Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-04-14 09:59:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Свет в конце туннеля приближается и сильно гудит
тут http://q-w-z.livejournal.com/1201190.html ссылка на http://www.membrana.ru/articles/imagination/2007/08/24/184600.html

"Две независимые команды исследователей, используя практически одинаковую методику, воспроизвели у добровольцев ощущение выхода из тела и попробовали выяснить, каковы причины возникновения таких ощущений у людей, к примеру, испытавших околосмертельный опыт, находившихся под влиянием наркотиков или спиртного, попавших в опасную, стрессовую ситуацию или находившихся в состоянии медитации, подвергавших себя экстремальным физическим нагрузкам или страдавших некими нарушениями неврологического характера.

Одни опыты проводил Олаф Бланке (Olaf Blanke) из федеральной политехнической школы Лозанны (Ecole Polytechnique Federale de Lausanne) и его коллеги из других институтов и университетов Швейцарии и Германии. Вторые — Хенрик Эрссон (Henrik Ehrsson) из университетского колледжа в Лондоне (University College London) и его коллеги по UCL.

...На этот раз исследователь обратил своё внимание на ощущения выхода из тела (Out-of-body experience — OBE). Если в опытах с "призраком" применялись электроды, введённые в мозг, то на этот раз всё было куда прозаичнее.


Общий принцип всех опытов: человек видит перед собой двойника (своё изображение) и отождествляет себя с ним, соответственно, меняя реакцию на стимулы извне (иллюстрация Tej Tadi).

В основе опыта искусственного воспроизведения OBE — очки-дисплеи и камера, снимающая человека со стороны и транслирующая ему эту картинку.

Похоже на опыт одного фаната игр, который закрепил у себя за спиной, на некоторой высоте, камеру и подавал картинку с неё на экраны своего компьютерного шлема, да так и гулял по городу, ощущая себя игроком в "ходилку" от третьего лица (ролик с этим парнем можете посмотреть тут http://gizmodo.com/gadgets/weep-for-the-future/avatar-machine-further-distances-you-from-reality-277897.php).

Однако в случае с экспериментами учёных всё было серьёзнее. Исследователи пробовали найти неврологическое объяснение феномену OBE. И пришли, в целом, к схожим выводам: в данном явлении важную роль играет рассогласование зрительной и тактильной информации.

Швейцарцы надевали на испытуемого виртуальный шлем и передавали ему картинку с камеры, установленной на некотором расстоянии (порядка двух метров) за спиной.

Но это была ещё половина дела. Далее испытатели дотрагивались авторучкой до спины добровольца. Причём система была устроена так, что камера могла передавать картинку на очки испытуемого как синхронно, так и с некоторой задержкой во времени.

Эта задержка позволила оценить, что испытуемые стоящее перед взором собственное изображаемое тело воспринимали как своё подлинное тело, которое они покинули, находясь теперь в другом месте.

Далее эксперимент усложнили. Человеку показывали не его спину, а спину двойника-манекена. И подопытные также исправно ощущали "двойную подделку" как своё тело, из которого они "выпрыгнули", в том числе и в трюке с авторучкой (на этой http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,501713,00.html странице можно посмотреть ролик, как проводились эти опыты).

Потом экраны в шлеме испытуемого полностью выключали, отводили его, "ослепшего", назад на несколько шагов и просили вернуться в исходное положение. И человек возвращался, но не на своё настоящее место, а на то место, в которое благодаря шлему ранее проецировался виртуальный двойник.

Эрссон в UCL провёл схожие опыты с камерой и компьютерным шлемом. Хотя были и отличия.

Так он, в частности, обнаружил, что испытуемые демонстрировали физиологический отклик (заметное потение) в ответ на угрозу их виртуальному двойнику, то есть — при "ударе" молотком по тому месту, где, как казалось человеку, он находился, покинув тело. Испытатели махали молотком перед самой камерой. При этом человек хорошо видел, что на самом деле он сидит на стуле, на расстоянии в метр-два от молотка.

"Опыт показывает, что ощущение нахождения в теле критически зависит от визуальной информации. Другими словами, мы чувствуем, что наша личность располагается там, где глаза", — пояснил эти опыты Эрссон.

Эрссон отчитался об эксперименте в своей статье http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/317/5841/1048 в Science, а команда из Швейцарии в том же номере опубликовала свой отчёт http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/317/5841/1096.

Сьюзен Блэкмор (Susan Blackmore), психолог из университета Западной Англии (University of the West of England), комментируя данные работы, сказала: "Учёные давно подозревали, что ключ к этому экстраординарному опыту, иногда меняющему жизнь, находится в разрушении обычной иллюзии того, что мы находимся позади наших глаз, и замены её новой точкой зрения сверху или сзади".

Тут, правда, следует сделать оговорку. Существуют рассказы о выходе из тела при клинической смерти, когда человек якобы видит себя со стороны. Причём важным моментом в таком опыте является, мол, тот факт, что человек видит то, чего видеть не мог (усилия реаниматоров, например), и, дескать, это доказывает, что он действительно покидал тело.

Поскольку проверить такое, мягко говоря, затруднительно, остаётся оставить такие сообщения на совести рассказчиков. Но вот опыты британских и швейцарских исследователей, где "выход" был воссоздан средствами техники, поднимают интересный вопрос — откуда у человека, испытывающего феномен OBE, зрительная информация?

Давайте подумаем вместе: может быть, находясь в неком ограниченном сознании (почти бессознательном состоянии в условиях кислородного голодания мозга, при остановке сердца, например) пациент видит мир своими глазами, но нарушенная работа мозга приводит к расхождению зрительного ряда с тактильными ощущениями, идущими от тела. Если нервные цепочки, ответственные за передачу этой информации, начинают работать несогласованно.

А такое рассогласование, как показали Бланке и Эрссон, создаёт ощущение выхода из тела. Остальное наш мозг вполне может домыслить и сам.

Бланке, в частности, пишет, что его опыт показывает: мультисенсорный конфликт (термин авторов опыта) приводит к тому, что испытуемый перемещает своё "я" в позицию наблюдаемого двойника вовне своего настоящего тела. А значит, мол, OBE можно не только воспроизводить, но и изучать экспериментально, научными методами. И тут ещё, вероятно, будет открыто немало тонкостей.

Как бы то ни было, авторы этих опытов полагают, что их результаты пригодятся не только в медицине и, шире, в понимании секретов работы мозга, но и в компьютерных играх (где можно придумать новые средства для усиления эффекта присутствия) или в системах по дистанционному управлению чем-либо (роботом-хирургом, например).

Один из постановщиков экспериментов в Швейцарии, Томас Метзингер (Thomas Metzinger), утверждает, что данные опыты бросают вызов существующим представлениям не только в физиологии, но, в некоторой мере, и в философии. Поскольку ощущение "я" традиционно рассматривается как нечто метафизическое, умеющее познавать, отражать мир, нечто — делающее нас уникальными.

Обманывая и "препарируя" это ощущение "я", учёные показали, что наш мозг постоянно занят обработкой информации извне, сопоставляя между собой визуальные реплики и тактильные ощущения и, тем самым, создавая ощущение "географического" единства физического тела и самосознания/личности.

Однако оказалось, единство это легко разрушить. Мозг просто "не любит" неправильных, не согласующихся "показаний датчиков" (вестибулярный аппарат, тактильные ощущения, зрение) и, видимо, увязывает их между собой доступным способом, создавая иллюзию выхода из тела или, если угодно, иллюзию второго тела.

Ну а поскольку для данного обмана оказалось достаточным "вынести из тела" глаза, как считают Метзингер, Бланке и их коллеги по данной работе, следует несколько перефразировать известное изречение Рене Декарта: "Video Ergo Sum".


(Добавить комментарий)


[info]deadkittten@lj
2009-04-14 03:35 (ссылка)
Интересно, что дали бы аналогичные опыты, но не над случайными людьми, а над заядлыми игроками в игры с видом от третьего лица. Ведь здесь показали, как реагирует на рассогласование нетренированный мозг, а, помнится, опыты с искажением зрения, показывали, что мозг довольно быстро учится его компенсировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:00 (ссылка)
Да, наверное, забавно было бы с геймерами...

Кстати. мозг компенсирует. поговорив с другими чувствами. Сила тяжести и осязание приводят его к верным выводам. Ежели это подделать - ох, этот мозг начнет выдавать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]deadkittten@lj
2009-04-14 06:06 (ссылка)
Вот и я про то же. Интересно было бы узнать, что даёт этот эксперимент в случае людей, для которых видеть своё "игровое тело" со стороны -- каждодневная практика. Явно у них должны были механизмы по разруливанию этой ситуации выработаться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2009-04-15 15:16 (ссылка)
про геймеров была занятная ссылка в оригинальной мембрановской статье

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenalexp@lj
2009-04-14 03:47 (ссылка)
Поскольку ощущение "я" традиционно рассматривается как нечто метафизическое, умеющее познавать, отражать мир, нечто — делающее нас уникальными.

Для уникальности метафизичность не обязательна. ;-))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:02 (ссылка)
Ну. коли забавляться - почему же. Можно сказать. что уникального в реальности не существует. это чисто мыслительная, метафизическая категория.
Поскольку для того. чтобы нечто признать уникальным. у нас нет иного средства, как сравнить это нечто с чем-то и сказать. что в рамках этого сравнения данная штука уникальна. А вне рамок сравнения это понятие не осмыслено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenalexp@lj
2009-04-15 03:07 (ссылка)
Можно сказать. что уникального в реальности не существует. это чисто мыслительная, метафизическая категория.

Ну, я употребил метафизику в смысле онтологии.

Поскольку для того. чтобы нечто признать уникальным. у нас нет иного средства, как сравнить это нечто с чем-то и сказать. что в рамках этого сравнения данная штука уникальна. А вне рамок сравнения это понятие не осмыслено.

Да, только непонятно, причём здесь метафизика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-14 04:13 (ссылка)
Более ранние исследования в связи с внетелесными и околосмертными переживаниями подробно обсуждаются в книге Г.Ханта "О природе сознания"
http://www.zipsites.ru/psy/psylib/info.php?p=2205

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:03 (ссылка)
спасибо. думал, можно прочесть, а там только купить... Ну, буду знать, что существует такая книжка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-04-14 06:09 (ссылка)
конечно, ссылка приведена именно на тот сайт, где это можно скачать :)
но если там у Вас не качается, то можно взять и отсюда: http://narod.ru/disk/7686343000/2205.rar.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 09:52 (ссылка)
спасибо, теперь скачал - а там наверное не заметил - путаюсь в этих бесчисленных лоскутках и картиночках, не поймешь. чего жать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zanudka@lj
2009-04-14 06:39 (ссылка)
ссылка на скачивание: http://kriya-yoga.110mb.com/books-ru/hunt_oprirsozn.zip (http://kriya-yoga.110mb.com/books-ru/hunt_oprirsozn.zip). очень странно свёрстана: по полстраницы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 09:53 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2009-04-14 04:20 (ссылка)
исходя из своих опытов выхода из тела, я пришёл к выводу, что это ситуация, когда человеку снится сон, про то же самое место, где он находится.

при этом звуковой канал не обрываается и он слышит реальные звуки внешнего мира, которые встравиваются в его сон и позволяют подстраивать сюжет сна к внешним событиям.

в резульатет он ему снятся усилия реаниматоров, о которых он знает по их голосам и словам "мы его теряем", "капельницу" итд.

я сам наблюдал на себе этот эффект проникновение внешних звуков в поверхностный сон, правда, они часто искажаются (капающая вода превращается в тиканье часов, итд)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:04 (ссылка)
А, вот как

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2009-04-14 04:21 (ссылка)
Я видел себя спящим. Неоднократно. Видел я и тело сновидения (практика управляемого сна включает в себя постоянные взгляды на ладони). Оно примерно 70-ти сантиметров высотой, ноги различимы плохо, перемещение воспринимается как скольжение. Ладони выглядят по-разному, от языков жёлтого пламени до прозрачного чуть сероватого стекла. Вход в физическое тело, чтобы проснуться, ощущается как болезненный, сопровождается тремером нижней челюсти и резким хлопком. С научных позиций этим феноменом занимались Лаберж и Рейнгольд. Был у меня и их прибор, только помогал мало, возможно я его просто настроить не смог как следует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 06:04 (ссылка)
Ух ты, как интересно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-04-14 04:43 (ссылка)
"Другими словами, мы чувствуем, что наша личность располагается там, где глаза". Интересно, а где располагается личность у незрячих людей?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-14 04:52 (ссылка)
Где ухи. А если ухи оборвать - то где попа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-04-14 05:23 (ссылка)
то, что остаётся последним всегда самое важное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-14 05:39 (ссылка)
Последней останется мысль: "Вот и пришла хана, приятель." Всё очень идеалистично.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anny_key@lj
2009-04-14 04:59 (ссылка)
Подозреваю, что там, где уши. Хотя у незрячих и тактильные ощущения, и чувство равновесия играют большую роль в восприятии, но все же звуковой канал определяющий. Еще интересно, насколько отзывчивее к этим опытам неслышашие люди.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-04-14 05:17 (ссылка)
Да, интересно насколько. значит, где бы не располагалась личность(скорее всего, ближе к самому мощному на данный момент каналу) это не навсегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]d_igor_po@lj
2009-04-14 05:04 (ссылка)
Исходя из данных опытов, эффект "выхода из тела" объясняется переключением на какой-то внетелесный орган зрения.
Так?
А что они пытались доказать? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2009-04-14 05:40 (ссылка)
Мы в Матрице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-04-14 06:23 (ссылка)
Ага, как интересно. Молодцы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:08 (ссылка)
испытуют народ почем зря

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-04-14 14:23 (ссылка)
Выводят, опять же, из тела и обратно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]causa_siu@lj
2009-04-14 07:57 (ссылка)
думаю, что эксперимент имеет столько же смысла, как и доказательство в анекдоте, что таракан слышит ногами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:08 (ссылка)
да? а что так? я, видимо. очень наскоро и не разобрался

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]causa_siu@lj
2009-04-14 18:32 (ссылка)
что так? не знаю, будет ли для вас это хоть сколько-нибудь доказательным.
В первую очередь, из реального опыта OBE. Диапазон личного опыта - от 2 клинич. смертей до опыта глубоких медитаций и реакций с измененным восприятием на гиперконцентрацию в связи с переработкой. Во-первых, OBE не связаны никоим образом при клинич. смерти и при медитации с визуальными стимулами. Если посмотреть на рекомендации при медитации, то напротив, взгляд фиксируется на Трикуте., в полной темноте-пустоте,. OBE здесь связаны с изменениями схемы тела и могут сопровождаться как полной темнотой, так и визуальным рядом, который возникает после переживания OBE как изменения переживания чувства опоры (это хорошо видно уже из классической индийской Шавасаны)
Описанные в приводимом вами опыте состояния - как состояния изменения ориентации в пространстве мне тоже знакомы. Но в этих случаях имела дело исключительно с просоночными состояниями и снился сон, что лежу на боку в ориентации, скажем , носом к стене, в то время как в реальности - носом в комнату.Но это никогда не вне тела было и сопровождалось, действительно, рассогласованием вижу
(во сне) и нахожусь после просыпания(в реальности).
Описанный же вами в эксперименте по OBE опыт у меня ассоциируется с состояниями, переживаемыми шизофрениками, когда они, стоя у зеркала, могут смотреть на себя из зеркала или из-за своей спины. Но там имеет место изменённая болезнью работа мозга, и, как мне кажется, именно там уместны были бы приведённые вами эксперименты и исследования.
С Ситуациями рассогласования рядов зрительного и кинестетического много игрался Монро, современные психонавты так пытаются инициировать опыты OBE, но, на мой взгляд, это именно игрушечные состояния, а не реальные виртуальные OBE.
И, наконец, думаю, здесь важнее не необычное изменение схемы тела при OBE, а изменяющиеся способности; вот они-то из такого имитирования не возникнут. Более того, думаю, что как-раз существуют особые резонансные состояния мозга (об этом, к примеру, писал Гурджиев в своей шкале водородов, и там возникают реальные другие миропереживания и мировосприятия, но при этом нет никаких зрительных стимулов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 01:29 (ссылка)
Да, кажется, понимаю. То есть опыты эти - одна история, а попытки сравнить их с какими-то медитативными переживаниями - совершенно излишни.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-04-14 08:47 (ссылка)
Тут продолжение описанной выше истории - новые опыты - со снимками ;)
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2008/12/04/143200.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 10:13 (ссылка)
спасибо, очень интересно

и даже гендер не мешает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]catta@lj
2009-04-14 12:18 (ссылка)
Можно предположить, что под наркозом отключение (перевод в режим сна) экстрорецепторной информации от зрительных и тактильных рецепторов может происходить не одновременно, так что получается картина "вижу, что трогают меня, но подтверждения не приходит". Примерно то же - при слабых травмах позвоночника по типу сдавления или сотрясения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 16:01 (ссылка)
Ну, не знаю... Может, и так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2009-04-14 14:35 (ссылка)
Боже, какие же идиоты бывают среди ученых.
Понимаю Карлейля.

> Остальное наш мозг вполне может домыслить и сам.

Ну да, без помощи ученых.
Наш мозг может домыслить сам очень многое, что и не снилось ...
А вот у ученых случается очень бедное воображение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-14 16:01 (ссылка)
Случается. Не без того

(Ответить) (Уровень выше)

...
[info]nickel1@lj
2009-04-15 01:29 (ссылка)
За что вы их так? Вполне хороший эксперимент! И вот ещё интересно, Гумелёв написал
"Шестое чувство". Получается, он не знал про чувство гравитации? Надо было - "Седьмое чувство"!
Данные эксперименты, не откроют ли они, со временем, вполне научное, новое "чувство"?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xeus_top_8@lj
2009-04-15 06:09 (ссылка)
Ваш пост написан настолько интересно, что вы попали в Топ-30 Зиуса (http://xeus.ru/top/) самых обсуждаемых тем в Живом Журнале (http://www.livejournal.com/).Это очень положительное явление. Пожалуйста, продолжайте в том же духе. © Зиус

Друзья Зиуса (http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F+%D0%97%D0%B8%D1%83%D1%81%D0%B0&ft=blog) поздравляют вас, и желают большого-большого рейтинга (http://xeus.ru/rank/lj/) в новом году!

(Ответить)


[info]nikotin@lj
2009-04-15 07:39 (ссылка)
Уж больно все притянуто за уши. При необходимости я смогу доказать (уже доказывал) что снег - черного цвета.
Я знаю только одно: опыт по выходу из собственного тела у меня был и это было реальностью.
Поэтому попытки яйцеголовых объяснить мне что-либо с околонаучной точки зрения лично для меня смешны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 08:27 (ссылка)
Понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nemmerl@lj
2009-04-15 12:35 (ссылка)
Сколько попыток найти псевдонаучное объяснение давно известному феномену выхода из тела...

Пора уже всё же применить "бритву Оккама" и понять, что тремя измерениями мир не ограничивается, а то, что кажется выходом из тела - просто таковым и является.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 12:49 (ссылка)
угу

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_w_z@lj
2009-04-15 15:31 (ссылка)
на эту тему занятно весьма у Хофштадера и Деннета в Глазе разума
типа того (http://q-w-z.livejournal.com/1186357.html),
это не весь кусок

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 15:59 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lifestation@lj
2009-04-15 15:45 (ссылка)
Когда я был студентом, учился в одном городе, жил в другом, и каждый день катался на электричке в вуз по 3 часа туда и 3 обратно. Дорога была этаким утомительным процессом, в котором основная масса действий шла на полуавтомате. Так вот, у меня такое, что называют "выходом из тела" бывало, и даже относительно произвольно, так на уровне опыта выяснил, что это совершенно точно, что "выход из тела" - следствие рассогласования информации от разных органов чувств, в основном, тактильной и визуальной, и особенно, если фрагментируется тактильная.

У меня такое на вокзале часто бывало, в ожидании электрички, или в электричке, если она стоит долго. Только для этого надо, вообще, не двигаться. Постоянная неподвижность в течение какого-то времени выражается в том, что перестаёшь явным образом чувствовать своё положение в пространстве, если оно не меняется, тут и потеря информации о положении конечностей, и о физическом давлении, если оно не выходит за рамки нормы и ничего не болит.

Происходит "отключение" от карты тела. И происходит так - сперва я поднимаюсь над собой, потом плавно перемещаюсь в нужном направлении и смотрю на всё либо сверху, либо чуть выше моего роста, то есть, начиная от чуть выше роста до сверху по возможности. Правда, себя самого видел только один раз и мельком, причём, видел я себя в наушниках, когда на самом деле, был без. Однажды, находясь в электричке, таким образом "вышел" в тамбур, где видел милиционера, притом, что я не видел, чтобы он туда выходил. А вот обратно он - зашёл. Видимо, он просто зашёл на остановке и стоял, пока двери были открыты, ибо вагон был полный, а день - жаркий;я же его мог заметить в окно, когда он шёл по перрону. Касательно перемещений, думаю, "банком визуальной информации" служило то, что я много ходил по вокзалу хорошо знал, где там что, ну и в вагоне-то тоже, в общем, всё видно, поэтому представить можно всё, что угодно, тем более, что речь не идёт о хоть как-то верифицируемой фотографической точности.

Ну а если начать хоть как-то двигаться, напрягать мышцы, то всё "возвращается" втечение промежутка времени от "очень быстро", до секунд трёх-четырёх. То есть потерянные связи, координатную сетку после такой выходки требуется восстановить, а главное - согласовать всё заново, на это тратится время и силы. И вот этот момент, он очень такой...сумрачный, похож на быстрое и НЕПРОИЗВОЛЬНОЕ возвращение в тело, и вот эта непроизвольность может создавать ощущение взаимодействия с какими-то силами, как бы увлекающими.

Проделывать это всё было легко на фоне утомления и недосыпа, но это практически не происходило в "свежем" состоянии, из чего, если придерживаться концепции рассогласования, можно сделать вывод о том, что утомлённому мозгу держать всё под контролем даётся куда большими усилиями, чем "свежему". И совершенно железная корреляция: чем "свежЕе"состояние, тем менее вероятен "выход" и тем больше (до нескольких секунд) времени требуется на период восстановления информационной картины, то есть на согласования информации от разных сенсоров в одно целое (и тем неприятнее ощущения (кроме раскоординации / потери ориентации), которыми этот момент сопровождается). Это отчасти объясняет то, что такие вещи "выходы из тела" случаются с людьми либо в "изменённом" состоянии сознания, либо в сумеречном, либо в практически бессознательном состоянии :)

Само ощущение раскоординации и потери ориентации в пространстве, имеющее место быть в вышеописанный период "возвращения в тело", мне удалось не так, чтобы очень близко, но в принципе похоже сымитировать в сцепке "гармошке" едущего автобуса. Там много частей, подвижных друг относительно друга,особенно, если автобус едет по, скажем так, не очень хорошей дороге. Штука в том, чтобы опираться разными конечностями на нестабильные относитлеьно друг-друга детали, ещё, если обстановка позволяет, можно головой куда прислониться, и ещё куда-нибудь смотреть. Несогласованность точек опоры, плюс визуального ряда – не только сбивает карту тела, но и на вестибулярный аппарат действует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2009-04-15 15:45 (ссылка)
Вообще, этпи явления распространены, есть литературныевыражения "ноги ватные" "идни, под собою не чувствуя ног", "руги/губы не слушались его/её" например. Со многими такое бывало в состоянии сильного волнения. Встречался ещё такой, как сейчас бы сказали, тренинг для детей по снятию зажима, когда оказывается на одного какое-то воздействие, например, "хлопнуть по плечу два раза" или "дотронуться до локтя", и ребёнок должен сделать то же самое со следующим, ну и так по цепочке. Дети,когда они зажаты, натурально не чувствуют, что их по плечу похлопали. Вроде, и со взрослыми какие-то такие штуки проделываются. Кстати, тоже, наверное, со всеми было такое, когда человек лежит-лежит себе, и теряет ощущение своего положения в пространстве. Это всё - туда же, к вопросу соотношени полноты и корректности ощущения своего тела и его расстройствах, необходимыхдля "выхода".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-04-15 16:01 (ссылка)
да, понятно - про рассогласование зрительной и тактильной. Сверху тоже смотрел... Именно если - знакомое окружение

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lifestation@lj
2009-04-15 16:45 (ссылка)
Мне думается, зрительный ряд тут, вообще, вторичен. Он нужен как информационный материал для конкретного "полёта" и впечатлений от него, но для качества самого состояния "выхода из тела" его содержание, и даже само его наличие, непринципиально.

(Ответить) (Уровень выше)