Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-11 07:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Круговорот стилей и жанровая социология
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1058728.html?thread=50976168#t50976168
(приношу извинения Птитце за цитирование. Она очень не любит, когда её цитируют, но тут я не удержался - ну ведь интересно же очень)
[info]luciferino@lj
Соответствует также явлениям в языке: "поистрепавшийся" высокий штиль расщепляется, частично устаревая, частично превращаясь в низкий, а иногда и в ругательство, бытовой язык перемещается в литературную сферу, бывший литературный язык становится "высоким", а место бытового языка занимает сниженная лексика. Круговорот, с некоторыми убытками (устаревание) и некоторыми прибытками (появление неологизмов).

[info]ivanov_petrov@lj
А, даже круговорот?.. А можно примеры полного круговорота - когда некое явление - жанр, побывав в высоком стиле и став ругательством, снова стало высоким стилем?

[info]ptitza@lj
Романс, наверное, ближе всего. Сначала - удел аристократии, пели на французском. Затем переход в классический романс - на русском, тоже пока дворянство; затем концертное исполнение, авторский романс, Глинка, Чайковский, Алябьев, известные поэты - это уже "снижение стиля". Затем начинает просачиваться в разночинские, мещанские круги, меняется лексика, оформляясь в городской романс вплоть до цыганского. Наконец, в советское время, слово "романс" - в некоторых контекстах - приобретает ироничное значение ("ходют тут, романсы распевают"), в рамках борьбы с мещанствам появляется множество пародий от "Навек я твой, а ты моя" до песенок Андрея Миронова, невозможных в 18-19 в.в. Параллельно идут туристическо-костровые романсы типа "солнышко лесное" и Александр Розенбаум-дальше-некуда. А в постсоветское время маятник качнулся назад - Хворостовский в моде, молодёжь вовсю распевает старинные романсы (забыла, молодой парень такой популярный), и жанр пародии на романс в настоящее время в общем-то умер. Молодёжь не поймёт. Номер, который я привожу в пример -- пародия на советскую пародию, в этом смысле показателен. Это явление сродни "обратной пародии", о которой писал О. Проскурин. Эраст Гарин смеётся над "дореволюционным мещанством", а Жасмин с Гальцевым над чем смеются, непонятно. Осталась пустота. Жанр романсовой пародии корчится в предсмертных муках. Жанр классического романса возрождается.

[info]ivanov_petrov@lj
Мне кажется, пока еще нельзя сказать. что романс стал высоким жанром... Уделом аристократии. Кто теперь замещает аристократию? Кто надо чтобы пел, чтобы так сказать?

[info]ptitza@lj
Вот тоже, аристократии нет. Получается, нельзя сказать, что кто-то совершил рыцарский поступок, только потому, что все рыцари перемёрли :( Ну хорошо, пусть не аристократии. Пусть "удел узкого круга людей с утончённым вкусом" :)

[info]ptitza@lj
Подумала, что Вы, наверное, имели в виду не только литературные жанры. Тогда ещё опера. С поправкой на самостоятельные "низкие" ответвления: оперетту, мюзикл, рок-оперу ("Исус Христос - суперзвезда", Андрей Петров). Но основное направление именно такое: "от высокого - к низкому - опять к высокому" по содержанию, музыкальной форме и аудитории - всего за коротких 400 лет почти полный круг. Первые оперные композиторы ("камерата") возраждали греческую драму в сюжете, героях, характере конфликта, музыке и т.д. Аудитория - двор. В 18 в. это перерастает в доступную более широкой публике opera seria, затем в оперу-буффа, рассчитанную уже на совсем широкие круги. Описания оперы в то время очень забавные: приезжали ко второму акту (а французы и вообще к концу, т.к. в конце показывали их любимые танцы; Верди, кажется, привезя одну из своих опер в Париж, был вынужден впихнуть в неё танцевальную сцену - сказали, что без танцев у французов она опера не пойдёт; не знал, куда её пришить, и поставил в начало; опера провалилась, т.к. народ по привычке приехал к концу, танцев не обнаружил и Верди провалил); тут же ели, ходили, разговаривали вслух, сидели спиной к сцене и кидались помидорами. Опера стала совсем массовой, низким развлечением, с соответствующими шутками и пошловатыми сюжетами, как сейчас массовое кино. Затем наступил постепенный возврат к "серьёзному". Евгений Онегин, хоть и опаздывает, и наступает на ноги, и рассматривает дам в лорнет, но уже не ест во время спектакля и не кидается едой в певцов. А на премьерах зрелого Верди уже совсем иначе: тишина, трагизм, овации. Вагнер ещё больше возвышает оперу - и в XX веке это искусство для серьёзных ценителей, хотя и принимает массовые формы, например, фильмы-оперы "Травиата", "Турандот", "Паяцци", "Богема". Но их часто ставят известные "интеллектуальные" режиссёры (напр., Дзеффирелли).
Форма поменялась: "греческая драма" - "опера-серия" - "буффонады" - "современная драма" (на грани мелодрамы -- Пуччини). (В скобках самостоятельные ответвления - оперетта, мюзикл, рок-опера). Опера сегодня - это... удел немногих :) То есть, нас много, благодаря технике - записям, айподу, но как бы и не много. Опера -- символ вкуса, изысканных удовольствий, "три тенора". То, что сегодня себе могут позволить немногие, в т.ч. на Западе. Соответственно, менялась аудитория: двор и аристократия - провещенная публика - вся публика вплодь до площадных представлений - мелкие буржуа - крупные буржуа (и примкнувшая к ним интеллигенция :) СССР стоит несколько особняком: там это был культовый жанр, "в оперу" водили детей по абонементам; Лемешева, Штоколова, Собинова, и позднее Атлантова, Синявскую, Образцову знала вся страна наравне с Михайловым-Харламовым-Третьяком. Кажется, я, как всегда, растеклась мыслью... :)

Ещё почему-то хочется вложить в эту схему личное письмо. От изысканных писем, которые отправляли с нарочным, до голубых и белых конвертов массовых почтовых отправлений, до электронной почты и спама, и, пока только на Западе, специальных наборов для писем. На Западе это целая индустрия. Понятия "почтовый конверт" практически не существует. То есть, он есть, но это одинаковые, простые белые конверты без каких-либо надписей или картинок, почти всегда для официальных почтовых отправлений. А для личной переписки существуют дорогие, красивые, разных стилей наборы и бумага. То есть, написание личного письма превращено в действо. Как театр у Станиславского - с вешалки, написание бумажного письма начинается с похода в специализированный магазин бумажных принадлежностей или, на худой конец, в соответствующий отдел. А раньше - вырвал листочек в клеточку, купил на почте конверт, и привет.

[info]ivanov_petrov@lj
Нет слов, как я Вам благодарен. И я даже по большей части это знаю, но в картину не сплеталось. Крайне приятно выстроить такие вот ряды, ряды повышения и понижения жанра, причем это на каждой ступеньке сплавляется с социальной жизнью - слои публики... Живая стратификация общества, как градусником замеренная ролью жанра. То есть эту же картину можно перевернуть и замерять не высоту жанра по слоям, а перемену в слоях по жанру.

А пока угадайте, что в этом во всем привлекает меня.
Ну, конечно же, нарочный, Боже ж ты мой!
как он это поскачет сейчас, полетит,
не касаясь дороги, помчится стрелой.
А часа через два ни с того, ни с сего,
на дворе постоялом я встречу его
и в глаза посмотрю со значением, но не скажу ничего.


(Добавить комментарий)


[info]idelsong@lj
2008-12-11 02:07 (ссылка)
Евгений Онегин, хоть и опаздывает, и наступает на ноги, и рассматривает дам в лорнет, но уже не ест во время спектакля и не кидается едой в певцов.

Онегин на балет пришел.

А по сути, это нередкое явление, когда серьезный жанр обесценивается, и новое возникает из того, что раньше было низким жанром.

Можно говорить о биологическах аналогиях.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 02:46 (ссылка)
да. потому мне и захотелось развернутых примеров - чтобы с деталями

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-12-11 03:07 (ссылка)
Думаете, в опере он вёл бы себя иначе? То есть, по этим строкам судить нельзя, я правильно Вас поняла?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]luciferino@lj
2008-12-11 03:21 (ссылка)
По-моему, человек просто уточнил :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psr1913plus16@lj
2008-12-11 03:41 (ссылка)
Повышательный тренд романса в наше время, похоже, имеет неожиданное ответвление. Романс прорывается и в церковную музыку. И не без успеха. Отчасти благодаря авторитету о. Николая Гурьянова. Наши ревнители чистоты богослужения на это ворчат (или даже рычат), но ничего поделать не могут. "Не без успеха" - в смысле, что как раз неплохо вписывается в ткань богослужения и не понижает его "тонус".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-12-11 03:46 (ссылка)
Как это? Во время литургии, что ли, поют "Гори, гори"? Не пугайте меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psr1913plus16@lj
2008-12-11 03:55 (ссылка)
Нет. Слова все канонические. Речь идет о музыкальном строе. Ведь не всякий партес - романс. Хотя для ревнителя и то, и другое - попса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-12-11 04:04 (ссылка)
По Лотману, Онегин сознательно эпатирует и одновременно приносит на русскую почву грубые парижские нравы.

Нечто вроде жевания жвачки на уроке в 70-е годы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2008-12-11 04:14 (ссылка)
Возможно, пошёл очередной виток цикла: опера снова идёт на "понижение". В крупных городах США уже два года очень популярна трансляция опер нью-йоркского "Метрополитен" в обычные кинотеатры (http://www.metoperafamily.org/metopera/broadcast/hd_events_next.aspx). Живьём, не в записи, прямо как из Большого театра на тв когда-то. Билет в "Метрополитен" стоит порядка 200$, да и не каждый может доехать до Нью-Йорка. А так любой может посмотреть ту же оперу, в то же время, в одном из 800 местных кинотеатров, и рассмотреть всё лучше, чем в театре - даётся крупный план и т.д.
Правда, билет на такую кино-оперу стоит в полтора раза дороже, чем обычный билет в кино, но зато в 10 раз дешевле, чем в "настоящую" оперу. Билеты раскупаются мгновенно, обычно за месяц-полтора до показа. Трансляция идёт раз в месяц - мало, чтобы удовлетворить спрос, поэтому число кинотеатров и показов постоянно растёт. С этого года транслируют уже не только по США, но и в Южную Америку и в Европу. А значит, недалёк тот день, когда мы сможем увидеть прямую трансляцию из Большого театра, из Венской оперы, из Милана на широком экране.
Что мы видим? Аудитория, которая может себе позволить оперу, резко расширилась. Естественно, поскольку это всё в кинотеатре, оперу можно теперь слушать в зимней куртке и джинсах, и во время просмотра можно есть попкорн и запивать кока-колой, совсем как 250 лет назад.
С другой стороны, такой спрос свидетельствует не о падении культуры, а как бы даже наоборот (это чтобы Майк67 не так расстраивался).
Семья решилась на "Таис" через пару недель, а я нет. Три с половиной часа в кинотеатре - это не то что 3,5 часа в партере "Метрополитена". Правда, в кино, как и в театре, два антракта. Интересно, будет ли буфет и бутерброды с икрой или так попкорном и ограничится?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 04:26 (ссылка)
(кровожадно, в надежде на оправдание Майка) Надеюсь, уровень религиозности общества падает по мере просмотра опер?

Если серьезно - да, интересно, не знал. Но для меня это просто та огромная волна массовой грамотности, которая пошла с конца 19 века. Широчайшие массы научились читать. писать, приобщились к искусству - цирк и кино сложились с оперой, драмой. Меж тем этот ... прогресс (ничего, если я так скажу?) не бесплатен - во-первых. он обеспечен высочайшей культурой элит 18, 19 веков. То, что нарабатывали сотни лет, было запущено в дело. в механизм - школы общая, высшая школа, университеты, потом массовая наука... Говоря неправильно и только для метафоры - накопленный культурный капитал был в очень краткий срок растрачен (ясно. что там другие механизмы, но). А теперь столь же закономерное следствие: разбавление грамотного общества, размывание элит, потеря культурных ориентиров и ценностей, сбои в воспроизводстве образцов, падение общего уровня культуры. То есть падение уровня - прямое следствие общей грамотности, иначе и быть не может. И, если попросту и без затей (на деле это хуже воровства, но я думаю, Вы понимаете оговорки и нюансы) помочь может только выработка новых культурных элит - теперь уже не совмещенных с властными и денежными кругами. Иначе нашей завязанной намертво на культурные достижения цивилизации придется солоно. Но это дела отдаленные, тут сотнями лет измеряется агония, так что всегда можно не замечать и не обращать внимание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptitza@lj
2008-12-11 05:31 (ссылка)
>>>> Надеюсь, уровень религиозности общества падает по мере просмотра опер?

Ща кризис как долбанёт, так сразу увидим упадок оперы и беспецедентный рост религиозности. Так что Майк прав, как ни крути. А серьёзное буду читать завтра.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2008-12-11 14:25 (ссылка)
>"накопленный культурный капитал был в очень краткий срок растрачен"

Да ладно Вам, все не так плохо.

Взяли инновацию, вложили капитал, разработали массовое предложение, насытили рынок. Следующий этап - получение прибыли от разработки и распространения мелко серийных, специфических образразцов. Будет много субкультур.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-11 14:27 (ссылка)
По настоящему много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 17:03 (ссылка)
Я говорю об уровне. Вы о разнообразии. Наверное, догадываетесь - принципиально разные вещи. про разнообращие - это ясно. что так. Да, будет много субкультур. По сравнению с образованием элит й9 века все они будут очень убогими. Но к тому времени исчезнет понимание. какой была высота, и сравнивать станет очень легко - типа. и мы не хуже. У нас эти... инновации в насыщенный рынок, инструменты и прибыль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-12 21:32 (ссылка)
>"Я говорю об уровне. Вы о разнообразии. Наверное, догадываетесь - принципиально разные вещи."

Вы отстаиваете специализацию, а я разнообразие видов :)

>"...будет много субкультур. По сравнению с ...все они будут очень убогими"

А потом они разовьются дадут новые побеги и так далее и так далее. Иначе застой и смерть культуры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-13 05:14 (ссылка)
одно другому не противоречит. Наоборот. При отсутствии специализации не будет разнообразия. Так что чего же тут отстаивать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-13 16:01 (ссылка)
>"одно другому не противоречит. Наоборот. При отсутствии специализации не будет разнообразия."

Не согласен. Наличие сильной культуры не позволит развиться чему-нибудь самобытному поблизости. Она просто напросто задавит со своей высоты все отличающееся, не со зла, а из чувства гармонии. Так маленькая самобытная страна под боком у развитой империи теряет свою самобытность и культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-13 16:05 (ссылка)
Самобытность теряет, культуру находит. Эти два слова синонимы только на рынке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-13 16:10 (ссылка)
Про рынок Вы меня заинтриговали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-13 18:13 (ссылка)
Не совсем понял, в чём интрига, но я имел в виду как "рынок" в пейоративном смысле, так и рынок как объект экономического моделирования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-13 20:06 (ссылка)
как же это связано с самобытностью культуры?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-15 06:44 (ссылка)
А как же вы будете оценивать самобытность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2008-12-15 09:51 (ссылка)
А почему ви отвечаете вопросом на вопрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2008-12-15 10:05 (ссылка)
А, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ticketc@lj
2012-10-05 14:59 (ссылка)
Конечно для Россиян трансляцию из Большого театра была вещью неожиданной многие даже не поняли что случилось и почему его можно смотреть в кинотеатрах при этом платить за это деньги.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2008-12-11 05:00 (ссылка)
Интересно изменение соотношения арамейского языка и иврита.

В книге Царств описывается, как Сенахериб осадил Иерусалим и его глашатаи призывали народ сдаться. А иерусалимские вельможи просили говорить на арамейском (понятном для знати), а не на иврите, понятном для народа.

Во времена 2-го Храма не очень понятно, как соотносились между собой иврит и арамейский. Видимо, оба сосуществовали в качестве разговорного языка.

Из 15 писем найденных писем Бар-Кохбы (135 г), часть написана по-арамейски, а часть - на иврите.

Более старая часть Талмуда - Мишна - написана на иврите (правда, с большим количеством арамеизмов), а более поздняя - Гемара - по-арамейски (то есть на разговорном языке).

В средние века, как правило, писали на иврите (иногда вставляа целые куски по-арамейски). В мусульманской Испании, где любили грамматику, писали на очень хорошем утонченном иврите.

Когда с 19 века начались попытки восстановления иврита в качестве живого языка (он никогда полностью не умирал, а жил жизнью, похожей на латынь во времена Возрождения), то, конечно, не могли не использовать корпус, связанный с арамейским языком.

Была попытка использовать арамеизмы в качестве простонародной речи. Например, в раннем переводе "Тараса Бульбы" казаки говорят по-арамейски (слышал когда-то, не могу найти источника).
Но это, конечно, не прижилось.

В современном иврите арамейские выражения играют роль, аналогичную старославянским в русском языке - высокий штиль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 07:03 (ссылка)
Да, последний штрих, конечно, очень изящный. Простонародные стали высоким... Как, примерно, та самая "башка" - капита - которая из латыни вполне заделалась высоким штилем в новые романизированные языки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arno1251@lj
2008-12-11 07:08 (ссылка)
Спасибо, чрезвычайно интересно!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-11 07:16 (ссылка)
Вот. Птитца - она может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arno1251@lj
2008-12-11 07:25 (ссылка)
Не перестаю удивляться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nadjavandelft@lj
2008-12-13 21:01 (ссылка)
очень хочется влезть с суконным рылом - извините:))
Боюсь, что с историей русского романса уважаемая Птитца несколько напутала - ,и я не вполне поняла - а что имеется ввиду, собственно , под "классическим романсом" до Глинки..
И - ремарка совсем с другой стороны:
Мне приходится иногда аккомпанировать на католических службах, ( церковь - францисканская)В первый раз случился со мной небывалый приступ КД : Отче наш - поют они на мотивчик такого милого романса, а кроме того используют вовсю современные песни - и подтекстовывают ими молитвы или псалмы.
И если спросить меня - где здесь возвышение а где - понижение жанра - то ответить будет не так-то просто. Т.е. на мой слух - это снижение молитвы. но я не могу сказать, что используемые "светские" мелодии становятся более возвышенными.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-14 05:55 (ссылка)
я не могу ничего сказать - всё это выше моего разумения. Но про романсы в церковных песнопениях тут в дискуссии было несколько слов. с интересом прислушиваюсь

(Ответить) (Уровень выше)