Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-05-08 17:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Особенное мировоззрение
Встречаю не часто, но стиль очень яркий, запоминающийся. Скажу сразу - я думаю, это фирменный стиль мышления разведчиков. Встречал у людей из армии, обычно связанных с разведкой - ну там ФСБ, или международная разведка, или еще что - это уж без разницы. Но и просто "стратегическое армейское мышление" приводит вроде бы к этому.

По результату. Очень системная картина мира. Сложная, развернутая, с массой деталей. Человек многое знает, много оригинального и неожиданного, обширное чтение. Объяснения многоэтажные, нет и следа чрезмерного упрощения и попытки действовать, как ломом, одним объясняющим приемом.
Картина мира обычно оригинальная, безумная, не совпадающая ни с обыденными представлениями, ни с научной картиной.

Очень сильна методическая составляющая. Собственно, тут и отличие от научной картины и в этом причины безумия результатов. Дело в том, что в целом метод такого мышления - научен... ну, может быть, псевдонаучен, но это уже ругательство. Там возможны критика, гипотезы, эксперименты... Хотя больше внимания уделяется не экспериментам, а методикам, напоминающим складывание паззла. Обычная ситуация - один мыслитель в сложном мире, о котором есть масса информации, пытается понять, что же происходит. "Инопланетянин", который не может никому доверять.

В этом отличие от ситуации ученого. Ученый обычно находится в совершенно иной ситуации. Он - не при обилии информации, а при крайнем, резком информационном голоде. Достигается благодетельный голод - специализацией. Ученый выбирает специальную область исследований, доверяя прочие части картины мира другим ученым. Ученый знает всё об этой своей узкой области. И для решения загадок ему крайне не хватает информации. Данные не полны, выборки малы, не все разнообразие исследовано, вон то уже недостоверно... вечная нехватка. А у "разведчика" - я буду так для краткости называть описываемого мной мыслителя - информации переизбыток. Вокруг тысячи, миллионы книг, текстов, заметок, сведений... И это надо свести вместе, соединить в стройную картину. Разведчик не специализирован, он не центрируется на узкой области, собирает "всю" информацию.

Различие - как между голодным и сытым. Голодный ученый хватает любую кроху информации, она тут же идет в дело - и она ему представляется очень важной и он готов объяснять, почему она важна для его вопроса, только вот в силу узости темы обывателю обычно скучно. Разведчик сыт - он фильтрует тонны информации, он как гурман, он не согласен хвататься за первое попавшее - выбирает и пристраивает, собирает решение. И - поскольку это сильный фильтр, поставленный на очень информационно богатом поле - на выходе образуется сложная и оригинальная концепция. Читать ее интересно (всем, кроме тех, кто разбирается в вопросе). Новизна концепции велика, здравость (истинность) обратно пропорциональна новизне.

Это и есть питательная среда и источник конспирологов и прочей такой братии. Я вовсе не хочу сказать, что все конспирологи - разведчики. Нет, просто тех разведчики, которые пишут книги или высказываются о каких-то вопросах - демонстрируют такой стиль мышления, и им же обладают конспирологи. Только у разведчиков обычно систематичнее.

Еще отличия от ученых. Для ученого существует мощный фильтр на входе. Это по видимости противоречит сказанному ранее. Но - по видимости. Потому и бедны сведения по предмету, что мощный фильтр отсекает как несуществующую и несущественную - разную информацию. Ученого выучивают собирать не все подряд о чем-то, а только в рамках "предмета исследования". То есть до начала исследования уже сформулировано, каким должен быть предмет, и только о нем ученый данные и ищет. У разведчика этого нет. Он менее традиционен, более открыт миру. Иначе говоря - для него источником сведений о физике может являться газетная статья в разделе "нарочно не придумаешь", о языке и лингвистике он услышал разговор на улице и т.п. Источник может быть любой. Критика источников присутствует, как не быть. Но она тоже "методична", что ее и губит. То есть сам факт наличия информации не признается незначимым. Вопрос ставится иначе: есть факт - о лингвистике высказано мнение М. Сопровождающая информация: услышано на улице от случайного прохожего. И дальше - что это значит? Факт будет встраиваться в картину мира. Может оказаться не важным, а может быть краеугольным и на нем разведчик выстроит новую концепцию - ну там о языке дельфинов или марсианах как предках человека. А у ученого фильтр жестче. Многие группы фактов не существуют как факты науки - это всего лишь факты обыденной жизни.

При этом методичность разведчика не позволяет ему увидеть свою ошибку. Предположим, он полагает, что истинную теорию эволюции придумал Леонардо да Винчи, но хитрые попы ее спрятали, а потом подсунули Дарвину ложную теорию для обмана масс в иезуитических целях. Эта концепция у него глубоко фундирована, там огромные массивы сведенных вместе данных о биографии Леонардо, о деталях жизни Дарвина и пр. При любом возражении там происходит "резиновая" реакция - да? говорите - не так? Но как тогда объяснить... И сыпется ворох фактов, по видимости к эволюции отношеня не имеющей, какие-то там басни о гомосексуализме Леонардо, болезни Дарвина и что угодно еще. Когда оппонент признается, что не может ничего сказать о пищевых привычках Дарвина в свете судеб теории эволюции - разведчик отомщен. Его картина оказалась полнее - она объясняет ещё и это.

Сталкивался я несколько раз - в книгах - с этой разведчицкой картиной мира и разведчицким методом познания. Видел реакцию специалистов и в некоторых областях сам мог оценить степень... верности предлагаемых открытий. И удивляет меня только одно - как на таких основаниях действуют правительства, армия и сама разведка. Ведь это в основном тяжелый бред, причем даже у умных людей. У них просто метод дурацкий, так что, применяя его, даже умные люди несут сплошную чушь. То есть я бы сказал, что любые данные разведки по определению, по источнику - чушь, если не подтверждены чем-то еще. (Ну, конечно, есть простое объяснение - я ничего не понимаю в разведке, то. что видел - в самом деле фрики, настоящие разведчики мне не известны, потому к настоящим мои инвективы отношения не имеют)

Интересно - нельзя ли выявить и другие способы мышления? В большом мире наверняка есть много способов заблуждаться.

Кстати... Почти любой ученый, когда выходит за границы своей компетенции, обычно выступает как разведчик. Но есть и альтернативный вариант - всеобщий скепсис и агрессивное неверие во всё, что отличается от обыденного знания. То есть учёные бывают двух типов - разведичики и агрессивные обыватели. В науке эти особенности, вероятно, скомпенсированы, а при выходе - сказываются. Надо ли говорить, что я по типу - разведчик? Надо ли говорить, что те, кто в это поверит, относятся к типу агрессивных обывателей? Не надо.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]ex_danihel542@lj
2009-05-08 10:56 (ссылка)
Разведчиков и конспирологов роднит то, что они видят скрытые причины происходящего. Вернее, разведчики видят, а конспирологи хотят. Поэтому человеку свежему, за кулисы не глядящему, и кажется, что разведчик - тяжелобольной маниак. Но это не так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 11:07 (ссылка)
ну, скрытые причины видят кому не лень. И ученые, и религиозные люди. Я б сказал - тут с фонарем искать. кто отказывается видеть скрытые причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и не только...
[info]dok_zlo@lj
2009-05-09 04:24 (ссылка)
а еще есть такой симптомчик психиатрический - "бред отношения" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Бред)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orleanz@lj
2009-05-08 10:58 (ссылка)
еще у писателей-фантастов, мне кажется, тоже бывает такой стиль мышления, как у описанного разведчика

которые внедряют его в бедных подростков, своих читателей

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 11:07 (ссылка)
бывает. но мне казалось, это как раз не у всех фантастов. Это определенный стиль такой. взятый - как мне кажется - именно из таковой конспирологической литературы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-05-08 11:04 (ссылка)
Все проще - и ученые и разведчики имеют в своей штатной ситуации механизмы обратной связи: если физики что-то не так насчитали - ракета не полетит. Если разведчики напутали - войска противника не окажутся там, где их ждали.

Потому оно и работает.

Если же оторвать от практики - то ученые начинают генерить теории ala Фоменко, а "разведчики" - конспирологию. Разница, собственно, невелика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 11:08 (ссылка)
да вот в том и дело. что мне сдается - Фоменко работал как разведчик во враждебном окружении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-05-08 11:19 (ссылка)
Да нет почему - у разведчика "в окружении" функция ровно одна - поставлять сырую информацию. Аналитикой занимаются другие люди и в другом менсте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]snorkelstein@lj
2009-05-09 00:15 (ссылка)
Э-э-э, батенька, тут уж позвольте Вам не позволить. Разведчик во враждебное окружение внедряется и врастает. А тут речь идёт о диверсанте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-09 01:56:36

[info]humanitarius@lj
2009-05-08 11:15 (ссылка)
Вообще-то критерием будет не практика, а методологическая правильность получения знания.
Если знание получено "кривым" способом - оно недействительно, на него нельзя ссылаться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-05-08 11:17 (ссылка)
Знание "действительно" если оно действует. То есть если основанные на нем практические действия приводят к желаемому результату. Других критерие нет.

В математике есть куча примеров, когда заведомо методологические неправильное знание было вполне действительно. Именно потому, что было привязано к практике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 11:41:03
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2009-05-08 12:10:17
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 15:13:21
(без темы) - [info]yurvor@lj, 2009-05-08 15:34:49
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 15:49:54
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-05-08 12:50:38
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 15:05:50

[info]faceted_jacinth@lj
2009-05-08 18:04 (ссылка)
Вот-вот, меня тоже несколько удивило, что И.-П. ни разу не упомянул основное, как мне кажется, свойство научной теории -- предсказательную силу, способность быть использованной для экстраполяций.

Структурирование знаний и прочая экономия мышления очень милы, конечно, но ведь даже у каких-нибудь историков, если это настоящие историки, неизбежно где-то на фоне висит эта самая предсказательная сила, типа если считать, что всё было так-то и так-то, то какие-нибудь новые факты, или факты не входившие в исходное множество на котором строилась теория, должны _сами_ в неё ложиться. Биолог строит какую-то классификацию, надеясь, что все новооткрытые или неохваченные им виды тоже в неё войдут естественно, с минимальным допиливанием. Ну, с разведчиком вообще очевидно - его задача состоит в том, чтобы на основе неполных данных построить модель, которая затем позволит предсказать что-нибудь (если это разведчик-аналитик. Или если признать, что его роль в отборе важных данных из доступного ему множества по факту делает его аналитиком).

У тех же людей, о которых, как я понял, идёт речь, из всех их космических по масштабам теорий вовсе не следует претворяемый в жизнь план мирового господства, невзирая на то, что они вроде бы должны позволять. Вообще никак ни разу не следует, ни в каких мелочах даже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike_anderson@lj
2009-05-08 11:06 (ссылка)
Но каким бы ученым человек ни был, все равно он остается человеком. А с человеческой точки зрения - и картину мира разведчика нужно принимать в расчет. Тем более, что иногда между тем и другим нельзя провести строгую линию. Вот, например, Лев Гумилев кем был?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 11:09 (ссылка)
Мне представляется. что тут почти нет сомнений - по типу это разведчик. Можно спорить. внес ли он вклад в науку, был гением или психом. сделал открытия или напортачил - это сколько угодно. Но сама типология - вроде бы с необходимостью "конспиролог".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_anderson@lj
2009-05-08 11:17 (ссылка)
Да, по типу разведчик. Но я не знаю, внес ли он вклад в историческую науку, но вообще в гуманитарную область точно внес. Принимаем мы его полностью либо частично или отвергаем совсем, но все равно он выбил для себя место в том ряду, который, по крайней мере, надо знать и иметь в виду прежде чем заявлять что-то свое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2009-05-08 12:13:21
Например - [info]mike_anderson@lj, 2009-05-08 12:41:43
Re: Например - [info]yurvor@lj, 2009-05-08 12:52:06
Re: Например - [info]alexander_pavl@lj, 2009-05-13 10:14:11
Ниже 100 км - не космонавт
[info]albiel@lj
2009-05-08 11:08 (ссылка)
Зто не настоящие разведчики. Настоящие разведчики пишут под грифом секретно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Ниже 100 км - не космонавт
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 11:10 (ссылка)
А ежели кто не под грифом, а под орлом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ниже 100 км - не космонавт
[info]albiel@lj
2009-05-08 11:11 (ссылка)
В военное время можно и под Орлом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vagonsky@lj
2009-05-08 11:11 (ссылка)
Мне кажется, тут различие в том, что разведчики вынуждены играть в своего рода "игру в мафию", в которой есть оппоненты, которые стараются запутать, "зафлудить", а выигрывает тот, у кого концепция более стройная и объясняющая как можно больше фактов из моря противоречащих друг другу. А у ученого природа, в общем-то, не врёт, если правильно задать вопрос.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:09 (ссылка)
Первое дело - ученые имеют дело не только с природой. Гуманитарные науки, то-сё. Второе - ну, это больше от темперамента зависит. Я говорил только о стиле раборты с данными. а уж отношения с оппонентами - это особенное дело. Пожалуй. может встречаться чуть не в любых сочетаниях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2009-05-08 11:13 (ссылка)
Это, случайно, не про то, что для ходьбы на самом деле надо две ноги?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:10 (ссылка)
Э. А лошади, типо, ходить не могут?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2009-05-08 13:24 (ссылка)
Ну, с четырмя и я бы скакал. Но я про правое и левое, а не переднее и заднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 13:59:59
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2009-05-08 14:41:11
(без темы) - [info]aka_b_m@lj, 2009-05-09 18:28:12
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-11 01:35:57

[info]vasily_sergeev@lj
2009-05-08 11:21 (ссылка)
Хорошая дихотомия, имхо. В быту "разведчиков" еще называют "энциклопедистами". В качестве похвалы в биографиях и некрологах: "...энциклопедический склад ума...".

Но интереснее всего "научный" склад ума проявляется в паранауках. Скажем, специалисту по библейской истории абсолютно невозможно доказать взаимозависимость образов Таммуза, Аттиса, Адониса, Митры с одной стороны и Иисуса - с другой. Он уверен, что Таммуз - это грубая языческая выдумка, а Иисус подлинно был воплощенным богом, Христом. А существовал Таммуз прежде Иисуса в силу дьявольских ухищрений, ибо диавол предвидел появление сына божия - и так далее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:03 (ссылка)
То есть "научный" = чрезмерно специализированный.
Но есть такая штука, как сравнительное религиоведение. и тут наоборот - нельзя объяснить, отчего же можно рассматривать иисуса вне связи с Таммузом и почему эти сближения только запутывают дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasily_sergeev@lj
2009-05-08 13:10 (ссылка)
Имхо, сравнительное религиоведение довольно часто (у многих представителей) - все же наука, не апологетика. Там параллели проводятся. Я имел в виду именно конфессиональных специалистов по истории "своей" религии. Они обладают всеми признаками "научного" мышления, как его описали вы - и именно благодаря этому то, что они зиждут, является паранаукой.

Ср. камент http://ivanov-petrov.livejournal.com/1164053.html?thread=57122069#t57122069: "узкий" специалист может ошибиться с выбором того, куда именно надо копать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 15:53:18
(без темы) - [info]vasily_sergeev@lj, 2009-05-08 16:04:10
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 16:13:18
(без темы) - [info]vasily_sergeev@lj, 2009-05-08 16:39:17
(без темы) - [info]humanitarius@lj, 2009-05-08 19:12:57

[info]dennett@lj
2009-05-08 11:30 (ссылка)
--Ведь это в основном тяжелый бред
--Все отлично описано. Совершенно верно. И бред тяжелый. Я бы еще добавил - идею, что за видимым скрывается невидимое, обычно зловещее. Именно с этим связана идея разведки и конспирации. Мир как бы сам по себе обманывает наивный взгляд. У ученого изначально такого допущения нет.

Еще один способ мышления - постмодернистский. Инстинного взгляда нет, все основано на меняющихся значениях слов и понятий, метод ПОЛНОСТЬЮ конструирует предмет. Информация порождается прямо в мышлении, в писании, в эксперименте - ее можно породить беконечно много; она включает в себя не только факты, но интерпретации, теории - их практически ничего не сдерживает - сами понятия недостатка и избытка информации неприменимы - теория и факт неразличимы, одинаковы по статусу; противоречия допустимы, необходимы; основное достижение - плодородие мысли, новые сочетания, новые понятия, новые методы, неопределенность и построения из неопределенностей с пониженной степенью правдоподобия.

И еще один способ мышления - оккультный. Информации тоже недостаток, даже более резкий чем у ученого - и поэтому в ход идет непроверенная информация, косвенные знаки, любые улики. Все это необходимо для описания и подтверждения основного не подвергаемого сомнению допущения о наличии и действии в мире сверприродных сил и сущностей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2009-05-08 12:15 (ссылка)
"Мир как бы сам по себе обманывает наивный взгляд. У ученого изначально такого допущения нет."

То есть как это - нет? Мир не предъявляет нам электронов и прочих микрочастиц непосредственно. Если не иметь такого взгляда, их просто невозможно было бы открыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dennett@lj
2009-05-08 12:18 (ссылка)
нет идеи намеренной маскировки, требующей презумпции виновности.
ученый руководствуется принципом экономии средств - разведчик - принципом максимально-возможной глубины заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]yurvor@lj, 2009-05-08 12:31:40
(без темы) - [info]dennett@lj, 2009-05-08 12:45:10

[info]sdze@lj
2009-05-08 11:31 (ссылка)
Мне кажется, что, "разведчики" на самом деле это и есть истинные учёные, а "учёные" названы неправильно.

Из вашей концепции, я скорее вынес то, что "учёные" это люди, которые продвигают науку по уже намеченным направлениям. Но, именно потому, что они "доверя[ют] прочие части картины мира другим ученым" они могут и (1) работать эффективно, если заданное направление грубо говоря "правильно", и (2) копать впустую, если направление ошибочно - и если ошибка / ключ к ошибке не кроется в том узком поле деятельности, где они являются специалистами.

Проблема "разведчиков" это то, что большинство из них не обладают достаточной способностью сортировать информацию по важности / релевантности что-ли... Однако, настоящие учёные (без кавычек), как мне кажется, это именно разведчики - допускающие информацию откуда угодно и умеющие использовать её как зёрна, что дадут всходы новым, более "верным" наработкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-08 12:46 (ссылка)
ИМХО, в этом что-то есть...
Должен же кто-то, хотя бы в общих чертах, собирать целостную картину.
"Должен хотя-бы один человек все время смотреть вперед"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:14 (ссылка)
Хорошо. Тогда скажу много проще и скучнее.
Одни - нормалы - работают по уставу и натыкаются лишь на ожиданное. Зато методика в порядке, рационально и пр. Другие - лезут во все стороны. У них нет метода, почти все открывают чушь - но иногда натыкаются на очень интересные вещи. Но назвать это методом - энциклопедизмом, попыткой увидеть целое и т.п. - нельзя. Потому что они обычно хрен знает что видят, а не целое. Видите ли. если разведчик может "сортировать информацию по важности / релевантности" - он по определению не разведчик. Откуда-нормы-то взять... Другое дело. что приятно думать об ученом как о герое. Хотя большинство героев - психи, если уж так смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdze@lj
2009-05-11 10:03 (ссылка)
Проблема в такой классификации, это то, что она как-бы исключает "гибридов" - "психов", обладающих и способностями к сортировке информации. А такие, всё-же в природе случаются, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2009-05-11 05:29 (ссылка)
Ну, естественно, чтобы основать новое (хорошее:)) направление науки, полезно уметь удачно сочетать оба подхода; только вот мало кто это может.:) Речь, видимо, о том, что "массовый ученый" делает что-то небольшое, но в рамках науки, тогда как "массовый разведчик" мимо науки просто промахивается.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sdze@lj
2009-05-11 10:05 (ссылка)
Из этого ещё одна интересная тема вытекает: конечно-же, правильное образование "учёного" даёт ему возможность делать что-то в науке, пусть и что-то небольшое. Но - не убивает-ли это образование (в какой-то степени) оригинальность мышления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]buddha239@lj, 2009-05-11 14:35:38

[info]potan@lj
2009-05-08 11:32 (ссылка)
Разветчику часто некогда проверять информацию. По этому если он "почувствовал запах серы", то предпологает что рядом "материализовался Дьявол".
Будь у разведчика ресурсов (особенно времени) побольше, его картина мира была бы значительно адекватнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:15 (ссылка)
Ну, что делать - поскольку я не собственно о разведке, а о научных исследованиях. которые делают с таким темпераментом, то видел - нет, времени как у всех. а результат иной

(Ответить) (Уровень выше)


[info]telemont@lj
2009-05-08 11:37 (ссылка)
Мне это напомнило лемовское "Следствие". Там место разведчика занимал полицейский, но по сути подход тот же: результат главнее метода. Полицейский мыслит мир как поле преступной деятельности, разведчик - как поле заговоров и тайных операций. Это иной тип тайны, чем та, которую разгадывает ученый - тайна чужого замысла. Ученый изучает типичное и повторяющееся (как раз у Лема оппонент Грегори - статистик), полицейский/разведчик - уникальное. Поэтому метод отступает на задний план - в другой ситуации он все равно не сработает (разве что набор технических приемов).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-05-08 12:04 (ссылка)
хмм... вот это действительно интересное замечание!

"разведчик" изучает то, что по определению уникально (максимум - может происходить по той же канве, что и похожие заговоры/тайны/преступления). тогда никакая методология не может быть приложимой, только максимально прилежный сбор ВСЯКОЙ информации и интуиция. разница с наукой, изучающей типичное, тут в самом корне явления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-08 13:02 (ссылка)
не знаю как там насчет расследования тайных операций,
а вот по части их замысливания и проведения в мире
наблюдается унылое однообразие.

Москва-Буйнакск-Волгодонск-Рязань-усиление роли спецслужб
Нью-Йорк-с теми же последствиями
Как будто все друг у друга списывают.

Может, там не те товарищи правят бал, не "разведчики" ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-05-08 11:41 (ссылка)
Дарвин, по Вашей классификации - типичный разведчик. И Эйнштейн, наверное, тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-08 13:05 (ссылка)
Дарвин и Эйнштейн жили в прошлом,
когда еще длилось время энциклопедистов.
ИМХО, тогда "разведчики" и "ученые"
не так сильно отличались, как теперь.

Теперь время специалистов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]regent@lj
2009-05-08 11:50 (ссылка)
Почти любой ученый, когда выходит за границы своей компетенции, обычно выступает как разведчик.

О да. Если бы автором этой фразы был я, то убрал бы слова "почти" и "обычно", потому что исключения практически не встречаются.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:16 (ссылка)
Если бы автором Вашего комментария был я, я бы убрал слово "практически". Но Вы оставили - по той же причине, что...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]regent@lj
2009-05-08 13:31 (ссылка)
Да, по той же самой. Я тоже порой хожу в разведку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sokol_888@lj
2009-05-08 11:53 (ссылка)
Разница в принципе не в том хватает ли информация - она не хватает всем, а хватит ли время на ее добичи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:16 (ссылка)
Э. Время всем дадено.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2009-05-08 11:57 (ссылка)
Если смотреть на первую половину вашего текста, то я, несомненно, разведчик, а не учёный. Никакой узкой области глубоко не знаю. Вокруг -- море информации, глаза разбегаются, можно ходить и выбирать самое вкусное. И т.д. А вот текст дальше -- уже что-то не то.

Ученого выучивают собирать не все подряд о чем-то, а только в рамках "предмета исследования"

Это плохой учёный, мне кажется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-08 13:16 (ссылка)
Успешный плохой ученый :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:17 (ссылка)
Или наоборот. Если человек не может составить предмет исследования - добром это обычно не кончается. Думаю, просто я написал невнятно и запутал Вас в лишних словах. Потому что слова одни. а эмоциональный заряд я повесил на обратные значения - ну, читатель и путается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2009-05-08 13:27 (ссылка)
Да вроде многие слова понятные, только знак для меня у них противоположный, чем у вас.

Вот это мне совсем не нравится:
Ученый обычно находится в совершенно иной ситуации. Он - не при обилии информации, а при крайнем, резком информационном голоде. Достигается благодетельный голод - специализацией. Ученый выбирает специальную область исследований, доверяя прочие части картины мира другим ученым. Ученый знает всё об этой своей узкой области. И для решения загадок ему крайне не хватает информации. Данные не полны, выборки малы, не все разнообразие исследовано, вон то уже недостоверно... вечная нехватка. Голодный ученый хватает любую кроху информации, она тут же идет в дело - и она ему представляется очень важной и он готов объяснять, почему она важна для его вопроса

А это нравится:
А у "разведчика" - я буду так для краткости называть описываемого мной мыслителя - информации переизбыток. Вокруг тысячи, миллионы книг, текстов, заметок, сведений... И это надо свести вместе, соединить в стройную картину. Разведчик не специализирован, он не центрируется на узкой области, собирает "всю" информацию. Разведчик сыт - он фильтрует тонны информации, он как гурман, он не согласен хвататься за первое попавшее - выбирает и пристраивает, собирает решение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 14:01:42
(без темы) - [info]nikaan@lj, 2009-05-10 16:03:09
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-11 01:39:17

[info]marina_p@lj
2009-05-08 13:31 (ссылка)
Что такое "предмет исследования"? Есть два полюса среди математиков (реально человек может быть ближе к одному из них, но есть и почти крайние случаи): одни упираются в узкую область и всю жизнь копают глубокую яму в одном месте, другие гуляют по лесам и горам, находя по дороге драгоценности.

Здесь интервью с ярким представителем второго типа:
Интервью с М. Атийей (http://www.springerlink.com/content/30143u7q165l876m/fulltext.pdf)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 14:02:30
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 14:06:52
(без темы) - [info]marina_p@lj, 2009-05-08 21:19:47
(без темы) - [info]marina_p@lj, 2009-05-09 02:06:19
я эмпирически фиксировал дихотомию
[info]yuss@lj
2009-05-08 12:03 (ссылка)
между философами и историками,сам -маргинал между этими идеальными типами.

Для "философов" первична целостная картинка,схема,на котору. нанизывается фактура, а иногда и игнорируется.Но критерии отбора задаются схемой,хорошо ежли в стаутсе гипотезы.

Историк - эмпирик и факты для него всё,обобщения лишь на основе фактов. Лакуны часто не дают оснований обощать там, гле философ легко перепрыгивает и игнориует лакуны.

Но основой этого деления скорее приоритетность теории и эмпирики, индукции и дедукции.

А диалог этих двух асимметричных начал очень плодотворен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я эмпирически фиксировал дихотомию
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:04 (ссылка)
то есть философ и историк - те же типы.
Значит. эмпирик и теоретик...
но мне казалось. я несколько о другом. Если угодно - о двух типах теоретиков

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да
[info]yuss@lj
2009-05-12 03:01 (ссылка)
Но историки тоже вынуждены теоретизировать, а философы соотносить свои теории с эмпирикой.

В общем: ваша классификация другая несколько но, отчасти пересекается с моей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_t@lj
2009-05-08 12:37 (ссылка)
Очень интересное наблюдение.
И Деннет метко подметил существование еще одного типа - постмодернисткого.

Только, имхо, термин "разведчик" и ссылки на конспирологию немного запутывают картину, т.к. добавляют оценочности. Имхо, основными столпами "разведческого" типа познания являются более нейтральные вещи:
1. наличие множества (целого моря) разнородных фактов
2. желания выработать единую и непротиворечивую картину
3. насчет источников / методологии еще бы правило сформулировать, но затрудняюсь - непризнание / незнание накопленной совокупности знаний в этой области, что ли...

А плоды и правда чудовищные зачастую. Фоменко и Паршев - хорошие примеры, имхо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:19 (ссылка)
Дело в том. что - на мой взгляд - нормальный ученый запросто может соответствовать вашим пунктам. Обычное дело - нормальная задача ученого. Разобраться в противоречивых фактах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_t@lj
2009-05-08 14:37 (ссылка)
хм, "непризнание / незнание накопленной совокупности знаний в этой области"? (п.3)

а что есть у "разведчика", что неукладывается в эти пункты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 15:46:19

[info]hvac@lj
2009-05-08 12:47 (ссылка)
Александр-Фридрих-Вильгельм фон Гумбольдт -последний учёный старой Европы.
В своё время произошло разветвление бифуркаци.С гибелью старого режима.
На разные ветви всё разошлось,в частности на тех, кто мыслит, что бы хотелось сделать и тех, кто знает, умеет как это сделать.
После Гумбольдта уже нет учёных.
Нет "Лейбницев"(который был в такой же мере абстрактным мыслителем первого ранга, как и человеком выдающихся практических дарований)
Есть что-то другое.
Из разряда, тех, кто начинает что -либо понимать там в дождевых червях, например, когда уже на погост пора.Или тех,раскрученных пропагандой, кто всё "теорию поля" якобы пишет.
Тех кто не может взять на себя ответственность за видение целого и не в состояние понимать, как это целое устроено.
Вот Джон Кеннеди, он это всё чётко понимал,он сказал: у меня есть тысячи специалистов, которые могут рассказать, как строить пирамиды, но нет ни одного специалиста, который может ответить, стоит ли её строить
Разве в сегодняшнем мире,Стив Джобс, исключение из общего правила.
По хорошему, весь перечень знаний и технологий, характерных в тот или иной момент для того или иного социально -производственного механизма и его информационной составляющей, вполне должен умещатся в голове одного человека.
Но тут уже вступают в силу наложенные фильтры и системные ограничения, связанные как с распаковкой, приобретением -получением -присвоением информации, так и её компактации в удобные форматы для передачи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2009-05-08 13:14 (ссылка)
По хорошему, весь перечень знаний и технологий, характерных в тот или иной момент для того или иного социально -производственного механизма и его информационной составляющей, вполне должен умещатся в голове одного человека.

:)

ИМХО, картина мира объективно усложнилась,
и уже не помещается. "Перечень" может и
можно вместить, а вот конкретное понимание
этих слов - уже нет. Некая "девственность"
человечеством утеряна.

Назад, в пещеры, к сохе ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2009-05-08 15:58 (ссылка)
Перечень не верное слово, я применил.
Свод -вот так будет лучше.
Свод должен вмещатся в один ум -а потом уже становится достоянием всех.
Не картина мира усложнилась, а увеличилась доля хаоса.Да ктому же и цейтнот.Сейсчас внутри самого процесса развития сложных систем обострение, ускорение, сжатие времени.
Отсюда кризисы и непонимание, увеличение доли хаоса, который мы всюду наблюдаем сейчас: в культуре, в науке, в масскультуре, в сознании людей.В том числе и в политике и экономике.
Почему -назад?
Новый фазовый переход, выход из тупикового русла.
Если верить эволюционистам, то наверное творение -это постоянный динамический процесс, наполняющий все время и пространство Вселенной.Бог позволяет вещам самим заботиться о себе(свобода воли).А вещи не всемогущи и невсеведущи.
В едином универсуме, общем континууме,реальность которого люди пытаются постигнуть разными путями -математическим, поэтическим, богословским, естественнонаучным, философским -нет связной картине Мироздания.Лебедь, рак и щука.
Ну видят там эти учёные, какие то детали пространственно-временных происшествий, событий. Какие то части отдельных процессов, состоящих из событий, определённых одними и определяющими другие события.
Но не видят единой Природы в которую сливаются эти процессы.
Да ещё вопрос с этим даже частичным видением.
Событие наверное это такая вибрация с бесконечным количеством обертонов или подмножеств в непрерывно изменяющемся пространстве и времени,какие-то экстенсивные серии, обладающие внутренними свойствами.
Есть пределы (не пространство и время -это координаты).Серии сходятся по направлении к пределам.И невозможно, чтобы какое-либо существо ( ИИ, человек) было бы способным проникать сразу во все малейшие частицы материи, так как актуальное то деление продолжается до бесконечности.
Но существует бесконечное множество наложенных друг на друга фильтров, начиная, например от самих наших органов чувств и заканчивая последним фильтром, за котором - хаос. Хаос есть множество возможного, но фильтр пропускает лишь совозможное,а может и наилучшую комбинацию совозможного.

(Ответить) (Уровень выше)

5 копеек
[info]krf@lj
2009-05-08 13:13 (ссылка)
Я как-то называл такой подход "следовательским" в отличие от "исследовательского", научного (у меня он отождествлялся не столько с разведкой, сколько со следствием).
Думаю, что он не всегда приводит к бредовым результатам.
Точнее так - он не приводит к бредовым результатам тогда, когда сочетается с практической проверкой с помощью различных следственных (или разведывательных) действий и процедур. Если же все ограничивается только текстами - то да, это может закончиться бредом.
Грубо говоря - такой подход обеспечивает генерирование логичной и не противоречащей имеющимся на момент генерирования данным гипотезы, но не обеспечивает ее эмпирической проверки (она обеспечивается другими процедурами) - а нагенерировать без эмпирической фальсификации можно всякого, даже и в науке (тот же Поппер писал, что научность (в смысле эмпирической науки) гипотезы определяется не тем, каким путем она была сгенерирована, а тем, есть ли процедура ее фальсификации).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек
[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 13:21 (ссылка)
Да, приятная игра слов - насчет следовательского.
Не всегда к бредовым - ну да. Мы запоминаем обычно только успехи в этом деле. прочее идет на кладбище непризнанным.
В общем-то. почти любое число проверок может быть недоказательным и бездейственным. недаром до сих пор нет формализованного научного метода. Любые проверки могут длиться бесконечно и получать подтверждения - а противники не убеждегны. и в конце концов (другим0 ясно. что бред - а бредящий получает подтверждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек
[info]krf@lj
2009-05-08 13:47 (ссылка)
Я понял, что я хотел сказать :)

В следствии и разведке те гипотезы, которые кладутся в основу - самостоятельной ценности не имеют (той ценности, которую имеют теории в науке), и тогда, когда в результате основанных на этих гипотезах следственных или разведывательных действий устанавливаются виновные и мотивы преступления или проводится конкретная боевая операция - эти гипотезы просто отбрасываются (за ненадобностью).
И тут бреду возникнуть просто негде.
А вот когда эти гипотезы начинают рассматриваться как нечто самоценное (когда они формулируются не как основание для конкретного действия, причем действия, которое будет осуществлено буквально завтра, а как содержание текста), да еще когда они, как исследовательские программы у Лакатоса, имеют защищаемое "ядро" (а именно это мы и имеем в случае любой конспирологической теории) - вот тут может и до бреда дойти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 14:05:01
Re: 5 копеек - [info]krf@lj, 2009-05-08 14:17:12
Re: 5 копеек
[info]krf@lj
2009-05-08 13:55 (ссылка)
Т.е. следовательский подход "заточен" под генерирование версий.
А версия - это не гипотеза.
Но при злоупотреблении следовательским подходом версии начинают претендовать на статус гипотез и теорий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: 5 копеек - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 14:05:27
Re: 5 копеек - [info]krf@lj, 2009-05-08 14:26:47

[info]bardaguera@lj
2009-05-08 13:36 (ссылка)
У Хайдеггера кошерно про это было))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 14:05 (ссылка)
Я и забыл. Точно про это?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]loki_0@lj
2009-05-08 14:02 (ссылка)
Кажется, разница между типами не (с)только в том, что разный уровень специализации и фильтров, но скорее в том, что работают они в разной среде. "Ученый" - как часть научного сообщества (иначе он просто не появится), "разведчик" - один в поле, или мыслит себя таковым. Отсюда механически получается третий тип: "сектант". Аксиоматика задана изначально (главой научной школы, идеологией, собственно аксиомами), т.е. идет не поиск причин, а бесконечная систематизация, классификация и описание, к чему и сводится новое. В каком-то смысле, постоянное расширение списка подтверждений. Совсем особый склад ума: явление не существует само по себе, лишь как элемент (реже - дополнительное основание) для уже имеющейся схемы. Решаемые задачи - задачи конкретизации, отнесения к типам и пр. Это не гурман, и не голодный, а человек гарантированно имеющий свой паек по расписанию.
Можно конечно сказать, что к науке это отношения не имеет... А можно - что это и есть "нормальная наука".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 14:08 (ссылка)
да, сомкнутые фаланги массовой науки и одинокие разведчики.
Верно, еретик - против мейнстрима - совершенно обычная в науке фигура. Существенно не отличается от нормального ученого, "такой же, как мы, только без хвоста". Тут ведь... Они бывают правы, и мейнстрим становится еретическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lucas_v_leyden@lj
2009-05-08 15:56 (ссылка)
Мне как раз кажется, что то, как будет смотреться ученый, вышедший за границы своей компетенции, сильно зависит от того, как он работает в своей области. Если по складу ума и стилю работы он - систематизатор, то, скорее всего, он (с необходимыми поправками) перейдет в другую науку со своим универсальным методом. Т.е. если историку литературы скажут, что через месяц ему нужно отправляться во Вьетнам описывать орхидеи, то он начнет с того, что пойдет в систематический каталог ближайшей крупной библиотеки и составит три библиографических списка: по систематике орхидей, по методике описание ботанических коллекций и по флоре Юго-Восточной Азии. Потом, чтобы не допустить глупых ошибок, прочтет вузовский учебник по ботанике. Закажет на Амазоне определитель местных растений (выяснив в интернете, что говорят в ученом сообществе о сравнительных достоинствах таковых). И будет практически готов. Т.е., конечно, он останется дилетантом, но не будет выглядеть идиотом. При этом все эти действия находятся полностью в пределах привычного ему метода. Другое дело, если он сразу начнет с изысканных концепций - но тогда это скорее всего означает, что и историком он был плоховатым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 16:11 (ссылка)
Это в хорошем случае. Я понимаю - приятнее истории. где больной выздоровел. а влюбленные поженились, а не съели друг друга. Однако... Навыки программиста или математика могут оказаться очень неуклюжими при переходе к натурной работе в описательных областях. Обратите внимание - историк литературы - это гуманитарий, работающий с "объектами", и работа ему предложена - естественнонаучная, но описательная. Там очень много общего на самом деле. Я думаю, физиологом ему было бы работать куда как труднее.

По случаю напомню подтекст. Линней предложил основы той морфологии растений. которой до сих пор в основе пользуются при описании ботаники. Это искусственная система, которую многие сравнивали со стихосложением. Гете негодовал с позиций писателя - ему вменялось следовать заученным трафаретам при описании листа, свободное творчество писателя было невозможно - описывать растения можно лишь по канону, определенным порядком слов и выражений. на многое не надо смотреть и т.п.
Грубо говоря - заполнение библиографической карточки.

Есть и такие занятия. которые в принципе не сводятся к заполнению карточек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rollog2@lj, 2009-05-08 18:27:49

[info]k_frumkin@lj
2009-05-08 16:00 (ссылка)
А о ком, собственно речь? Какие примеры? А то я знаю из военных, скажем Паршева - настоящий пограничный аналитик, так он все одним фактором, климатом, объяснял.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 16:12 (ссылка)
не хотелось бы. Мало что я многих уже не помню - так зачем людей обижать. Живые авторы, к чему говорить. что именно они послужили мне примерами для описания идеального типа полудурка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-05-08 16:32:34
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 17:11:27
(без темы) - [info]k_frumkin@lj, 2009-05-08 17:45:16

[info]hvac@lj
2009-05-08 16:12 (ссылка)
Вообще разведка -сама по себе просто один из видов боевого обеспечения.Не более.
Её нельзя отрывать от комплекса действий рационально -ориентированного разума,modus agendi -vivendi -operandi которого определён условиями частой и резкой смены обстановки,активного противодействия.
Тут неразрывная цепь: сбор-обработка-анализ информации (которая обладает различной степенью достоверности)-оценка обстановки -уяснение задачи и принятие решения.
Только так действует актор.
А кто просто собирает информацию (пусть и с её компактацией и выводами)и ищет коммуникацию (способы её передачи) -это не актор, это инструмент.
То есть активное познание действительности предполагает всю цепочку действий.Динамический непрерывный процесс.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-05-08 16:16 (ссылка)
Я верно понял? разведчик - актор, ученый - инструмент?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]hvac@lj, 2009-05-08 16:26:16
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-05-08 17:09:07
(без темы) - [info]hvac@lj, 2009-05-08 16:31:09


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>