по одному не в день, а в два дня. Да пусть в три. А хоть в неделю, даже если одним человеком в неделю не наешься.
Просто прикиньте на калькуляторе, сколько асматов останется на острове на следующий же день после первой сытной, массовой и _повседневной_ трапезы. Впечатляет?
Таким образом, человечина в рационе самых прожорливых людоедов - всё-таки довесок к рациону, белковая подкормка. Но не основа, не баранина монголов, оленина юкагиров или рис китайцев. Основа - фрукты, овощи, корешки, побеги бамбука и много-много всякой травы, от которой живот пучит. И есть человеческое мясо часто имеет возможность взрослый опытный мужчина-охотник, а не все члены племени. Не верите? А снова откройте калькулятор, и посчитайте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-07 09:12 (ссылка)
Вы бы вместо того, чтобы "считать с калькулятором" поинтересовались бы мнением специалистов по этнографии питания. И тогда бы узнали, что такое основа мясного рациона у первобытных народов. И что такое средний необходимый минимум животных белков. Абсолютное большинство архаических обществ, освоивших производящее хозяйство мясо употребляли вообще крайне редко, и поэтому там, где людоедство достигло значительного развития как у тех же асматов, оно нередко выступало важным или даже главным источником необходимого минимума животных белков. Так что для некоторых (а это я с самого начала подчёркивал) групп человеческое мясо реально было sine qua non рациона питания. И к вашему сведению, асматы употребляли в пищу в основном не своих соплеменников, а чужаков. Почему я собственно и упомянул про феномен "народов-хищников".
Сравнивать папуасов с монголами-скотоводами вообще нелепо, поскольку у них был совершенно иной ХКТ, иная структура питания. И кстати, средний кочевник-скотовод баранину в пищу употреблял тоже весьма редко. Почитайте хотя бы работы Викторовой, а по соседним тувинцам - С.И. Вайнштейна.
И одним из важных регуляторов мясного потребления изначально была призвана служить именно престижная экономика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kallugin@lj
2011-07-07 10:36 (ссылка)
Ну напишите, как специалист в этом вопросе, сколько асматы в среднем поедали людей за определённый период времени. А я с калькулятором прикину поголовье мясного скота, которое необходимо для нормальной асматской жизни (без других источников животного белка), с учётом того, что популяция мясного скота должна успевать самовоспроизводиться. Я математик по образованию, не историк, не диетолог, не археолог, не этнограф. И очень интересные открытия возникают обычно на стыках столь разных наук!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]torvard@lj
2011-07-07 13:35 (ссылка)
Сколько в килограммах я Вам точно не скажу, поскольку этого не знает никто - точных измерений по понятным причинам в своё время не проводилась, а нынешняя этнографическая современность уже не вполне репрезентативна. Однако, утверждения о том, что человечина для асматов (и некоторых других папуасских народов) была на первом месте как источник животных белков мне читать приходилось. Т.е. их вполне можно считать "охотниками на людей", подобно тому, как допусти юкагиры были охотниками на оленей. Хотя и у них оленина не была единственным источником питания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike0214@lj
2011-07-10 00:36 (ссылка)
Прошлогодние результаты иследования ДНК ископаемых остатков кроманьонцев и неандертальцев показали, что эти два типа древних людей оставляли совместное потомство. Таким образом Поршнев ощибается, относя неандертальцев к другому виду, и вообще отказывая им в наличии мышления.

(Ответить)