Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-09-18 07:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биологические нефизичности
"Смена модных тем для теоретического обсуждения и философского осмысления создает впечатление динамичности биологического познания. Однако это впечатление обманчиво. Биология уже давно вступила в полосу теоретической стагнации, и среди наиболее обсуждаемых идей новых нет вообще. Популярные темы для дискуссий не выходят за рамки определенного господствующего мировоззрения, а широко обсуждаемые якобы новаторские идеи по существу являются лишь вариантами доминирующих сейчас или пользовавшихся популярностью в прошлом идеи... Например, сальтационная концепция видообразования, отстаиваемая сторонниками "прерывистого равновесия", в прошлом веке обсуждалась в сявзи с "ваагеновскими мутациями", в начале нынешнего века в связи с мутационной теорией Г.Де Фриза, потом после работ П.Гольдшмида и т.д... Устойчивость и тематика дискуссий и выдвигаемых альтернатив указывает на то, что фундаментальные проблемы биологии остаются в действительности нерешенными"
Мейен, 1991

Ну и дальше о кризисе в биологии http://www.philos.msu.ru/libfiles/Rozin1.DOC статья В.М. Розова.

Кончается статья как-то так: "Некоторые направления решения методологических проблем биологии

Сначала охарактеризуем структуру познавательной деятельности в этой дисциплине. Начиная с работ Аристотеля, в биологии (в то время это прежде всего зоология и ботаника, ориентированные частично на медицину и агрикультуру) формируются три основные формы познания и организации знания. Это, во-первых, философская работа, цель которой было описание "начал" биологии и выделение соответствующей науки. Во-вторых, эмпирическое изучение живых существ, включающее их описания и классификацию (первые систематики и естественные истории). В-третьих, собственно биологическая наука в античном ее варианте, то есть непротиворечивая систематическая организация знаний о живом, удовлетворяющая родовидовой картине мира и другим аристотелевским категориям.

В эпоху эллинизма складывается еще одна форма -- прикладное биологическое знание, обслуживающее прежде всего культуру земледелия и медицину. Оно оценивается уже не только на истинность, но также и эффективность относительно данных практик. Дальнейшее развитие биологии происходило (во всяком случае, сегодня его так можно представить) следующим образом. С одной стороны, постоянно расширяется область биологических объектов, вовлекаемых в изучение (например, уже в наше время в биологию были включены фито-, зоо-, биоценозы, экосистемы, биосфера). С другой -- периодически изменяется характер и смысл философской работы (здесь достаточно сравнить биологические интересы Аристотеля, Канта и Гегеля). С третьей стороны, в биологии происходит смена идеалов науки. Например, в XVIII и первой половине XIX вв. античный идеал науки отходит на второй план, уступая место естественнонаучному идеалу, а в во второй половине нашего столетия в биологии дискутируется идеал гуманитарной науки. Наконец, в XX столетии первоочередной задачей становится создание прикладных биологических дисциплин, ориентированных на обслуживание как традиционных биологических практик (например, медицины, сельского хозяйства), так и относительно или совсем новых (генная инженерия, экология и прочее).

Заметим, что все указанные здесь формы биологического познания и процессы разворачиваются параллельно друг с другом, в результате чего и складывается "мозаичный образ биологической науки", включающий разнородные биологические знания, дисциплины и представления о биологической реальности. Уже Аристотель показал, что наука описывает не единичные и не эмпирические объекты, а "начала", т.е. конструктивную действительность, заданную категориями. Современные же методологические представления позволяют утверждать, что любые объекты науки (не исключая биологических) представляют собой объективации и конструктивизации соответствующих форм научного познания и организации знаний (в данном случае, биологических). Поскольку философская работа существенно отличается от эмпирической и теоретической, теоретическая организация знаний отличается от эмпирической или в прикладных дисциплинах, античный, естественнонаучный и гуманитарный идеалы науки также разнятся между собой, кроме того, сегодня можно указать несовпадающие биологические практики, постольку и типы биологической реальности не просто различны, но в принципе не могут быть сведены друг к другу или к некой супербиологической реальности. Дело здесь также и в том, что любая теоретическая работа предполагает гомогенизацию: ведь в теории (науке) каждое новое явление сводится к уже изученному с помощью знаковых оперативных моделей (предельный вариант здесь -- математические модели, более распространенный -- схемы идеальных объектов). Но если всякая научная работа порождает гомогенное представление действительности, а теорий много и они совершенно разные (как это имеет место не только в биологии, но и в других науках -- психологии, социологии, языкознании и т.д.), то и действительность естественно распадается на множество непохожих друг на друга реальностей. В этом место К.Хайлов резонно спрашивает: "И если биология создала нескольких разных отображений жизни, то могут ли они, должны ли они соединиться в некую единую интегрированную картину?" [15, с.179]."

... "Какой урок, спрашивает Ю.Шрейдер, можно извлечь из деятельности А.Любищева и С.Мейена: "Это прежде всего понимание того, что профессиональная деятельность ученого-биолога в значительной степени определяется его философско-методологическими установками, которые необходимо сделать явными. Осознание собственных неявных установок дает возможность в случае необходимости выйти за их пределы и понять точку зрения противника" [17, с.40]."

..."Применительно к биологии, вероятно, можно говорить о "диспозитиве жизни" и других биологических форм. Но это означает, что необходимо схематизировать публичные дискурсы о жизни, реконструировать скрытые дискурсы (например, публично мы можем осуждать те или иные формы жизни, например, охоту, рыбную ловлю, монокультуры, а фактически их поддерживать и культивировать), проанализировать соответствующие практики, в которых жизнь конституируется и осуществляется, наконец, рассмотреть, кому и в каком отношении нужны интересующие биолога формы жизни. Но в общем случае речь, конечно, идет не только о понятии диспозитива, а о любых понятиях подобного типа, соединяющих несколько подходов, парадигм или научных предметов."

Н-да. Что это я загрустил, в самом деле. Вот у нас есть Волькенштейн с работой "Теория информации и эволюция". Волькенштейн - классик, врать не будет.

"Каноническая теория информации - неотъемлемая часть физики. Однако эта теория не рассматривает рецепцию, запоминание, создание информации. А именно такие процессы существенны для биологии. ...Проблема качества, смысла, содержания и ценности информации стала предметом исследования в биофизике. ... Затруднения, с которыми здесь сталкивается термодинамика, определячются принципиальными трудностями трактовки необратимых процессов, характеризующихся долговременной памятью... Что такое энтропия и термодинамическая вероятность в этих условиях? Несмотря на содержательные попытки, физика таких необратимых процессов еще не построена. Сказанное относится и к... возникновению, созданию новой информации.
...Таким образом, у информации два и только два аспекта, непосредственно относящихся к физике. Первый - количество информации, рассматриваемое в равновесных условиях; второй - ценность информации, определяемая необратимым процессом рецепции, запоминания. Физическая теория этих процессов еще не построена." (статья 1984 года, сб. Кибернетика живого)

------------

Укоротим сказанное. Мейен говорит: биология только кажется обновляющейся, на деле пережевываются те же мысли, что и сто лет назад, все теоретические споры - только на словах новые, на деле - стагнация.

Волькенштейн утверждает, что для того, чтобы пробиться через темные места биологии, не построена физика - нет соответствующей физики, а вовсе дело не в том, что что-то не придумано такого редуцирующего биологами. Редуцировать не к чему.

Сказано это было вон аж лет 20-25 назад. Интересно: изменилась ли ситуация в принципе?

Я еще поцитирую... Ясно излагает Волькенштейн, да и вещи азбучные - а ведь по сю пору для многих сказанное им так и невнятно.

"Наиболее сложными системами в природе являются индивидуальные живые организмы...

...Каждый организм - не только особь. Он представляет царство, тип, класс, отряд, семейство, род и вид. Это - реальная иерархия, ее открытие - одно из величайших в истории науки."

И дальше он там насчет сложности... Понятие сложности имеет относительный характер... Сложность эквивалентна незаменимости, неизбыточности на данном уровне рецепции. Сложно то, что незаменимо.... Понятие ценности богаче понятия сложности. Сложность относится к объекту в целом, ценность имеют и отдельные элементы объекта. Сложность характеризует структуру, ценность выражает и функцию. ...Принцип возрастания ценности независим от естественного отбора. Однако формулировка этого принципа подчеркивает направленность, необратимость биологической эволюции.


(Добавить комментарий)


[info]drug_indejcev@lj
2008-09-18 00:59 (ссылка)
"Теория информации и эволюция" - очень мутная вещь. Как и всё, что на эту тему написано. Лучше бы Волькенштейн занимался чем-то другим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-18 09:36 (ссылка)
понятно. бедняга

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-09-18 18:01 (ссылка)
Кто бедняга - Индейцев или Волькенштейн?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-19 00:10 (ссылка)
В., конечно. Вы ж говорите... Типа - шел бы он. Я ему и сочувствую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drug_indejcev@lj
2008-09-19 02:14 (ссылка)
Ну, это у меня не нарочно так получилось. На самом деле, очень умный человек, много хорошего сделал, а мог бы еще больше, да досталось ему на орехи за пропаганду лживой теории резонанса мерзавца нобелевского лауреата Паулинга.
Да только попытки описать жизнь смесью теории информации и термодинамики - такое болото, в котором чего-то сильно не хватает, чтобы концы с концами сошлись (и вовсе не физики там не хватает, это вроде очевидно). Если не прояснилось - а ему самому наверняка ясно было, что не прояснилось - зачем писать было, время терять, свое и чужое... Я только в этом смысле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-19 04:10 (ссылка)
угу. понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-09-18 01:05 (ссылка)
Старая шутка про армянское радио:
- Правда ли что человек произошел от обезьяны?
- Неправда, человек произошел от двух обезьян!

Так и тут. "Наиболее сложными системами в природе являются индивидуальные живые организмы..." А ведь сообщество индивидуальных живых организмов посложнее будет! Или планета, населенная этими самыми организмами!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aintlion@lj
2008-09-18 04:36 (ссылка)
Очень спорное утверждение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-09-18 05:03 (ссылка)
Так поспорьте!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-09-18 06:41 (ссылка)
Есть такой феномен, как "замораживание" масштабов. Например, для теории молекулы совершенно не важна сложность взаимодействия кварков в нуклонах. Влияние можно описать некоторым эффективным потенциалом, часто довольно простым, который учтет все возможное влияние более мелких/крупных масштабов на явления, которые вы изучаете.
В данном случае, функционирование желудка оказывает влияние на общественные явления, но подробности этого функционирование не очень. Они аппроксимируются простыми утверждениями, человек должен есть, испражняться и лечится (если желудок болит).

Я более-менее согласен с тем, что индивидуальный человек "внутре" невообразимо сложнее, чем страна, как система.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-09-18 10:55 (ссылка)
"Страна" (состоящая только из людей-современников - может быть, даже не из всех) - псевдосистема. (Вроде анализируемой с точки зрения позиции и "правил" шахматной доски или фигурок в компьютерной "Эпохе Империй" - "живущих по правилам"...) По крайней мере - пока люди не научились физически жрать друг друга или дышать друг другом в железной банке. Человек - зависимая и взаимодействующая часть нестабильного живого мира (в том числе его эволюции во времени) - это гораздо сложнее...

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-09-18 11:15 (ссылка)
К тому же - в Вашем тезисе явно присутствует подмена "критериев оценки" - поскольку "индивидуального человека" - "внутре" - Вы явно намерены оценивать именно в тех деталях (вроде сложности устройства его желудка, митохондрий или деятельности нейронов), которыми можно легко "пренебречь" в прогнозе, что проголосует он "Да-Да-Нет-Да" или купит жевательный порошок с крылышками. То есть - "сложность" индивидуального человека для Вас - это именно сложность составляющих его частей и их взаимодействия (вне какого-либо "замораживания"), тогда как к "стране", очевидно, применяются совсем иные принципы "огрубления и схематизации".
Так ли уж сложно "изобрести" более чем примитивную "схему человека"?

Rainaldo

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-09-18 16:11 (ссылка)
Не совсем понятно, в чем подмена. Да, само понятие сложность - не очень хорошее и часто по-разному определяется. Я его здесь использовал в очень интуитивном понимании. Скорее мой ответ был легкий протест против наивно понимаемого редукционизма.

> Так ли уж сложно "изобрести" более чем примитивную "схему человека"?
Конечно просто! Есть же исторический анекдот про Чебышева и его "Математические основы рационального раскроя одежды", где человек представлен в форме шара. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2008-09-18 21:51 (ссылка)
Я понял вашу мысль, но все равно не соглашусь :)
Сложность двух индивидуумов, рассматриваемых совместно как система, очевидно выше сложности одного индивидуума при любом разумном определении сложности. Чего уж тут говорить о стране.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2008-09-20 13:42 (ссылка)
суммарная сложность индивидов - да, а вот суммарная сложность поведения такой системы заметно меньше чем у индивида. но при изменении масштаба системы мы меняем и разрешающее измерение наших инструментов. мы можем исследовать одного конкретного человека очень подробно, но вот для выявления межиндивидуальных различий в больших популяциях неизбежно должны брать несколько весьма общих dimensions

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2008-09-20 15:10 (ссылка)
>суммарная сложность индивидов - да, а вот суммарная сложность поведения такой системы заметно меньше чем у индивида<

Очень спорное утверждение. Начнем с того, что два индивидума могут быть способны к размножению, а один - нет. Типичное для современной науки упрощенное моделирование все-таки не должно "бросать тень" на саму систему!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levyi_botinok@lj
2008-09-18 04:53 (ссылка)
Имхо, биология ныне - наиболее быстро развивающаяся область человеческих знаний. А ежели кому-то для подгонки под их интуитивные конструкции жизни нет подтверждения в физических знаниях, так это проблема отрывающихся от реальности конструкторов, а не биологии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-09-18 05:48 (ссылка)
Сдается мне, что ИП в биологию молекулярную и клеточную биологию не включает. Если в статье нет слова "царство", то это не биологическая статья. Привычно уже сравнивая физику и биологию - в физике приоритеты рассталены скорее наоборот. "Царства" изучают подходы эмпирические, существующие постольку, поскольку не получается описать поведение системы исходя из поведения ее составляющих и, в пределе, из первых принципов.

Ну и чтоб два раза не вставать - самая сложная штука, это, очевидно топор. На уровне колки дров. Ну и насчет термодинамики - лучше бы он тоже промолчал, хоть и классик. А то ведь классики - они еще и то по чему попрыгать можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gnuzzz@lj
2008-09-18 08:57 (ссылка)
Однако эта теория не рассматривает рецепцию, запоминание, создание информации.
Думаю, что запоминание информации живыми организмами можно считать частным случаем кодирования информации, которое теория информации вполне себе рассматривает.
А "рецепция" - это распознавание? Если да, то это уже область того, что в IT называют "искусственным интеллектом". Тоже, в общем, развивающееся направление.
Вот с "созданием информации" пока не очень. В смысле, с самим созданием все в порядке, а вот с пониманием механизма этого создания...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-18 09:38 (ссылка)
ясно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_cherstn587@lj
2008-09-18 10:52 (ссылка)
Вы, видимо, перепутали perception и reception. Perception - это да, распознавание. Но это только небольшая часть области искусственного интеллекта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gnuzzz@lj
2008-09-18 11:01 (ссылка)
Ну да, распознавание традиционно переводится как perception (или perception традиционно переводится как распознавание). Просто мне не совсем понятно было, что имел в виду Волькенштейн под "рецепцией информации". Если банальный "прием информации", то это уж точно относится к области теории информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Я человек не гордый и не стыжусь не знания.
[info]ex_cherstn587@lj
2008-09-18 16:15 (ссылка)
Заглянем в словарь:
РЕЦЕПЦИЯ (http://slovar.lib.ru/dictionary/recepcija.htm) (от лат. receptio — принятие, прием) — трансформация энергии внешнего мира в нервный процесс распространяющегося возбуждения, несущий нервным центрам информацию о действии соответствующего раздражителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я человек не гордый и не стыжусь не знания.
[info]gnuzzz@lj
2008-09-19 08:06 (ссылка)
А, то есть, фактически, это процесс функционирования органов чувств. Ну тогда это тем более область не теории информации а, скорее, физиологии.

(Ответить) (Уровень выше)

Новая парадигма
(Анонимно)
2008-09-19 05:39 (ссылка)
Возникает ощущение, что Вы уже предчувствуете (если уже не распознали)эту самую новую парадигму...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Новая парадигма
[info]ivanov_petrov@lj
2008-09-19 06:12 (ссылка)
Всяко может быть. Однако (предупреждая вопрос) это "с нуля" не высказывается.

(Ответить) (Уровень выше)