Неидучий разговор о критериях научности
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1074968.html?thread=51987992#t51987992
разговор достаточно острый. Мне кажется, мой собеседник был весьма недоволен моими ответами - и не могу сказать, что я был всё время на равной высоте. Разговор-то длился несколько недель с перерывами, всяко бывало. И все же привожу эту беседу - кажется, есть занятные моменты и - что важно - тут высказана претензия: мол, "ты должен объяснять", и я стараюсь, несмотря на возможные обиды, сказать для меня важное - я этого не должен.

В качестве пояснения - до того я высказался насчет того. что есть две совершенно разных точки зрения. познавательных позиции. между которыми идет борьба и одна точка зрения (почти) победила.
strepetaa@lj
Я не думаю, что в этой "войне" будет какая-то "победа". Не отчаивайтесь. Отмотайте на сто лет назад - тогда точно так же говорили, что "сторона рацио" уже почти-почти победила, а скоро победит совсем и настанут полные кранты. Вот сто лет прошло, а Вы все в той же позиции - "на краю". Уверен, и через сто лет диспозиция не изменится, хотя сами стороны, конечно, эволюционируют.

Даже и понятно, почему так. Дело в том, что это "война" только для одной из сторон. Даже по Вашим примерам это прекрасно видно - Свасьян изобличает и бичует, а Савельев просто рассказывает. "Сторона Савельева" вообще не нападает, у нее поинтереснее занятия есть. Защищаться иногда приходится, да, но нападать? Если другой стороне плохо от того, что делают Савельевы - ну это просто такой unintended side effect. Так что "сторона Свасьяна" свободна самовоспроизводиться, мутировать, приспосабливаться, ходы искать. Что и делает вполне успешно. Никто их дустом не травит. И никуда они не денутся, чисто эмпирически - если уж до сих пор не делись.

ivanov_petrov@lj
_Отмотайте на сто лет назад_ _Уверен, и через сто лет диспозиция не изменится_
видите ли, сто лет - это не срок.
А из второго абзаца видно - да нет, победила. Вы просто говорите - то. что Свасьян жив и высказывается, свидетельствует не о полной вашей победе. А у меня мерка иная.

strepetaa@lj
А можно спросить - что бы на самом деле свидетельствовало о неполной "нашей" победе? И заодно - как бы выглядела полная "ваша" победа, если такое можно представить?

ivanov_petrov@lj
нет, заодно не буду.
а о неполной вашей - если бы имелось две научных парадигмы. свасьянова и савельева. и хотя бы треть - то есть существенная часть - научных коллективов мира работала по иной программе

strepetaa@lj
> сто лет - это не срок.

Мы же о науке говорим? А науке в современном понимании в лучшем случае лет 300 - 350 от роду. Так что отмотать сильно дальше не получится просто по условиям задачи.

ivanov_petrov@lj
а, только о науке... Тогда да. Ну, однако, мне кажется. что примерно сто лет назад уже была полная победа одной стороны. лет двести назад другая сторона едва дышала. Так что - конечно. полная победа

strepetaa@lj
Понятно. То есть, середина 19 века примерно, получается, и есть то золотое время, когда обе парадигмы были на равных? (Я без всякой подначки спрашиваю, мне действительно хочется Вас понять.) А гиганты тех времен - Дарвин, Максвелл - они в одной из парадигм работали или как-то объединяли обе? Вообще - были ли ученые-естественники (не философы) целиком из "свасьяновской" парадигмы? И еще (извините за обилие вопросов): в чем, по-Вашему, главная причина победы савельевых, всего за каких-то сто лет? Представим, что каким-то образом свасьянам удается отвоевать свою половину-треть; что нужно будет сделать, чтобы они опять ее не потеряли?

ivanov_petrov@lj
на равных они не были никогда. Или - я не знаю, когда были.

Но, кажется, я потерял нить разговора. Потому что Дарвин и Максвелл были целиком в одной парадигме.

Да, естественники из свасьяновской были. Очень мало и редко, в очень особых условиях. Научный социум устроен не для их выживания. Я об этом знаю мало; однако даже это говорить нет смысла - кажется, у нас тут такие завалы непонимания, что рано вываливать детали.
Последний вопрос неверно поставлен - потому что внешний. На него можно ответить. например, так - если Вам это всё не надо. ну так и забудьте, не Вам же отвоевывать и удерживать.

strepetaa@lj
> Да, естественники из свасьяновской были. Очень мало и редко, в очень особых условиях.

Видимо, опять Любищев, Мейен - угадал? А не из биологии можете кого-нибудь назвать? И еще, пожалуйста, не могли бы Вы указать на какой-нибудь важный общепризнанный результат, добытый этими учеными?

> если Вам это всё не надо. ну так и забудьте, не Вам же отвоевывать и удерживать.

Ну и зря. Потому что лично мне это как раз - надо. Я не занимаюсь наукой профессионально, поэтому сам - не на баррикадах. Но исход битвы (причем не в смысле "кто победит", а скорее "что из этого получится") для меня невероятно важен. И хотя, натурально, я сочувствую одной из сторон, у меня есть время и желание внимательно смотреть и на другую. И даже догадываться, что ценность этой стороны не сводится к "стимуляции" (как креационисты "стимулируют" биологов). Что-то там и еще есть, какой-то сухой остаток, даже если отфильтровать апломб и невежество (согласен с Аввой) Свасьяна и подобных ему. Как добыть эту золотую крупицу, как доказать всем ее ценность? Как убедить Савельевых хотя бы обратить на нее внимание? Как объяснить Свасьянам, что даже о том, в чем у тебя нет никаких сомнений, все равно надо говорить _по-другому_? Что хватит уже производить тексты "для своих"? Что в тысячный раз позлить "их" и польстить "своим" - это уже не достижение?

Вполне возможно, что Вам все это не кажется необходимым. "Погибаю, но не сдаюсь" - тоже позиция. Но это позиция только для тех сюжетов, в которых абсолютная истина падает под ударами абсолютной лжи. А здесь? Даже Вы пишете про "две правды". И раз только "вы" способны эти две правды увидеть одновременно (в то время как "мы" видим только свою), то кому как не "вам" работать над их синтезом? Почему "вы" ничего, по большому счету, не делаете, почему не "наплываете" (как Мандельштам про себя писал) на науку? "СлабО"? Но "вы" же философы - если не вы, то кто?

ivanov_petrov@lj
нет, не угадали. Внутри науки много ересей, и меж собой они весьма несходны. Оба названных ученых - целиком в рамках "савельевской" парадигмы, что не означает. разумеется, их сходства с Савельевым.

Нет, результатов не укажу. Я уже говорил - битва давно проиграна, и некому получать не важные результаты. Да. на самом краешке кое-что есть, но это очень специальный разговор, на мой взгляд - это нельзя предъявлять в ответ на такие вот вопросы. И даже в Вашем интересе - эта проигравшая сторона обречена. потому что Вы уверены в невежестве Свасьяна и думаете о золотой крупице. Которую надо извлечь из утробы дикого зверя-свасьяна, и написть ею полезного человеческого савельева. Типа, обогатить нормальную науку этой вот штучечкой, которая так мило переливается в чьих-то руках. Это обречено на поражение. Не выйдет, штучка переливается только в тех руках, а в других - просто мертвая пыль и невежество. А вот насчет говорить по-другому - это объяснить "свасьянам" запрсто. потому что это всего лишь манера речи конкретного философа, а не характеристика напарвления. И я могу повторить - я думаю, что знаю, почему это задевает. наука привыкла быть авторитетом похлеще средневековой церки, своей омерзительной зазанаистости она не видит в упор. но отлично различает чужую претензию на истину. Я бы сказал, что в этом смысле Свасьян говорит правильно - кого корежит от его тона - тот не сможет ничего понять с гарантией, слишком верны сын "матери-церкви".

"Почему "вы" ничего, по большому счету, не делаете"
Это так кажется со стороны. Вы просто снаружи и видите результат. Если Вам нужен простой ответ - ничего не делается потому, что все, кто мог, убиты. Так что не советую пинать ногами трупы - вставайте и занимайтесь синтезом, если очень интересно - займитесь этим сами, обратив лично к себе свои "слабо".

strepetaa@lj
Ну ладно. Извините за беспокойство. Нет - значит нет. Будем искать в других местах.

Только вот насчет "убиты" хочу сказать. Если бы! Какое там убиты - гигантский вал свасьяноподобной риторики вздымается со всех сторон. Абсолютно все, кто имеет зуб на науку - креационисты, фоменковцы, ниспровергатели Эйнштейна всех сортов - все они говорят совершенно свясьяновскими словами. Не замечали? Потому и озлоблены так ученые, потому и раздражает Свасьян. Некогда искать в нем золотую крупицу, "мы все это уже слышали". И нет, это не "манера речи" "одного философа" - уж больно часто мы эту манеру слышим... вот и Вы сейчас в свасьяноговорение съехали зачем-то.

Средневековая церковь была побеждена вовсе не гневными обличениями в "зазнаистости". Она отступила, потому что у ее противников была своя правда - ясная, доказуемая, очевидная даже идиоту. И именно поэтому псевдонаука сейчас на подъеме - потому что может предложить именно для _идиота_ понятные вещи, и только искоренение идиотства разрушит ее. А "вы", получается, сражаетесь меж двух армий, которые "вас" чаще всего просто не замечают. Только любопытствующие дилетанты вроде меня еще пытаются что-то высмотреть на вашем пятачке, да и то их гонят.

ivanov_petrov@lj
Я думаю, в этом всё дело. Не различают "свасьяноподобную" риторику и - и Свасьяна. В этом никто не виноват... Что делать. Свасьян здесь совершенно не виноват - многие шарлатаны подражают наукообразной риторике, и наука в этом не виновата, так и тут.

Хотел еще что-то написать. но прочел "А "вы", получается, сражаетесь меж двух армий, которые "вас" чаще всего просто не замечают. Только любопытствующие дилетанты вроде меня еще пытаются что-то высмотреть на вашем пятачке, да и то их гонят. "

Тут вот в чем дело - наверное, я нескладно написал. Мне жалости не надо. Я ничего не должен любопытствующим дилетантам. Боюсь, это было как-то не сказано, вот и получилась накладка.

strepetaa@lj
> Я думаю, в этом всё дело. Не различают "свасьяноподобную" риторику и - и Свасьяна. В этом никто не виноват... Что делать. Свасьян здесь совершенно не виноват - многие шарлатаны подражают наукообразной риторике, и наука в этом не виновата, так и тут.

А не могли бы Вы помочь нам всем в этом различении? Есть же какие-то признаки, которые отличают ценного Свасьяна от фоменкообразных конспирологов - кроме того, что он в университете Платона преподает? (Фоменко-то ведь аж академик?) Думаю, не только мне было бы чрезвычайно интересно почитать Ваши мысли по этому поводу. Для различения шарлатанов в науке таких признаков известно очень много (см., например, известный список физика Джона Баеза: http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html), наверняка и с Вашей стороны можно что-то придумать - пусть не стопроцентно работающее (а только "повышающее вероятность"), пусть даже не вполне серьезное, но хоть что-то. Спасибо!

ivanov_petrov@lj
Боюсь, я опять Вас разочарую, но я попытаюсь ответить честно.

Когда-то я интересовался различиями науки и паранауки. Мое мнение: не существует ни одного, ни совокупности критериев, которые бы их различали. Более того - если кто-то говорит, что такие критерии есть, он, видимо, не очень хорошо понимает, что такое наука.

Второе. Можно отличить работу в рамках мейнстрима от всего остального. Рецкензии, уважаемый журнал. ссылки и прочая бижутерия. это понятно. Но это не говорит, что работа правильная, глубокая, хорошая и пр., это только утверждает, что автор находится среди современных норм научного мейнстрима. Для 18 века они иные. чем для 21. Это не более чем "обычаи страны", это этнография - не следует думать. что это имеет отношение к методологическим толичиям науки от ненауки.

Третье. Cвасьян занимается философией, а философия, с моей точки зрения - не наука.

Далее. Никаких формальных критериев для отличения философии от псевдофилософии не существует. Это не значит, что их нельзя различить, напротив - очень можно. Но это трудно и это не формализуемо. То, что не формализуемо, не означал ложности и пр. - это означает только отсутствие формальных процедур, дающих гарантированный результат.

То есть надо много знать, много думать и много работать душой - без последнего первые два пункта негодящие, и с этим - чем уж есть - подходить к текстам философов. Если Вам не нравится Свасьян и кажется, что он наперсточник, как Фоменко - ну что же делать. У меня иное впечатление.

Напоследок еще раз - не существует ни одного признака, выделяющего шарлатана в науке. Вплоть до самых откровенных - скажем, подделка журнала экспериментов не является свидетельcтвом, что поддельщик - шарлатан. И наоборот - абсолютно аккуратное исполнение всех правил может сочетаться с отъявленным шарлатанством. Я бы рекомендовал смириться - нормы "как вести себя за столом" = как быть членом научного сообщества сейчас - имеются. А отличать настоящее научное исследование от шарлатанства - нельзя. Ничего.

Если же вас интересует "по большей части" - тоже понятно. Для науки, не для философии. Там должны быть по возможности предсказания и проверки, повторные наблюдения и прочая такая штука, которая сама в голову приходит и которую можно расписать в пять или пятнадцать пунктов - по желанию пишущего.

strepetaa@lj
Спасибо. Я думаю, здесь два разных вопроса. Гарантию, что некто НЕ шарлатан, действительно бывает получить очень трудно. Это может потребовать многих лет и многих попыток. Примеры известны. Но именно эти примеры и говорят о том, что все-таки, как минимум иногда, разоблачение возможно. То есть критерии все-таки существуют, даже если применить их не всегда легко.

А вот гарантию того, что некто шарлатан, напротив, дать зачастую очень легко. И критерии почти не изменились с 18-го века. Разумеется, ВСЁ шарлатанство эти критерии не выловят. Но чтобы работа, завалившая достаточное количество этих критериев, оказалось ценной - такого просто не бывает. (Если считаете, что я не прав - пожалуйста, приведите пример.)

Статьи Эйлера или Гаусса вполне публикабельны и сейчас, изменения бы потребовались чисто технические. И уж во всяком случае, тест Джона Баеза они проходят без единого штрафного очка. А писания месмеристов и изобретателей вечного двигателя 18-го века валятся на этом тесте точно так же, как и современные шарлатаны. И заметьте, что про референсы, рецензии и журналы в этом тесте нет ни слова (даже наоборот: если автор пишет о том, в каком университете учился, получает 20 штрафных очков).

(Мне кажется, я даже знаю, что Вам хочется на это ответить: что 18-й век слишком близок к нам... мало времени прошло... угадал? :) Если угадал, то это был бы уже третий раз в наших с Вами беседах.)

Но оставим науку. Философия не наука - согласен. Вот что я хотел еще спросить:

> надо много знать. много думать и много работать душой

Будет ли в таком случае справедливым сравнить философию с поэзией, а отделение философии от псевдофилософии - со спорами о том, настоящий ли поэт Бродский или Евтушенко? Кажется, даже с шарлатанством тут есть некая параллель: вот Надсон, гремел - а оказался шарлатаном. Похоже?

ivanov_petrov@lj
Я не думаю, что тут нужно спорить. Вы в нечто верите, я - нет. Никаких проблем, я бы тоже хотел, может быть...

Про 18 - нет, желания так ответить не появилось. Вообще не появилось желания вступать в спор.

Сравнить философию с поэзией? Ну почему нет. Тысячу раз сравнивали. и не без пользы. Хотя и особенного толку нет. Это всё же не искусство.

strepetaa@lj
И не искусство, и не наука... и не религия, очевидно...

И объяснять ее тому, кто понимает - не нужно, а кто не понимает - бесполезно...

Ни измерить, ни определить. Вещь в себе. (Кстати - философский же термин. Так вот для чего она нужна - словечки подбрасывать, дающие иллюзию понимания. Шучу, но в каждой шутке...)

Так или иначе, пусть. Я даже и рад, что вот есть такая штука, совсем ни на что не похожая. Мир богаче от нее.

Однако, не будучи наукой, почему-то эта ваша философия все время пытается науку "строить". И это не так, и то не эдак. И все-то вы (ученые) делаете без понимания, вслепую. Совсем уже зашились, и все дальше заходите в дебри. А к нам (философам) все никак за помощью не бежите. Даже и отмахиваетесь, когда вам советы дают. Ну чисто дети малые. Смотрите, затащите нас всех в бяку, бо-бо будет. Такой вот примерно "дискурс" слышится.

Может, они даже и правы. Но пока они остаются в своей философии, проверить "снаружи" невозможно. Философия поверяется только философией. Нечего и лезть. И вот что меня зацепило - это Ваше подразумевание, что Свасьян и Савельев _на равных_. Что это два таких ученых, "хороший" и "плохой". Что они на одном поле действуют. Может, и неправильно, но так я Вас понял. Тут-то я и пошел выспрашивать - ой, что я пропустил? Что за наука такая свасьяновская? Где, кто?

Оказалось - нету такой науки. И научных результатов нет. Философия одна, и она не наука.

Возможно, так оно и есть. А возможно, это Вы просто "чтобы от меня отвязаться." Пожалуйста, я не в обиде. Лично для меня вопрос не закрыт - существование "другой науки", как я уже писал, меня волнует по-прежнему. Ее истоки, ее результаты, ее "другой взгляд". Не может быть, чтобы так-таки совсем ничего и не было. Будем искать.

На этом позвольте откланяться (на сей раз уж окончательно, обещаю).

ivanov_petrov@lj
а что странного? искусство - не наука. Вы ж не переживаете - мол. ясное дело, отдельная такая штука - искусство. Ну и философия - отдельная такая штука.

Науку строить? А это просто. Наука пытается быть рациональной деятельностью (что некоторая натяжка) и тем попадает в поле философии. которая пытается понять и построить всякую рациональную деятельность.

Но вообще это, конечно. нечестная мысль. О философии нельзя говорить. что она строит науку - ну или тогда решительно заняться скучными делами и инкриминировать науке. что она вытеснила философию.

Науку снаружи тоже не проверишь, делов-то.