Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-11-30 09:31:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу об анонимности в ЖЖ
В ходе очередных жарких дебатов у Галковского написал этакое эссе "о ЖЖ вообще". Там оно даже в комменты не поместилось, поэтому дублирую здесь...

Стремление уважаемого Дмитрия Евгеньевича к «срыванию всех и всяческих масок» становится, на мой взгляд, несколько преувеличенным и навязчивым, и здесь, пожалуй, надо бы дать определенные разъяснения.
Я расскажу для начала о Тематическом Апперцептивном Тесте (сокращенно ТАТ). Он общепризнан как один из мощнейших инструментов в области психодиагностики, который за несколько десятков лет применения в разных странах доказал свою высочайшую эффективность.
На деле ТАТ представляет собой «всего-навсего» набор из десятка картинок: какие-то кажутся абстракцией, на других видны какие-то неясные фигуры людей или животных. В ходе диагностической беседы картинки в определенной последовательности предъявляются испытуемому, и его просто, без всяких затей просят рассказать – что он на каждой из них видит? Что там, собственно говоря, изображено?
Испытуемый может рассказывать все что угодно – «правильного» ответа, понятно, не существует. Все ответы фиксируются, потом – уже без его участия – подвергаются тщательному анализу. Всё!
Фокус в том, что опытный психодиагност может на основании этих записей (когда человек, на его собственный взгляд, несет «полную пургу») сделать просто массу выводов об испытуемом: не только определить возраст, пол, характер полученного образования, профессиональную принадлежность и т.п. Можно, к примеру, узнать содержание детских страхов, наиболее актуальные на сегодня жизненные проблемы, структуру представления о себе и других – многое из того, что человек, как правило, САМ не рассказывал и не собирался рассказывать никакому психотерапевту!
Тест ТАТ – лишь один из, как принято говорить в психодиагностической среде, «батареи» так называемых «проективных тестов». Они созданы для того, чтобы помогать психотерапевту понимать пациента даже тогда, когда он не хочет или не может сам говорить о себе и о своих проблемах. Ключевое слово здесь – ПРОЕКЦИЯ. Предполагается, что личность человека – настолько мощная субстанция, что она прорывается (ПРОЕЦИРУЕТСЯ) наружу практически всегда, что бы человек не делал. Психологу остается только подставить особое зеркало – и он увидит…
Впрочем, далеко не только психологу. Да и сам факт «проекции» был известен «знатокам человеческих душ» задолго до появления Мюррея (автора ТАТ) и самой психодиагностики. Вспомним хотя бы классическое, из Гоголя: «Казалось, даже стул в комнате говорил – и я тоже Собакевич!»
ЛИЧНОСТЬ не спрячешь. ТАТ – всего лишь способ получить сведения сравнительно БЫСТРО; если же под рукой достаточно долгий перечень ЛИЧНОСТНЫХ проявлений (скажем, за год), то и ТАТ не нужен: информации уже более чем достаточно. И наш «внутренний ребенок» (нечто, отвечающее в НАШЕЙ личности за интуицию) эту самую информацию анализирует и принимает к сведению, независимо от того, есть или нет «корочка» о психологическом образовании.
К чему это я? Да просто к тому, что обвинять человека, ведущего на протяжении года и более дневник в Сети, в «анонимности» - НЕЛЕПО. На самом деле, срок вполне достаточный, чтобы признать: человек заявил о себе уже практически ВСЁ. Не потому, что он этого «хотел» - а просто потому, что он «не мог иначе». ЛИЧНОСТЬ прорывается. Она прорывается всегда.
Сам я «психологией искусства» (одним из почтенных направлений общей психологии) не занимался, но есть у меня старый товарищ-однокурсник, который одно время был на ней просто помешан. И диплом писал тоже по данной теме (возможно, потому, что сам он при этом всегда был и неплохим художником). От него я не раз слышал очень популярную, оказывается, у специалистов-искусствоведов мысль, что «художник, что бы не рисовал, всегда рисует прежде всего свой автопортрет». Очень интересное наблюдение, не находите?
Причем это даже подтверждалось специальными исследованиями: действительно, оказалось, что у всех портретов, вышедших из-под кисти одного художника, наблюдаются определенные общие черты. Эти черты – ЕГО СОБСТВЕННЫЕ.
Парадокс? Ничуть, если принять во внимание то, о чем я говорил выше.
Заметьте: тут неважно, ведет ли человек свой ЖЖ «откровенно», с рассказом о «переживаниях» (типа «Вчера выносил ведро, упал на лестнице», или «она опять ушла… такая сука!», или «накатил 100 грамм… Хорошо!» и т.п.), или же, к примеру, ограничивается исключительно размышлениями по поводу очередных высказываний Путина и Блэра «по актуальным вопросам»). Важна лишь ДЛИТЕЛЬНОСТЬ. И личность проявится перед нами во всей красе/безобразии – просто потому, что она «не может иначе». Надо лишь иметь желание и любопытство УВИДЕТЬ ее…
Если продумать мысль глубже, то мы поймем, что скорее Дмитрию Евгеньевичу с его мощным умом философа следовало бы сетовать (как на общую беду) на другое: на то, что реально АНОНИМНОСТЬ НЕДОСТИЖИМА. Чрезвычайно тяжело вырваться за рамки собственной личности! Дано это очень немногим. Это печать, это структура, или, как лучше всего, наверно, говорил об этом Стендаль: «Человек – это стиль».
В связи с этим столь любимая тем же Пионером «охота за мурзилками» - конечно, очень ценна. Ценна как информация о личности Пионера же. Это много говорит и о его почти сакральном отношении к Галковскому (как к своего рода Демиургу, одной своей волей способному рождать толпы РАЗНЫХ «личностей»), и о механистическом понимании человека как «набора закорючек»…
Очень большая ошибка думать, что некий Иван Кузьмич Иванов (или Абрам Моисеевич Бруно, не важно) сумел, видите ли, создать некую отдельную «виртуальную личность» - Пионера, и вот теперь задача всех честных людей – ОБОЗНАЧИТЬ его как реального гражданина и тем самым «вернуть в реальность». Больше всего это напоминает «охоту на ведьм», с каким-то даже мистическим привкусом…
На самом деле Пионер УЖЕ ЕСТЬ. Вот он, ВЕСЬ здесь! От того, что мы узнаем его «паспортное имя», наших знаний, уверяю, не прибавится. Точно так же, как их не прибавляется от того, что мы знаем, что ЖЖ-юзера «krylov» и в самом деле зовут Константин Крылов.
Я думаю, что такой взгляд на анонимность многих огорчит; ведь многие заводят ЖЖ, стремясь «убежать от себя». К сожалению, убежать от себя нельзя. Себя можно лишь расширить – на новые и новые сферы…


(Добавить комментарий)


[info]stroler@lj
2005-11-30 03:58 (ссылка)

Абсолютно верно. И читая писателя Тютькина (а ЖЖ - это в определённой степени писательство!) так ли уж важны его паспортные данные и биография? Они в том ЧТО, ЗАЧЕМ и КАК он пишет!

(Ответить)


[info]metrika@lj
2005-11-30 04:07 (ссылка)
Очень верно. Странно, как можно достаточно долгое время общаться в интернете, и не понять этого...

(Ответить)


[info]_devol_@lj
2005-11-30 04:16 (ссылка)
Так что говорит наука конкретно о личности юзера Пионер? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Черт знает!
[info]sapojnik@lj
2005-11-30 05:43 (ссылка)
Да я разве ж психодиагност? :)) Это надо сесть, подробно разбирать... Публичная психодиагностика - вообще говоря, дело довольно специфическое; иному может показаться, что она подобна выкладыванию в интернет данных чужой медкарты.
Правда, на мой взгляд, аналогия с медкартой все ж неверна по сути - так как, с одной стороны, речь не идет о нарушении доверия, а с другой - любые выводы здесь не имеют силы диагноза и могут быть легко оспорены.
Я иногда подобным грешу, каюсь. Но не чаще чем раз в год. И почему-то жертвами всегда оказывались почтенные и уважаемые дамы-Жжистки. Согласен, тут есть материал для моей собственной психодиагностики :))
Ничем хорошим это не заканчивалось, увы! Дамы, а также все их друзья и знакомые бывали крайне возмущены моей бестактностью, а я некоторое время должен был разгребать свой ЖЖ и почтовый ящик от различных "диагностических" эпитетов в свой адрес.
Что и понятно: в душе каждый ЖЖ-ист ищет любви, а вовсе не оценки...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_sigitova@lj
2005-11-30 04:29 (ссылка)
Правильно! Соглашаюсь целиком и полностью. Именно поэтому выбрала юзернейм - фамилию и имя, поскольку не считаю, что Интернет анонимизирует :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_chistyak@lj
2005-11-30 14:05 (ссылка)
А мне просто стыно выступать анонимно. Понятие чести такое. Из детства.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marsol@lj
2005-11-30 04:30 (ссылка)
Интересно,во многом согласен.Раскрытие анонимности тогда имеет смысл для читающих,когда пишет человек публичный.Тогда - да,всем хочется сравнить его с телевизионным образом или хоть с каким -то уже имеющимся,а так -"Здрасте!Я Пупкин Иван Абрамыч,в Жеже "Пионер"- и что?!
Вообще,ДЕГ ,конечно Голова,но не жалеет он времени своих читателей.Надо наверное прекращать читать всё подряд и уподобить его журнал телевизору-неинтересно(а в том то и проблема,что всё равно интересно)-переключать на другую программу
(и где то "внутренний ребёнок" подсказывает-выключить...обоих... и ЖЖ и телевизор :))

(Ответить)


[info]sergeyr@lj
2005-11-30 04:58 (ссылка)
Мне это было очевидно даже как программеру, не имеющему психологического образования. B-)

(Ответить)


[info]kaplja@lj
2005-11-30 05:03 (ссылка)
Лично мне показалось, что дело не в "стремлении уважаемого Дмитрия Евгеньевича к «срыванию всех и всяческих масок», а в отработке определенного механизма общения. Из довольно длительного (для ЖЖ, в котором основная масса событий моментальна) эксперимента мэтр сделал важные для себя выводы относительно аудитории, которая его читает. Зачем? Возможно, чтобы определиться с будущими темами и степенью погружения в них.
А Пионер, что ж... это просто повод. Не было бы Пионера, появился бы еще кто-то.
В данном случае, методология важней результата, по-моему.

(Ответить)


[info]krf@lj
2005-11-30 05:05 (ссылка)
Интересно

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-11-30 05:56 (ссылка)
А нет ли у вас ссылок на материалы о ТАТ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-30 06:21 (ссылка)
Да вы наберите в Яндексе "ТАТ тематический апперцептивный тест" - там массу ссылок вывалят. Серьезно!
А есть и книжки, посвященные исключительно ТАТу. Я замечал, что спецы по психодиагностике относятся к этому тесту как-то особенно трепетно... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krf@lj
2005-11-30 06:31 (ссылка)
Да, поищу, спасибо
Просто я думал, может, под рукой есть

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ffix1975@lj
2005-11-30 05:08 (ссылка)
Появилась тут версия, что после эпопеи с пионером, Д.Е. возьмется за других персонажей. Благо в последнем посте он уже два ника озвучимл. Ваш в том числе.

Впечатление сложилось по мотивам чтения последовательно: старой гостевой, ЖЖ Д.Е.

Все это было не раз. В гостевой приманил Холмогорова, что тот визжал от восторга и души не чаял, потом Крылова - этот по солидней. В ЖЖ - мощнейший удар нанес, как известно. Далее нарисовался Пионер - слова ловил на лету, чем закончилось - известно.

Вообщем, думаю тут какая то многоходовка. Или способ поддерживать имидж гонимого-страдальца.

IMHO конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

История консерватора
[info]sapojnik@lj
2005-11-30 06:30 (ссылка)
В случае с изменением отношения к Крылову/Холмогорову причина охлаждения была, насколько мне известно, довольно прозаична (чтоб не сказать банальна): виртуальная дружба, возникшая благодаря Гестбуку, не выдержала испытания "реальным баблом". Все указанные герои оказались в "Консерваторе", причем Холмогоров/Крылов - раньше. И они просто почуяли в Д.Е. потенциального конкурента, решив выжить его оттуда ("оттащить от кормушки") любой ценой. В "Консерваторе"-то крутились немеряные деньги "ЕР", а конкретно выдавал их нашим "русским патриотам" Вячеслав Лейбман (потом, перед самой кончиной газеты, его, правда, сменил Глеб Павловский). Зачем, скажите на милость, там, в узком и теплом кругу, нужен был еще и Д.Е.?
Ну Д.Е., понятно, огорчился...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История консерватора
[info]ex_ffix1975@lj
2005-11-30 06:34 (ссылка)
Одно другому может не мешать. Просто проглядывается такой момент - Д.Е. всегда кого-то кроет. Началось еще с Козлачкова. Сколько он в интернете - кого-нибудь обличает.

Поживем - увидим, кто займет место Пионера.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2005-11-30 05:11 (ссылка)
При надлежащем умении и желании можно создать виртуальную личность, которую длятельное время будут принимать за настоящую. Конечно, можно проверить с помощью поисковиков или личного общения виртуал это или нет, но для этого надо иметь повод и желание.
Вообще в ЖЖ ложь (или не прямая ложь, а введение в заблуждение) - достаточно частое явление, некоторые только для того и ведут ЖЖ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Авторская ложь
[info]sapojnik@lj
2005-11-30 05:20 (ссылка)
Лгать, конечно, можно, кто ж спорит. Но, понимаете... В любом случае это будет ВАША ложь. Грубо говоря, если я - Иванов, то я и буду врать, как Иванов (а не как Сидоров). Даже обманывая, человек остается собой...
Возможно, очень классному писателю удалось бы создать ДРУГУЮ личность... Да что там? Собственно, способность к этому и является квалифицирующим свойством писателя, не так ли? Беда в том, что людей с писательским даром ОЧЕНЬ МАЛО. ЖЖ создает ложное ощущение, что "теперь писателем становится любой". Черта с два!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Тут есть нюансы
[info]albu@lj
2005-11-30 12:01 (ссылка)
Одно из преимуществ актерства или писательства - возможность побывать в шкуре другого человека. В виртуальном мире этго проще чем в реальном.
Вообще, виртуальный мир хорош тем, что позволяет очень большую избирательность в контактах. Человек может общаться в сети, например исключительно с любителями курения трубки и обсужать только их проблемы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут есть нюансы
[info]sapojnik@lj
2005-11-30 12:04 (ссылка)
Нюансы есть, конечно. Непонятно ведь одно - зачем нужно так настойчиво (как порой делает Галковский) приставать к человеку с требованием "Имя! Имя давай!!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-11-30 17:23 (ссылка)
Я читал его какое-то время. У Галковского есть очень наивое желание видеть во всем какую-то систему, которая все объяснит. В юном возрасте в таком искании нет ничего плохого..

Блин, ведь придется почитать, чего он там пишет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albu@lj
2005-11-30 17:33 (ссылка)
Не, сквозь этот бред с голосованием о забанивании я не продрался. Бессмыслица, какой и так в ЖЖ навалом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zandalija@lj
2005-11-30 05:15 (ссылка)
Здорово Вы всё разложили...
Интересно, а вот в современной психологии кто-нибудь занимается всерьёз исследованиями о роли и-нет общения и тому подобное?
Подобно тому-же Мюреру - диагностика есть? Или всё это скорее интуитивного плана анализ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-30 05:28 (ссылка)
Это надо на факультет зайти :)) Думаю, что курсовые, а то и дипломы уж точно должны уже быть. Но так, в широком научном доступе... По-моему, до этого еще не дошло. Психология - вообще очень косная и медленная наука.
В Аиерике должны быть такие исследования - там ведь довольно актуальна тема выявления педофилов, в том числе и посредством интернет-общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zandalija@lj
2005-11-30 05:43 (ссылка)
На факультет - далековастенько :)
Мы тут спорили как-то и-нет зависимость - это болезнь или одна из примет времени.
А с педофилами - чего? Ну найдут IP, того, кто бывает на сайтах-чатах сомнительных и? Это может быть доказательством чего-то(юридически)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gigienishvili@lj
2005-11-30 05:34 (ссылка)
Очень интересный текст. Будем думать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gigienishvili@lj
2005-11-30 05:35 (ссылка)
Текст в смысле пост, а не материал ТАТ:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lnvp@lj
2005-11-30 05:43 (ссылка)
Послушайте, дело же не в принципиальной возможности выведения на чистую воду, а в относительной стоимости. Соблюдение элементарной анонимности - гигиена интернета, простейшая защита от сетевых хулиганов. Понятно, что при приложении определённых усилий (выражаемых численно в конкретных денежных затратах) любого анонима можно вывести на чистую воду - вопрос, нужно ли это кому-нибудь? В основной массе, анонимы - неуловимые Джо из анекдота (возмём меня и вас, к примеру), и всех это устраивает (у элементарно зашифровавшихся анонимов есть базовая защита от хулиганов - а больше и не нужно - у их недоброжелателей есть возможность вычисления - но требующая конкретных вложений денег / собственного времени, так?) Рыночный баланс, типа.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

вопрос к специалистам
(Анонимно)
2005-12-01 08:48 (ссылка)
Понятно, что при приложении определённых усилий (выражаемых численно в конкретных денежных затратах) любого анонима можно вывести на чистую воду
----
а каким же образом это технически возможно? только суд может обязать провайдера предоставить данные. меня эта проблема очень интересует, но в обратном плане т.е. не поиска, а защиты.
н.з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вопрос к специалистам
[info]lnvp@lj
2005-12-01 14:59 (ссылка)
Если вы хотите быть более защищённым с технической стороны, ходите на сайты через прокси / анонимайзер, http://anonymouse.org/, например.

А как защититься от разоблачения опытным психологом, который почитает ваши тексты и всё про вас поймёт (см. запись хозяина журнала), я не знаю. Для меня это как вуду или астрология :^)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-11-30 07:45 (ссылка)
Да, совсем согласен... И вот интересно: вдруг есть исключения? Среди долгопишущих юзеров не попадались ли Вам те, кто - "не определяется", все ещё анонимен - в том мысле. что не проявил личностных черт? Я, разумеется, вовсе не на себя намекаю - это даже смешно. Действительно интересно - может ли человек писать долго, помногу - и остаться личностно неясным?

(Ответить)

простите за педантство
[info]therese_phil@lj
2005-11-30 08:04 (ссылка)
С текстом трудно не согласиться. За одним исключением: "стиль - это человек" сказано до Стендаля. Это Бюффон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: простите за педантство
[info]sapojnik@lj
2005-11-30 08:15 (ссылка)
Может быть! :)) Но, знаете, и Стендаль тоже. Вот, к примеру, посмотрите эти Рекомендации для "Дипломной работы по журналистике" Тюменского ГУ http://tyumen.journ.ru/?p301(параграф 3!).
Я сам, помнится, наткнулся на эту фразу в предисловии к "Красному и Черному".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: простите за педантство
[info]therese_phil@lj
2005-11-30 08:39 (ссылка)
К эпохе Стендаля фраза уже стала крылатой, а ходячую истину отчего не повторить?:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-11-30 08:10 (ссылка)
пп истории - я, видимо, что-то пропустила

а насчет виртуалов - как-то страннообсуждать эту тему, не упомянв Скунса-Амосова

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-11-30 08:18 (ссылка)
Да, тема интересная! :)) Надо бы как-то провести сравнительный анализ Скунса и Аммосова - на предмет выявления общих черт

(Ответить) (Уровень выше)

Вопрос об анонимных хулиганах
[info]olhanninen@lj
2005-11-30 09:32 (ссылка)
Собственная анонимность меня не шибко волнует. (Например, я встречалась с тремя юзерами из Питера и с одним из Хельсинки - очень даже этому рада: никаких негативных эмоций). Но я вполне понимаю ее ценность для других.

Непонятно же мне другое: хулиганство, желание сделать другому человеку больно. Незнакомому и ничего плохого лично тебе не сделавшему. Первая ассоциация, которая у меня возникла была с,- если помните в советские времена была такая фишка, - анонимными телефонными хулиганами - иногда это были люди знакомые (мстители), иногда - незнакомые и психически больные, иногда - балующиеся дети (думаю, многие в детстве это попробовали). Они все получают от этого удовольствие, понятно.

А вот что представляют собой эти люди в интернете и в ЖЖ в частности? Может, Вы знаете какие-то психологические исследования по этому вопросу?

С Вашими же размышлениями о том. что человек не может не проявиться, ведя жж длительное время не согласиться невозможно.
Но дело в том, что - забавно? - новичок всегда вызивает подозрение в "мурзилочности". А какая собственно разница для окружающих? Ведь здесь интересны идеи и их выражение прежде всего, а не их носитель. Почему же этот вопрос тогда так беспокоит сообщество? Я никак не могу понять всю прелесть этого беспокойства, а хотелось бы...

По аналогии, у меня была знакомая клептоманка, она рассказывала мне, какое наслаждение украсть. Послушав ее, я решала попробовать - удовольствия не получила. Не мое - понятно, что украл человек, для которого удовольствия или практической выгоды в этом нет. Но я молодая тогда была, да и медленно до меня доходит...
Понимаете, мне все равно с кем я беседую, была бы беседа интересна или приятна, симпатична.

Но я очень любопытна, мне интересно, почему что-то интересно другим...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]belye_nochi@lj
2005-11-30 13:54 (ссылка)
Ведь здесь интересны идеи и их выражение прежде всего, а не их носитель.

Согласна. Одна из прелестей ЖЖ - именно его анонимность, когда человек по собственному выбору не раскрывает какие-то стороны своей жизни, и, наоборот, раскрывает другие, в которые, может быть, не хочет посвящать даже самых близких. Зла он этим никому не причиняет, но в чем-то освобождается. И я тоже не понимаю, почему люди так озабочены этой анонимностью. Мне всегда было странно, почему, например, человек, читавший классиков с пятое по десятое, очень хорошо информирован о любовных похождениях этих самых классиков. Лично я, как в известном анекдоте, "люблю их не только за это".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]olhanninen@lj
2005-11-30 18:09 (ссылка)
Ой, слушайте, тут моя любимая заморочка - насчет классиков и не очень - я ведь не только их, но и о них люблю читать, хотя думаю, что это - другая литература, которая может быть не менее талантливой и интересной. Ну, например, такие штуки как Кутзее "Осень в Петербурге". А можно и про Кутзее сочинить - вот получится матрешка замечательная...

То есть я как бы стараюсь разделить идеи и их выражение от индивида, по поводу которого тоже можно настрогать идей и их выражения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]belye_nochi@lj
2005-12-01 08:26 (ссылка)
Кто же спорит? Это тоже очень интересно. Биографическая и мемуарная литература может быть просто захватывающей. Мне просто не нравится, когда толком не прочитав даже "Анну Каренину", со смаком обсуждают толстовские похождения. Да какой бы он ни был, за одну "Анну" ему все грехи отпустятся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]olhanninen@lj
2005-12-05 19:20 (ссылка)
=Биографическая и мемуарная литература может быть просто захватывающей. Мне просто не нравится, когда толком не прочитав даже "Анну Каренину", со смаком обсуждают толстовские похождения.= В том-то и дело! Как и любая другая, она может быть талантливой, да что душой кривить - просто вкусной. Но... именно мы, когда косноязычно пересказываем прочитанное "про товарища автора", возможно, и создаем эту тоскливую атмосферу сплетен. Я за собой несколько раз замечала, кстати. Вдруг обнаруживала... что мы перешли к обсуждению не кутзеевого Достоевского, а уже вздыхаем, как все-таки нехорошо, что собственно Достоевский такой вот был, как бы это сказать, да...
В чем же разница? В таланте? Ведь хармсовские "Лев Толстой очень любил детей..." талантливы... Но если мы сами бездарны, что же нам молчать?.. Даже если бы и осознали, вряд ли бы смогли...
Но тут дурновкусье, хорошо, то есть плохо, конечно, но... не все же от него переходят к хулиганству... В общем думала ,думала - постнаписала, а так ни к какому выводу и не пришла...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]falcao@lj
2005-12-14 17:37 (ссылка)
> хармсовские "Лев Толстой очень любил детей..."

Разве это не Введенский? По-моему, это его серия пародий на Хармса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]olhanninen@lj
2005-12-14 18:04 (ссылка)
Нет, Хармс самолично - http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5104&page=39. А пародии на эти пародии писали много, ну как же тут удержаться?
(Спасибо, что спросили - перечитала с удовольствием.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]falcao@lj
2005-12-15 14:48 (ссылка)
Мы имеем в виду один и тот же источник - известные "Литературные анекдоты". Почти всегда их авторство приписывается Хармсу. Когда я ознакомился с этим текстом впервые (это было 20 с чем-то лет назад), то тогда же мне сказали об авторстве Введенского, который пытался писать "под Хармса". У меня нет, к сожалению, каких-либо документальных свидетельств. Но такая информация вряд ли могла возникнуть на пустом месте.

Имеется довольно много схожих ситуаций. Например, Ивану Семёновичу Баркову повсеместно приписывается поэма "Лука Мудищев", которая к тому же считается чуть ли не "визитной карточкой" его творчества. Не нужно быть литературоведом, чтобы понять, что такая вещь не могла быть сочинена во времена Баркова (как в плане языка, так и в плане упоминающихся там исторических реалий). На самом деле "Лука ..." сочинён в пушкинский период, т.е. не раньше 20-х годов XIX века. Это более чем на полвека позже кончины Баркова.

Кстати, тема "анонимных хулиганов" неожиданно возникла совсем в другом контексте - есть очень много анонимных "хулиганских" стихов, даже более поздних, приписываемых Баркову.

Ещё более яркий пример - всем известное стихотворение из школьной программы, "Прощай немытая Россия". Все думают, что его написал Лермонтов, хотя это на самом деле анонимный сочинитель начала 70-х (!) годов XIX века. Оно впервые появилось в 1873 году со ссылкой на неизвестного автора. Все "запрещённые" вещи Пушкина и других, ходившие по России в списках, были напечатаны в "Колоколе" намного раньше, но "немытой России" там и в помине нет. (Да и вообще это парафраз Гоголя из "Выбранных мест".)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вопрос об анонимных хулиганах
[info]olhanninen@lj
2005-12-15 19:28 (ссылка)
Конечно, не могла такая информация возникнуть на пустом месте, очень было бы интересно какой-нибудь компетентный литературоведческий анализ почитать...
Но вот я тоже эти пародии знаю буквально с детства (то есть уже лет 30), может, и слышала что об авторстве Введенского. Но, точно говорю, что не помню. Наоборот, они у меня, в моем сознании, жестко привязаны к Хармсу. А я многие из них наизусть помню и иногда цитирую.

Да, я иногда с удовльствием знакомлюсь с разными гипотезами. И тут мое отношение как бы раздваивается - с одной стороны, профессионалу убедить меня несложно, я могу даже запомнить логику рассуждений и приведенные доказательства, но с другой, прежний образ остается непоколебимым. Полагаю, поскольку он уже вписан в более широкое представление об эпохе...
Даже, скажем, так. Рассуждая собственно о стихотворении "Прощай немытая Россия" ("Лука Мудищев") мы обязательно говорим о Лермонтове (Баркове), и наоборот, заговорив об этих поэтах никогда не сможем обойти эти стихотворения...

Эх, если б только анонимное хулиганство сводилось к стихам и анекдотам (вот ведь тоже какая тема интересная), какой райской была бы жизнь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taisha@lj
2005-11-30 22:22 (ссылка)
Личность жжиста и его журнал - это ж проекция личности жжиста и его журнала, проекция того,кто смотрит на него.
Можно конечно их и снять...
Тогда ж наверное, все вопросы анонимности будут касаться напрямую того,кто думает о реальности того жжиста, а того жиста и нет вовсе...
Он - проекция психолога.

(Ответить)


[info]taisha@lj
2005-11-30 22:28 (ссылка)
Насчет анонимности в интернете.
Ту по моему как и везде.Если человек много видит, и много об этом говорит того,что другой не хотел сам сказать..
То ему все одно рано или поздно...!)
Потому имхо тут так.
Умный не тот,кто много говорит.
А тот,кто давно все понял и молчит)
Ибо говорить за людей те вещи - которые они догадываются, что все и так знают, но по какой то причине сами не говорят ))
Есть по моему странное занятие.
Понимаю если только им хочется помочь, и они сами просят помощи!
В противном случае они все одно накостыляют.
Ибо не идеальны, да)
И вот - анонимности то нету, а синяки от неидеальности людской природы нет-нет,да и случаются, и думаю со многими...))

(Ответить)


[info]pussbigeyes@lj
2005-12-01 12:03 (ссылка)
Пост интересный и тема тоже. Хотя в ЖЖ она, наверняка, возникает регулярно.

ИМХО, здесь два аспекта. Первое, ЖЖ как апперцептивный тест - позиционирование, безусловно, верное. Заметим, однако, что мы говорим (и правильно!) о проекии. С проекцией же дело такое: возможность реконструкции объекта по проекции зависти не только от искусства реконструктора, но и от характера проекции. Для примера: здание МГУ на Ленинских горах и авиационный ангар при проекции на землю дают одно и то же. Здесь нет передергивания, то же происходит и с блогами. Проекции Аммосова на самого себя и на Скунса тому подтверждение.

Второе, бэкграунд виртуала, безусловно, может иметь значение. В том смысле, что доверие к фактам и уважение к мыслям могут подкрепляться/дискредитироваться оффлайновым знанием. Однако, на практике это сводится к переносу дискуссии на уровень: "Сам дурак!" В конечном итоге, суждения виртуала самоценны или должны быть соотнесены с его виртуальным эго. Поскольку ЖЖ - такая же игра в бисер, как и очень многое в нашей жизни, то и правила данной конкретной ее реализации именно таковы.

А если поменять их, то это будет уже совсем другая игра.

(Ответить)