Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-03-28 13:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Обмен
Муравьиная федерация - группа взаимодействующих союзных муравейников, между которыми идет обмен особями - может насчитывать многие десятки и даже сотни муравейников. Они обмениваются куколками и взрослыми рабочими, самками. какая доля численности семьи обновляется в обменах? Судя по разным данным - очень большая. У наших формик - примерно пятая часть численности семьи в день. У фараонова муравья - до половины численности семьи в день. Это просто с ума сойти как много.
Скорее всего, есть постоянные члены семьи - какая-то (не известно...) доля, всегда приписанная к данному муравейнику. И есть очень большая доля "транзитных" муравьев, которые переходят (или даже чаще - которых переносят) из гнезда в гнездо.
Федерация занимает площадь в сотни квадратных метров. Конечно, муравей не может помнить такую огромную территорию. Но кое-что помнить надо - известно, что охотники, активные фуражиры, помнят дорогу и размещение кормовых участков. То есть после разрушения дороги старые муравьи уверенно прокладывают дорогу к той же самой колонии тлей - она не теряется, ее сохраняет за собой тот же муравейник.



Интересно, как это выглядит с точки зрения трудовой биографии отдельного муравья. Ну, прежде всего надо знать, что муравей за время жизни обычно меняет много профессий (возрастной полиэтизм). Больше всего времени муравей проводит в "молодости" в качестве внутригнездового рабочего. Они выполняют очень разные функции - от весьма неспециализированных до продвинутых. Одно дело с личинками возиться, другое дело новые камеры строить.

Потом муравей моржет стать - например - "пассивным фуражиром", носильщиком. Ему показывают откуда куда что носить, и он носит - тем же маршрутом. Потом - иногда - охотник на индивидуальном участке. Сам разведывает территорию, ищут добычу, мобилирует носильщиков для переноса. Потом - сторож на куполе. Карьера.



Так вот насколько можно понять. больше всего передают из гнезда в гездо внутри федерации - молодых рабочих. внутригнездовых. Фуражиры постоянно закреплены за мцуравейником, помнят дороги и т.п.. а вот особенно многочисленная стрaта внутригнездовых - это и есть те, кого обменивают.

Довольно много времени муравьи не делабют ничего. по сути - бездельничают. И одновременно немножко учатся. когда молодой рабочий начинает заниматься каким-то делом - хоть пищу носить в гнездо. хоть убирать мусор - у него часто не получается. он работает в составе бригады в 10 примерно муравьев, там есть лидер-бригадир, который рабочтает лучше других и понуждает других работать - а чаще наоборот, отталкивает молодого от работы, чтобы не портил. Потому что если много молодых - так они скорее помешают 3-4 опытным сделать работу, чем ускорят.



Эти молодые неумехи - запас, ресурс. Из них вырастают профессионалы для замещения разных профессиональных групп. Видимо, распределяются по необходимости и способностям. в неком возрасте молодому дурню приходит очередь взрослеть и наконец выбирать работу. он как неспециализирвоанный внутригнездовой рабочий переносится из гнезда в гнездо чуть не каждый день, путешествует на сотни метров от родного муравейника, по случаю выполняет в разных гнездах разные работы, то есть бездельничает в составе разных бригад, то мусор поносит немного, то кровлю чинит, то с личинками или куколками возится, то ходит из гнезда наружу чтобы тепло носить, или там влагу изменять - разные есть работы. И постепенно выясняется. что ему больше по душе - там он закрепляется и остается. Если. конечно, не наступит аврал - скажем, потрясающий урожай, когда все резервные рабочие кидаются на переноску пищи или там на ремонт поврежденного купола или, при разорении муравейника, на уход за куколками.



Так что жизнь муравья - наподобие средневекового подмастерья. Сначала он дите несмышленое, который ничего особенно не делает, а его носят, аккуратно ухватив жвалами, из муравейника в муравейник, добиваясь определенного баланса численности. В каждом муравейнике в зависимости от его состояния - здоровья самки, температуры, возраста гнезда, состояния климатического и т.п. - должны быть определенные пропорции тех или иных типов рабочих. И вот носят их носильщики. А муравьи молодые присматриваются, тренируются и - остаются в том или ином гнезде, когда срок приходит или работа подвернется.

но доля обменов кнечно впечатляет. До половины состава! А у аккуратных формик, при их-то специализации рабочих - все равно до пятой части! Это удивительно.





(Добавить комментарий)


[info]orbrider@lj
2009-03-28 07:50 (ссылка)
Посмотрел сейчас в яндексе срок жизни муравья - до семи лет! Времени на карьеру предостаточно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2009-03-28 08:16 (ссылка)
а у пчелы только два месяца? отчего такая разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vlkamov@lj
2009-03-28 08:46 (ссылка)
много сладкого едят

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orbrider@lj
2009-03-28 10:17 (ссылка)
Может, потому что летают? Изнашиваются быстрее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]allambee@lj
2009-03-28 08:02 (ссылка)
спасибо за рассказ

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:40 (ссылка)
очень рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deadkittten@lj
2009-03-28 08:10 (ссылка)
Да, интересная и необычная картина вырисовывается...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:41 (ссылка)
да. устойчивое собщество, в котором каждодневно сменяется значительная часть "элементов"... Занятно

(Ответить) (Уровень выше)

спасибо
[info]zverok_ala@lj
2009-03-28 08:16 (ссылка)
необыкновенно интересно
муравьи au pair - как я понимаю, при обмене меняется не столько вид деятельности, сколько как бы ее атмосфера?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:40 (ссылка)
последнюю фразу - простите, не понял. Муравей идет в соседнее гнездо. Может быть. он там будет делать то же самое, что в прежнем. Может быть. несколько иное. смотря что в той семье нужно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]zverok_ala@lj
2009-03-28 21:13 (ссылка)
да-да, я поняла, что смена гнезда и смена вида деятельности совершенно необязательно происходяи одновременно, да и сама перемена функций укладывается в ряд ограниченного числа видов деятельности, доступных муравью-юнцу - это Вы всё замечательно рассказали. Поэтому и написала "au pair" - помощь по хозяйству, в строгом смысле неспециализированная, в любом случае не зависящая от места приложения сил. Но меняются: природное окружение (что-то дальше, что-то ближе, земля влажнее, песку больше...); а главное - "социальное" окружение: состав бригады; бригадир; возможно, процентный состав "специалистов" разных "профилей" в каждом муравейнике... Это так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: спасибо
[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 01:42 (ссылка)
да

(Ответить) (Уровень выше)


[info]timur0@lj
2009-03-28 08:16 (ссылка)
ну почему, почему при чтении такого сразу вспоминается, что 1 апреля не за горами? вы пошутили, да?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:42 (ссылка)
зачем бы? Ну вот такие это твари

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-03-28 08:20 (ссылка)
Очень интересно! А почему молодого муравья несут, а не гонят или не показывают дорогу к другому муравейнику? Они сопротивляются или могут разбрестись?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:45 (ссылка)
Нет, они не... сопротивляются. У муравьев это поза доминирования-подчинения. Когда молодой балбес бестолку мешает бригатде работать. бригшадир подходит. доминирует - и складываеьт рабочего 23чемоданчиком" так называется эта поза - берет в челюсти и относит в сторонку. типа, не мешай. Как волки подставляют сопернику горло или там собаки епреводачиваются кверху пузом - закреплегнная поза подчинения. и она же служит для транспортировки. Чем объяснять... Ведь для того. чтобы быть носильщиком и просто переносить груз из одного муравейника в другой - нужна уже неамалая опытность. это такая муравьиная профессия - носильщик. Уметь надо читать ориентиры и пр. молодой балбес не дойдет - отвлечется. потеряется, и пр. Ну вот их и переносят. чтобы просто без затей добавить численность некой семьи. где нужны эти рабочие

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-03-28 17:55 (ссылка)
Спасибо! У меня в детстве была любимая научно-популярная книга про муравьев; я с тех пор запомнил имя вида lasius niger (сейчас проверил - верно), а вот имя автора позабыл. Там описывались всякие эксперименты и наблюдения за муравейником с прозрачной стенкой и с тех пор я очень верю в их социальную и утилитарную мудрость. Фантастическая по сложности организация! Почему-то у коллективно живущих насекомых (как кажется непрофессиональному глазу) самые сложные в животном мире иерархические и функциональные организации, не просто "самцы защищают - самки прячутся", а совершенно человеческие (монархические).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 18:03 (ссылка)
Ну да, по крайней мере кажется, что очень сложные системы связей. Но вряд ли монархические. Там вполне много и олигархий, и республик, и чего хошь еще. всяко бывает. Множество видов полигинных муравьев - с многими "царицами". и самки некоторых видов находятся "в рабстве" - рабочие замуровывают "царицу" в тесную клеточку и кормят ее и яйца уносят - сиди и работай органом размножения для общества. а даже ходить по гнезду ей нельзя. Ну и регулирование числа - убийства самок и пр. много чего там есть такого... регулирующего общественную устойчивость

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-03-28 18:40 (ссылка)
> рабочие замуровывают "царицу" в тесную клеточку и кормят ее и яйца уносят - сиди и работай органом размножения для общества.

Что интересно, в "Исторических корнях волшебной сказки" упоминается, что у некоторых примитивных племён цари тоже находятся в такой положении (только обеспечивают не размножение, а магическую поддержку) -- всю жизнь закрытые в хижине, с запретом наступать на землю и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 18:59 (ссылка)
конечно. это же просто веер возможностей при работе с функцией как только-функцией. вне человеческих и нравственных качеств. просто нормальная логика возможностей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_pavliv@lj
2009-03-28 08:21 (ссылка)
Спасибо, очень интересный рассказ. А как узнают пропорции обмена? Их же всех не пометишь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 09:29 (ссылка)
Можно изотопами, например, пометить гнездо: сделать групповую метку. Были такие опыты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]323mersy@lj
2009-03-28 10:50 (ссылка)
А, всё-таки, с какой целью они так часто обмениваются? Я могу представить, что куколками/самками - обмен для разнообразия вида. А обмен рабочими от 20% до 50% ? Узкая специализация? :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 11:45 (ссылка)
Мне труднее себе представить обмен для "разнообразия вида". Прагматизм, плюс положительная обратная связь, недостаточно урегулированная (что и неудивительно - сигналы у них химические: пока не принесут новую химическую метку - исполняй предыдущий приказ).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:45 (ссылка)
Буквально считают. Сидят над муравьиной дорогой с часами и считают число идущих в ту и другую сторону. Плюс метки. Краской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-03-28 08:30 (ссылка)
трудно представить, что муравьи специализируются по принципу, что кому по душе. тогда был бы какой то процент совершенно асоциальных особей. наверное, просто учатся всему по-немногу, а потом по необходимости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 09:30 (ссылка)
Так и есть. Есть асоциальные особи, балласт, которых припрягают к работам по необходимости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-28 09:36 (ссылка)
то есть это даже среди муравьёв встречается? как интересно. тогда остальные точно распределяются по способностям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 09:47 (ссылка)
Не только у муравьев, но и у других общественных насекомых, например, у шмелей (у шмелей, правда, нет мобилизации, так что эти особи просто "отсвечивают", занимаются своими делами).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-28 10:02 (ссылка)
возможно это тоже, в определённом смысле, "запас". например, могут измениться условия, и как следствие, появятся новые функции, невостребованные в данные момент. ну очень сложно представить, что в природе существует что-то ненужное, лишнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 11:50 (ссылка)
В природе сколько угодно существует лишнего: в нашем геноме, например. В экономичности он мало превосходит ОС Windows. "Работает - не трогай!".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-28 12:22 (ссылка)
понятно. я хотела сказать, то, что сегодня лишнее, завтра может оказаться нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lubech@lj
2009-03-28 12:28 (ссылка)
Наоборот. То, что вчера было нужным, испортилось; и дешевле его транслировать дальше, чем вычистить из генома. Может, и пригодится когда, но вряд ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-03-28 13:02 (ссылка)
а,вот как. это, как мусорная корзина, которая всегда с собой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]323mersy@lj
2009-03-28 08:59 (ссылка)
Все курсы по менеджменту закрыть, а начинающих специалистов рассадить между муравейниками с заданием "наблюдать и конспектировать".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:47 (ссылка)
Кстати. не так смешно. Мне часто казалось, когда я читал какие-то учебнички по менеджменту, что - если по-хорошему - не худо им знать этологию. А то часто пишут какую-то переупрощенную хрень. полезно знать. насколько сложно ведут себя даже муравьи - чтобы не редуцировать по любому поводу всех к уровню амебы или даже компьютера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]323mersy@lj
2009-03-28 20:32 (ссылка)
Да, в принципе, я о том же. Когда наблюдаешь стиль работы трудовых коллективов США, то чувствуешь, что производство просто наполненно этими обменными процессами. Очевидно, что здесь "незаменимых нет", Марьи Ивановны с единственной записью родного кирпичного завода в трудовой книжке, не в почёте, специалисты с удовольствием переходят с одного доходного места на другое, более доходное, люди часто меняют не только место работы, но и осваивают несколько профессий за свою жизнь по мере необходимости (я видела математиков ставших стоматологами, медсестёр юристами, а уж в компьюторщики во времена IТ-пузыря не переквалифицировался только ленивый).

Всегда думала, как же они успевают за короткий срок стать специалистами. Моё обьяснение этим процессам такое. Процесс производства разбивается на мелкие операции (по принципу конвейера) и вот на такой узкий участок работы приглашается специалист. Человека, отвечающего за небольшой участок работы, легче подготовить, в случае необходимости (по обьективным или субьективным причинам) легко заменить, как легко заменить маленькую деталь, нежели целый станок.

Дак вот, возвращаясь к муравьям :), когда я прочитала ваш пост, то сходство, в организации работы человека и братьев их меньших, показалось мне поразительным. Отсюда и комментарий про менеджмент.

Однако вот вопрос о причине обмена самок и куколок остаётся для меня непонятым. Ответ уважаемого lubech : " Мне труднее себе представить обмен для "разнообразия вида". Прагматизм, плюс положительная обратная связь, недостаточно урегулированная (что и неудивительно - сигналы у них химические: пока не принесут новую химическую метку - исполняй предыдущий приказ)", к сожалению, для меня звучит шифровкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 01:42 (ссылка)
причина обмена звучит по-разному. в зависимости от уровня вопроса. На верхнем уровне причина обмена - поддержание устойчивости целого. т.е. федерации муравейников. они обмениваются натуральной валютой, и потому у них общий запах и потому они федерация - каждый муравей может невозбранно ходить меж гнездами. Если б не это. помешал бы паспортный контроль и стража на границе - где с иным запахом не пускают. Чуть ниже - это поддержание баланса, там же непрерывный обмен кормом и общий желудок, в семье должно быть определенное отношение куколок, рабочих и т.п., гормональный баланс, грубо говоря - его поддерживают. и ниже по дереву причин - все новые вариации причин - вплоть до конкретного молодого отводка-муравейничка, где сейчас не хватает рабочих на ночь и вот несут туда из большого гнезда пару тысяч рабочих

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]323mersy@lj
2009-03-29 21:33 (ссылка)
Спасибо.
Не перестаю удивляться насколько, казалось бы, не связанные друг с другом вещи (в природе/обществе/познании) могут быть подчинены одним и тем же законам.

Когда вы говорите об устойчивости целого, имеется в виду, наверное, не только количественный показатель, но и качественный. Я почему-то подумала, что отчасти обмен, например, самками и куколками происходит для того чтобы не было "кровосмешения", так сказать, превносится новая "кровь". Или для муравьёв это не проблема (?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 02:05 (ссылка)
нет, это не про генетическую изоляцию. Рабочие не размножаются, совсем. Муравейники в федерации обычно родственны. При размножении самки улетают далеко от родных мест. Так что это внутреннее поддержание устойчивости целого - федерации и отдельных колоний. Но в каком-то смысле Вы правы - не единую кровь, а единый запах они поддерживают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elga74@lj
2009-03-28 09:01 (ссылка)
Потрясающе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:47 (ссылка)
они могут

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lee_bey@lj
2009-03-28 09:30 (ссылка)
Дико интересно...
Прошу прощения, а у Вас ведь про муравьев уже раньше было? Про то, как они взрослеют?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-03-28 12:34 (ссылка)
Да, было. Потом И-П раскрыл интригу, сказал, что это всего лишь художественное осмысление некоторых фактов. И еще я на фикшн Вербера попался, поскольку не читал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:49 (ссылка)
было. можно скучно написать про смену видов деяьтельности... я написал с антропоморфизмами. так веселее. Это так и есть - ною. конечно. надо переписывать строгим языком. чтобы без вольностей вроде 2балбес". Не балбес. а молодой рабочий, пока не специализиторованный. не входящий в постоянную группу рабочих... и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lee_bey@lj
2009-03-28 19:11 (ссылка)
Не-не-не... это уважаемый [info]olaff67@lj протестовал...
А я-то как раз не против антропоморфизьмов...
(Хоть и понимаю, что это получается популярный текст, а не строгопрофессиональный -- но мне-то лично как раз популярный в самый раз)

Сам я о другом спрашивал -- было бы замечательно, если Вы показали эти тексты про муравьев "гуртом".
Просто ИМХО вместе они замечательно смотрятся... А с точки зрения моего профессионального опыта как программиста -- так вообще гениально :-)))
Особенно про молодняк... :-)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kkirsanov@lj
2009-03-28 11:19 (ссылка)
Очень интересно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:49 (ссылка)
рад

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albiel@lj
2009-03-28 11:49 (ссылка)
А кушают все одинаково? Если - да, так это ж коммунизм!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:50 (ссылка)
Более чем одинаково. У них же один желудок на всех. коллективное пищеварение. один вообще не в силах переварить пищу - и потому каждый ест, переваривает чатично. срыгивает другому, другой переваривает - срыгивает дальше. обмен пищей непрерывный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-03-28 17:56 (ссылка)
Тогда точно коммунизм. От каждого по способностям, каждому по потребностям. Кроме роли царицы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-03-28 13:24 (ссылка)
спасибо, как всегда интересно
А есть какие-то публикации про этот возрастной полиэтизм?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:52 (ссылка)
конечно. центнеры статей. Ищите если угодно на Polyethism - но это грубый поиск, конечно. И описывают к тому же под разными именами - не все исследователи называют. ВАедь достаточно просто описать. что рабочий на такой-то неделе жизни занимается тем-то. а потом другим

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tovarish_suhov@lj
2009-03-28 13:46 (ссылка)
Присоединяюсь ко многим спрашивающим -- как все это фиксируют исследователи, просто описанием, типа дневника погоды или есть математизированные методики?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:53 (ссылка)
фиксируют хоть как - пусть хоть на бумажке. а потом - статистика, пусть хоть кластерный анализ. Если надо посмотреть, кого переносят. например - чем отличаются от других... А так - ну чего там математизировать? Сложение? Если задача подсчитать. сколько тысяч переносят за рабочий день - там можно даже прямые налбюдения устраивать. но чаще, конечно. выборочные по времени плюс статистическая обработка

(Ответить) (Уровень выше)


[info]strannik1@lj
2009-03-28 15:04 (ссылка)
Прямо таки удивительно напоминает разумное построение работы. Не верится даже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-28 17:54 (ссылка)
Ну, не более удивительно. чем роющие ноги у крота. почему разумное устройство глаза или уха - не удивительно. а разумный инстинкт - удивительно? Та же морфология, только нематериальная. Да и не такая уж нематериальная - очень многое можно. наверное, перевести на язык химии

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]strannik1@lj
2009-03-28 18:48 (ссылка)
Морфология - привычна, а несознательное построение работы в "городе" практически повторяющее сознательную конструкцию - нет. Причём в таком маленьком теле.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2009-03-28 20:41 (ссылка)
В СУБД такой обмен информацией называется "репликацией".

Муравьи-то осознают, что это разные муравейники,
а не один и тот же ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 01:44 (ссылка)
Я не понял "осознают". Они же ничего не осознают = нет сознания. Наличествует ли "знание" про разныке муравейники? Да. Но не знаю. у кого. Не уверен. что у отдельного муравья. Там долго надо говорить, что такое знание - и какая система им владеет в данном случае

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-03-30 10:24 (ссылка)
"осознают"... да, это спорное выражение. заменим.
"отличают ?"

кто владеет знанием - это действительно вопрос.

но обмен информацией путем обмена носителями и
взаимным обучением носителей, это интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prometa@lj
2009-03-28 23:32 (ссылка)
Мне трудно поверить, что все это правда.

Так интересно, хочется лично муравьев изучать, как минимум, несколько доступных работ прочитать на эту тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 01:45 (ссылка)
почитайте популярную книжку А. Захарова Муравей, семья, колония.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2009-03-29 08:53 (ссылка)
Очень интересно и удивительно, спасибо!

Непонятно только, зачем такие невероятные по количеству обмены. Это же чудовищно расточительно. Должна быть причина, но какая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-29 11:57 (ссылка)
а что расточается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-03-29 16:12 (ссылка)
ресурсы: силы, время, энергия и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 02:03 (ссылка)
Важно не забывать о коллективном пищеварении и помнить сквозь антропоморфизмы - совершенно дико представлять себе людей и оттуда иметь интуиции. Это существа, которые в одиночку умирают от голода - нет возможности переварить пищу. Они все время общаются, обмениваются едой, запахами, сигналами. Это не "роскошь общения". а физиология. И передача рабочих - в каком-то смысле просто один из факторов переваривания пищи. Как мы с Вами тратим энергию на переваривание - а они устраивают обмены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-03-30 02:52 (ссылка)
А как они пищу переваривают и почему не могут в одиночку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 03:18 (ссылка)
называется трофаллаксис
Бывает обмен через отрыжку (стомодеальный трофаллаксис), либо пища экскретируется через анус (проктодеальный трофаллаксис).
Это и распределение пищи. и единство семьи, и коммуникация, с сигналами. Одна особь просто не сможет переварить пищу - типа сил не хватит, надо очень много часов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-03-30 04:25 (ссылка)
спасибо
проктодеальный трофаллаксис - это круто :)) у людей копрофагия называется, кажется :))

а почему они не могут в одиночку переварить? Типо у них очень маленькие желудки, чтобы очень быстро и долго бегать или ровно наоборот, трофаллаксис нужен, чтобы жить одной семьей (а то все разбегутся)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 04:40 (ссылка)
это общая черта всех общественых. Причины разные. Термиты в одиночку не могут переварить. В других случаях более важным оказывается распределение пищи в семье и коммуникация. Иногда пища "тяжелая", надо переваривать много часов - тогда пищеварительная функция трофаллаксиса сильнее, иногда пища легкая, у таких видов слабее эта функция

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-03-30 07:48 (ссылка)
А почему не могут переварить? Почему многие другие насекомые могут, а большинство общественных - нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-03-30 17:08 (ссылка)
В точности я не знаю. Насколько понимаю, у других рассчитано очень точно. Говоря просто. вся биология привязана к определенным жестким срокам развития. Вот столько съел - переварил - успел сделать некий этап онтогенеза. А у общественных иные задачи более высокого уровня - надо жить сообща всей колонии. То есть имеются задачи. по срокам случайные относительно жизненных циклов особей и более длинные. чем индивидуальные жизни. И, видимо. много экономнее устраивать это вот совмесное пищеварение. не говоря о том, что все общественные происходят от одиночных и что их может так крепко соединить? Возможный ответ на Ваш вопрос - те, кто пищей не обменивается. не создают общественных насекомых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-03-31 02:50 (ссылка)
///Возможный ответ на Ваш вопрос - те, кто пищей не обменивается. не создают общественных насекомых.///

Вотъ. Это что пришло мне на ум во вторую очередь.
В первую - что есть какие-то физиологические особенности/потребности (маленький желудок там или что-нить такое).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]falcon_peregrin@lj
2009-04-08 12:44 (ссылка)
Хех... я вот как-то чуть было не стал мирмекологом :)
Муравьи - это прикольно... Для меня конечно оказалось не настолько прикольно, чтобы ими заняться серьезно :)
Кстати, зря тут народ пытается проводить параллели между муравейником и человейником - они слишком разные и я бы не стал ставить общественных насекомых как пример для подражания. Как говориться, не дай бог такой коммунизм нам :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-08 16:22 (ссылка)
И я чуть не стал

И тоже бы не параллелил. Но народ... он же тянется на лучшее.

(Ответить) (Уровень выше)