Так вот веруем
http://ivanov-petrov.livejournal.com/985604.html
Я спросил - не очень внятно, так что каждый волен был подправить вопрос по своему вкусу - о том, как относятся христиане к иерархиям - Ангелам, Архангелам и т.п. Помнят ли, обращаются ли в молитвах, считают ли существующими... и так далее.

Я приведу ответы, изъясняющие наличные взгляды. Дело в том, что иные из ответивших уверенно высказывались, говоря, что вот так вот бывает, а по-другому и вовсе нельзя и не бывает, да и как можно. Однако хорошо знать, как еще бывает.

Отвечают люди, конечно, разные. Кто себя религиоведом считает, а кто православным является, а кто себе еще что-то думает и себе чем-то там является. Я точки зрения немного классифицирую, а людей уж нет - пусть так, как есть

nikolamsu@lj
Честно говоря -- никак не мыслится.
То есть иерархия от Дионисия просто не воспринимается вообще.

maxim_ryzhov@lj
К Ангелу-Хранителю, очень редко обращаются. Даже молитв, к нему намного меньше, чем к самому Богу.

antoshkin@lj
...большая часть населения в лучшем случае поминает своего ангела-хранителя, или же жалуется на бесов (если, конечно, последних можно отнести к иерархии). Но чем ближе люди к Алтарю, тем шире и взаимоотношения человека верующего с духовными сущностями более высоких порядков. Например, многие обращаются напрямую к Архангелам.
Я имел в виду то, что чем тщательнее верующий следует установленным церковью канонам, включая регулярное посещение храма, исповеди и причащения (совершаемые, как правило, ближе к алтарной части), тем с большей вероятностью он впитывает в себя и новые знания, в том числе о тех сущностях, которые побудили Вас написать свой пост. Ну а многие знания расширяют и диапазон практикуемых верующим действий. О Священнослужителях (тех, которые "от Бога") я и не говорю, предполагая, что у них знания подкрепляются ещё и ощущением Присутствия.
Понятно, что от называющих себя Православными людей, забегающих изредка в храм, чтобы поставить свечку во здравие иль за упокой, трудо ожидать какой-то эрудиции в этой области. Довольно часто для таких людей вера в ангела равноценна вере в прочитанный в утренней газете гороскоп.
Сам я не испытываю в моей теперешней жизни потребности в прямом общении с этими сущностями, а посему и не стремлюсь к установлению соответствующих контактов. Может, зря?
...для большинства людей это - просто сказки. Если же взять оставшееся меньшинство, то и там его большая часть может формально признавать факт существования подобных сущностей, не имея никакого ОПЫТА, подтверждающего их существование. Ну а оставшаяся меньшая часть меньшинства - это либо люди, которые встретились с чудом (а я с такими общался), либо святые..

vidjnana@lj
Собственно, это две разных доктрины с двумя разными источниками - платоническим и иудейским. Все возможные ответы будут пытаться синтезировать их. Вот, например, идея соборности - тоже попытка синтеза.

evil_gr@lj
Если рассматривать появление этой иерархии с исторической точки зрения, то, как мне кажется, она была создана из-за консервативности человеческого сознания - при переходе от политеизма к монотеизму. Т.е. изначально был некий пантеон узкоспециализированных божеств во главе с верховным богом. Следующая ступенька - признаем, что Бог на самом деле един, а узкоспециализированные функции перекладываются на некую иерархию существ, которые этот Бог в свое время создал. Структурно такая система ничем не отличается от языческого пантеона, но при этом не выходит за рамки монотеизма.

zveriozha@lj
Тут очень важно, каков человек, которого вы спрашиваете. Вера ли это, как некая внешняя обрядность или духовный путь мистика. Чем выше чувствительность и вовлеченность, тем полнее человек может общаться с иерархией. Ширина и мощность канала в тонкий мир влияет..

mike_anderson@lj
Вы знаете, это вопрос, во-многом, мистического опыта. А эта вещь все таки очень интимная. И я вообще сомневаюсь, что аналитический подход здесь уместен. Для спасения, главной же цели христианина, уровень познания в ангелологии вообще не критичен. Сомневаюсь, что уверовавший разбойник занимался такими изысканиями.

g_love_red@lj
я вообще не воспринимаю всех небесных как некую иерархию... в конце концов, откуда нам, земным, знать, как у них там.

Все равно, - случись что - и молятся Богу.

4ur4ill@lj
Ну, тут ответ достаточно простой - просто эти существа по христианским представлениям изначально выполняют служебные функции, по большей части людей не касающиеся. Они не способны творить (важный пункт, кстати), они не принимают собственных решений - а потому молитвенных обращений к ним немного.

P.S. Кстати, пирамида Дионисия Ареопагита - довольно своеобразный конструкт, который с большим скрипом состыковывается с Библией. Он принимается.. но в то же время не считается вероучительной истиной.

flying_bear@lj
Никак. Нет такого опыта, и не слышал о таком опыте (речь не о книгах, а о том, что можно услышать от реальных живых людей). Чтоб черти являлись - это запросто, дело житейское. Про ангелов - нет.

Личное переживание иерархий, как мне кажется, куда характерней не для христиан, а для... ну, как назвать-то, чтоб не ввязыываться в бессмысленные дискуссии... В общем, "Роза мира" - там Вам и иерархии, и все-все-все.

sgustchalost@lj
...Христиане (ортодоксальные) веруют также и в целую Иерархию сверхчувственных существ - как мы с вами верим в Австралию. О наличии НЕплотских (не материальных или иноматериальных (не важно), но все равно сотворённых (принципиально важно)) "существ" неоднократно упоминается в священных книгах, в Предании Церкви, в рассказах авторитетов, наконец.
Этого в определенном смысле достаточно.

Обычно христианин имеет и определенный опыт контактов с подобными сущностями, но - не предметно-убедительный, что ли. Ну как мы с вами встретили человека, похожего на наши представления об австралийце, он даже паспорт показывал - а вдруг он "на самом деле" с Украины? Некоторые видели Австралию (Астралию!)по телевизору, некоторые даже летали туда, говорят.

Представления об иерархии этих существ, в частности у (псевдо)Дионисия А, да еще и с характеристиками и функциями элементов иерархии, это уже некоторые попытки систематизирующего разума вовсе не необходимые для полноценной христианской жизни.

Напротив, излишние рассуждения "об ангелах", а тем более - излишне доверчивые, а тем более - самочинные попытки контакта с ними крайне не приветствуются.

morreth@lj
К этой иерархии я отношусь примерно как... ну, скажем, к чешскому правительству. То есть, я верю, что где-то оно там есть... Но меня это не касается.

till_j@lj
Меня очень интересует христианская мифология. В этом контексте я в своё время пытался собрать сведения и об иерархии "существ",именах и количестве ангелов. Обнаружил что первоисточников очень мало и они отрывочны. В трактате Дионисия буквально крупицы того, что меня интересовало, основной задачей (как я понял) было доказательство, что земная иерархия не с потолка взята и абсолютно законна. Существа прочно связаны с местом своего обитания в семи небесах (хотя некоторые перемещения возможны). Престолы нечто вроде живых небесных кораблей, передающих "капитану" (капитанам?) информацию о вселенной ("исполнены очей" т.е. буквально "усеяны глазами"), Херувимы способны слышать и передавать волю "капитана", Серафимы - огненные гонцы к ангелам и иногда к людям, ну а ангелы и архангелы (командующие) - исполнители воли "капитана" в нижних небесах где они и обитают (один из апокрифов говорит что душами вложенными в первых людей были два ангела с 3-го и 4-го неба обманом вложенные в материальные тела. Дополнительными штрихами является бесполость ангелов и отсутствие у них глаз (выжженных после истории с Люцифером). Разнородные отрывки говорят также о двух войнах между ангелами. На этом фоне множество легенд, но более поздних и поэтому не заслуживающих внимания. Я пришёл к выводу, что для получения более внятной информации обо всём этом, нужно вероятно обращаться не к христианским апокрифам, а к Торам.

heleknar@lj
скажу за себя
есть Бог Триединый и самый высший
у него есть как-бы подчиненные, и по разным вопросам надо к ним обращатся
например у нашей семьи есть покровитель Никола Угодник, к нему по вопросам транспорта, учебы
а к Марие Богоматери по женским и детским вопросам
ну а по каким-либо глобальным проблемам, это уже к Богу

nomen_nescio@lj
В иудаизме они никак не сообщаются с землёй, как минимум с библейских времён. Их иерархия описана во многих источниках, но чисто информативно: познание её есть часть познания Бога. За что-то они отвечают. По Рамбаму, это просто метафорическое обозначение законов природы (а ангелы-хранители народов - законов общества). Молиться им категорически запрещено.

platonicus@lj
Я не увeрен, что понял вопрос правильно.
"Веруете ли?" - спрашивать бессмысленно: они слишком часто упоминаются в Библіи и литургических текстах, и притомъ нет ни малейших оснований толковать эти места иносказательно.
"Зачемъ вы в них веруете?" - см. выше: вера въ ангелов от христіанства неотделима.
"Знаете ли вы об их существовании опытно?" - лично я - нет: я в этом мире слишком плохо вижу. КТО-ТО откликается, КТО-ТО поддерживает - а Сам ли Господь, Матерь ли Божья или кто из Их вестников - то мне неведомо. Однако же есть свидетельства тех единоверцев, кто знал.

v_dozore@lj
Шелест крыл и дуновение.
Иерархия к человеку неотносима - он к Богу близок как никто.

arnaut_katalan@lj
Ангелы ниже человека, это его служебные существа - так в святоотеческом православном христианстве.
Дева Мария, к примеру - Царица Ангелов.
Собстенно Бог вочеловечился, чтобы человек обожился, поэтому уже нет никакого "непостежимого далёка".

ingravida@lj
Ангелы, Архангелы, Престолы - не выше нас.И так же как и мы созданы Богом. И ничего без Бога не могут. Просто они - другие. По поводу иерархии - а ведь ее нет. Есть лишь отношения Творец - творение. Творец - один, творения - все остальные.

leo_l_leo@lj
Я как-то оказался в монастырской церкви во время поста на очень долгой службе и там читали из Библии об этих самых "силах", последовательно и поименно всех перечисляя, как вспоминается, несколько часов.
На мой взгляд, делается это нечасто, общественности мало понятно и интересно, но источники есть,была бы охота, можно разобраться. Имхо, ничего нового в этом вопросе за последние несколько тысяч лет не произошло.
Есть еще праздник Собор святаго архистратига Михаила, и прочих безплотных сил, где несомненно про них вспоминают.
На памяти еще "отреченные молитвы", до Никона их было множество, где к "силам" относились внимательно, да и если доведется полистать старые требники, века пусть 15го, тоже полно.

schwalbeman@lj
В моем учебнике по догматическому богословию (забыл чей учебник, книгу утратил) было написано, что вера в "иерархии" присуща Израилю с самого начала, при этом в Писании о них почти ничего не сказано, потому что они "не по теме", т.е. сведения о них не нужны для спасения. Там же было написано, что некоторые темы, над которыми люди напряженно думали (ангелология и подробности посмертного существования) несмотря на живой к ним интерес, не получили освещения в Писании. Это-де подтверждает, что Писание свыше.

Несмотря на все вышеизложенное, молитвы к Ангелу Хранителю существуют, более того, есть соответствующий канон, необходимый к прочтению перед каждым причастием. За этим исключением и за исключением молитв к Михаилу Архангелу, никаких взаимоотношений с ангельским миром, вроде бы, нет.

wasunchik@lj
Мейендорф видел в иерархиях псевдо-Дионисия и, кажется, оказавшего на него сильное влияние Евагрия Понтийского, отчётливый гностический след. Далее - по нынешним условным "партиям": интеллигенты церковные готовы это обвинение принять - слишком уж далеки все эти ангелы и иерархии от обычного опыта веры, некоторые ангажированные монахи напротив Дионисия и Евагрия чтят (а Мейендорф для них - гнусный отщепенец) - кажется там затрагиваются импонирующие им вещи насчёт равноангельности монашества, более высокого (духовно-иерархически) положения монашествующих и т.д. Если поверять эту штуку тупым протестантским методом - от Писания, то в Библии все эти иерархии больше похожи на описание неких "чудных и неясных" дел Божиих. Примерно также с позиций этакого "космологического антропоцентризма" воспринимается многообразие обозреваемой вселенной: зачем Бог сотворил все эти галактики?... да кто ж Его знает... зачем Бог сотворил всех этих ангелов?... ну, нужно, наверное, зачем-нибудь было...

eversmith@lj
Эта иерархия ангелов, серафимов и херувимов - одна из иерархий, если угодно, некое воплощение архетипа, из которого проистекают все иерархии, хоть небесные, хоть адские, хоть земные. Поэтому важно не то, какой иерархии человек кланяется и с частью какой иерархии себя отождествляет - важно само состоянии погруженности в эту иерархию. Во всех больших символических системах это отображено - а астрологии это девятый-десятый дома, в Таро - аркан Башня и идущий перед ним, запамятовал название.

Человек может понимать себя как часть корпоративной лестницы, или как раба Божия, или как апологета Всемогущей Тьмы - состояния сознания при этом понимании себя примерно одинаковы, при всем кажущемся различии систем. При этом человек "из одной иерархии" всегда выписывает в своем воображении другие иерархии по образу и подобию - отсюда эти милые комментарии про хелпдеск, внедренный на небесах. Это с одной стороны верно, потому что все иерархии имеют общий корень. С другой стороны, это ошибка, потому что они все-таки совсем неравнозначны.

В любом случае ситуация сходна для всех, через внутренний слом и смерть старых воззрений человек приходит в новую для него иерархию, в чем-то рождается заново, в чем-то умирает навсегда. А потом - оставляет иерархическое видение, чтобы понять, что все, кто этой иерархии "принадлежит" на самом деле - одно целое и все уникальны и незаменимы. Для нашего мира эта ситуация (11 дом, аркан Звезда) редчайшая. Из ближних примеров могу вспомнить театр "Дерево"... Просто это подразумевает отрыв от обыденной жизни, служение в высшем смысле... А у нас: "Собачки служат, Я работаю". В общем, не буду углубляться.

Поэтому видение иерархии - это и путь вперед, и одновременно тупик, в котором и успокаиваются большая часть из нас, найдя себе иерархии по вкусу и по возможностям в работе, в семье, в религиозных, хм, отправлениях. Но остановка это смерть, путь в скептическую прозекторскую чужих идей...

00000001@lj
Когда я была христианкой, то молилась Богу когда хотела сделать что-то "как он сказал", а не как я хотела, но чувствовала что у меня не хватает своей силы воли для этого, а святым или Богородице когда мне чего-то надо было, защитить, помочь в других мирских делах...
Почему я так делала я не знаю. Я не думала на эту тему и у меня не было никакой теории по этому поводу. Просто так как-то само собой у меня сложилось.
А с начала то к святым я вообще не обращалсь, ничего не знала о том что они такое , но и помощи в мирских делах у Бога не просила, было как-то не важно что там у меня с делами, важно было делать "как он сказал", а остальное не важно. А потом ослабло это и стало важно что бы и мирское тоже складывалось удачно, но как то у самого Бога просить о мирском язык не поворачивался, вот а у святых почему-то можно.
Как то думалось что если у Бога попросишь защиты , то он пошлет испытание , которое может закончится и смертью , но накопишь перед Богом заслуг, что бы в рай можно было попасть, а если у Богородицы защиты попросишь то она в этой жизни защитит.

kosilova@lj
Переживается очень сильно. Например, у меня в жизни очень часто бывают случаи мелкой телепатии, примерно то, что Юнг называл "синхронистичность". Подумаешь что-то, а через две секунды кто-то это говорит. Обычно самое простое объяснение, которое напрашивается - "ангел" сказал. Ангел в кавычках, потому что эта сила навряд ли похожа на ангела, как его часто представляют, а просто некое автономно действующее нечто. Бог, понятное дело, этим заниматься не будет. У него миллиарды галактик, теорема Ферма, космологические принципы, ему очевидно не до меня. Он не человекосоразмерен. А эти автономные сущности более человекосоразмерны. Очень мощная телепатия у меня с мужем, практически когда мы в разных местах, мы думаем синхронно, оба отмечали это много раз. Привычкой это не объяснишь, во всяком случае, я тут не вижу никакой привычки. Я это, опять же, объясняю информационным общением "ангелов", то есть автономных человекосоразмерных сущностей.

ptitza@lj
Мои знания очень ограничены, к тому же, честно говоря, я не поняла вопроса. Поэтому отвечаю наихудшим образом -- по ключевым словам. Азы общения: никто - ни Богоматерь, ни ангелы, ни святые -- не могут самостоятельно вершить "чудеса", спасать, помогать, вообще что-то делать. Но их молитвы сильнее и доходят быстрее, чем наши. Почему быстрее, в чём измеряется "быстрее", почему не всегда получается или лучше "напрямую" и проч. -- это не ко мне. Я отвечаю на "как мыслятся взаимоотношения". В этом смысле, "некие задачи решаются такими-то существами" -- неверно или не совсем верно. Всё решается только Им. Но кто-то "отвечает" за ту или иную "вещь", и каждого человека наставляет и уберегает -- молитвами -- ангел-хранитель и именной святой -- и с молитвами бывает сподручней обратиться к ним.

Соответственно, неверно, что "нет представлений об этом сообществе" или что "нет специальных отношений с Иерархиями". Во всяком случае, в быту это не так. Например, в утреннем и вечернем правиле, даже самом коротком, в полторы странички, обязательно есть обращение к Богу, к Богоматери, к Ангелу-хранителю и к своему "именному" святому. К разным святым и разным ангелам обращаются по разным поводам, в соответствии с тем, за что тот "отвечает" (но с пониманием, что это делают не они -- они лишь быстрее и надежней "доносят"). Церкви не освящаются Богу, они освящаются по событиям, архангелам и святым. Богоматерь тоже ангел.

Из личного: иногда неудобно обращаться напрямую (например, если чувствуешь себя виноватым), иногда повод кажется мелким, а иногда ещё чего -- и обращаешься через "посредника": через Богоматерь, через ангела-хранителя, архангела или святого.

Тут многие писали "никак не мыслится", "нет отношений", "не замечаю"... Непонятно, как можно не заметить, если каждый раз заходя в церковь это видишь. Небесная иерархия отражена в иехрархии церковной (епископы, священники, диаконы). Русский иконостас иерархичен, он состоит из ярусов -- "чинов", в которых архангелы, ангелы, пророки, праотцы расположены по "чину". Иконостас напоминает о том, кто "ближе" предстоит, хотя эта иерархия не соответствует строго Дионисию, т.к. впервые многоярусный иконостас появился на Руси в 15 в. Центральная икона деисусного чина иконостаса -- "Христос во славе". На ней Христос изображен на фоне трёх фигур: красного ромба, символа славы -- сплошным фоном; за ним тёмный, почти чёрный овал -– Небо, на котором видны ангелы, и красного четырёхугольника – Земли, на котором видны евангелисты. Та же иерархия повторяется на церковном своде. Во время литургии постоянно либо поминаются, либо ссылаются на иерархов. Одна из красивейших и основных песен литургии - херувимская песнь; есть песнь Богородична, серафимская, упоминание евангелистов и проч.

Анонимно
Здесь говорили люди умные и начитанные, а у меня пример бабушки. Глубоко и истово религиозной, неграмотной крестьянки и ее таких же "темных" подруг. Так вот для них Бог всегда был "Царю небесный", к которому обращались с общей молитвой почитания и смирения. По жизни же их сопровождал данный каждому заботливым Богом ангел-хранитель, к которому и обращаются ежедневно с молитвой о помощи, сохранении, напутствии в повседневной жизни. По их представлению, ангел-хранитель дается им при рождении и сопровождает как "назначенный" богом к исполнению этой обязанности спутник. Более того, после смерти ангел-хранитель так же сопровождает душу и помогает ей в загробных испытаниях. А Бог встретит всех и будет судить только на Страшном суде.
Со святыми тоже странно. Бабушку крестили по св. Мавре, но к ней бабуля никогда не обращалась в молитвах и ничего об этой святой не знала. По серьезным поводам обращалась к Богородице, причем не в общем, а по сельскому храму (иконы Казанской Богоматери. Поди разбери, как это укладывается в иерархию, тем более что в соседнем селе молятся Стрелецкой Богоматери.) "Домашним" святым считала св. Николая-Угодника, в храм которого ходила много лет жизни в городе. К нему можно было обращаться с простыми практическими просьбами - сумку на остановке забыла, собака пропала, соседка скандалит. И еще - после поездки в Печоры к преподобному отцу Савве молилась сначала о его здравии, а после кончины о. Саввы - молилась ЕМУ, причем только по одному поводу - просила наставить в вере дочерей-внуков...
Если вы хоть что-то поймете в этой народной иерархии, то вы дважды гений (один раз по умолчанию))
Да, конечно, о принятой в теологии иерархии бабуля и ее единоверцы не имели ни малейшего представления.