Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-19 07:43:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тормоз
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1238021.html?thread=60908293#t60908293
[info]till_j@lj
Несмотря на некую шутливость темы, она поднимает много серьёзных вопросов. Про видимость и невидимость уже сказали, тут от базовой системы восприятия - зрения, интересно если бы мы опирались не на него, дало бы это преимущество каким-то областям знания? Атавизмы и новшества(тут мозг в большей степени), динамика отмирания и образования, соответствуют ли темпы образования нового изменению окружающей ситуации? Не является ли новое проявлением забытого инструментария? Ну и мне как объективному идеалисту: возможно ли рассматривать любую часть живого мира с точки зрения её функции или существуют изолированные объекты? Тут же и старый как мир вопрос: чем отличается живое от неживого?
В общем "один дурак может задать столько вопросов...")

[info]ivanov_petrov@lj
_дало бы это преимущество каким-то областям знания?_
конечно. акустике перед оптикой
_возможно ли рассматривать любую часть живого мира с точки зрения её функции или существуют изолированные объекты?_
функции в чем? в "биосфере"? Хм. Представим себе, что некто завёл котенка. Мог утопить, но завёл. В чём функция котенка в биосфере? Он поедает несколько рыбы, которую всё равно ловят рыбаки, и скорее давит на ценообразование, чем на биосферу (на ту давит человечество в целом). И он гадит, выделяя в биосферу азот. Если такая функциональность устраивает - вот она.

[info]till_j@lj
Тут я поясню, для меня всё в материальном мире является отображением каких-то идей (функций), порой одна функция объединяет объекты совершенно разного рода. Существование котёнка имеет смысл в контексте существования вида. А вот по поводу существования вида и был вопрос, т.е. если что-то существует, его существование априори имеет смысл (ну как историческая справедливость) или жизнь на земле могла бы легко обойтись без парнокопытных например? Развитие живого это избыточная система или строго достаточная?

[info]ivanov_petrov@lj
Есть группы, довольно небольшие по объему, но без них погибли бы крупные биоценозы. Про такие виды легко сказать. что они очень нужны. Есть группы не весьма важные - по крайней мере так кажется. легче всего это приходит в голову про паразитов. Глисты, скажем - ну не было бы их, и что? Между тем все относительно автономные блоки биосферы выполняют "паразитические" функции. Известно, что позвоночные в целом являются достаточно автономным блоком, пришпандоренным над крупным блоком растения+насекомые (беспозвоночные). Или, лучше скажем это для наземных биоистем - тетраподы (сильно) автономны от блока растения+членистоногие. То есть - все эти тетраподы, птицы-звери, не сильно-то нужны. Корова ждет траву. Может ли трава обойтись без коровы? В принципе, если не про отдельный вид трав спрашивать - может. Биосфера не очень обеднеет без вообще всех наземных позвоночных. Не будет кому кушать прочую биосферу, всего и дел. Помрут все паразитирующие на позвоночных - комары-мухи и прочая дрянь. И к кому обращаться с вопросом, будет ли это обеднение "достаточное" или "перебор"? Жизнь останется существовать - ну так она и до появления позвоночных существовала.

[info]till_j@lj
Т.е. вектор развития направлен в сторону паразитических самодостаточных видов, которые скорее мешают остальным и в этом плане люди не зря считают себя "венцом". По аналогии (как я понимаю)наибольшие изменения в человеческом организме претерпел мозг, явно в ущерб всему прочему. Возможен вывод о самоограничении живого, как следствии сверхизбыточности.

[info]ivanov_petrov@lj
Это если смотреть - на самом деле - с экономической точки зрения. Берется современная экономика и опрокидывается на экологию - как кастрюля с макаронами на голову. Возникает мысль об этакой экономии природы, где друг другу передают вещества и энергию соответственно пирамидам питания. Один помер - другому куча азота. Тогда да... С этой точки зрения про очевидный прогресс - а то ведь на стадии синезеленых водорослей всякая экономия не в пример проще и без затей - ответ идет через увеличение устойчивости. То есть в сообществе только из бактерий дохнут почти все жизненные силы, как только выжрут весь субстрат. И жизнь - на те, работай, зарождайся заново. А это трудно, жизни-то зарождаться - ох, трудно. И тогда придумали всякие такие сложности, чтобы живое не сразу всё сжирало, а оставляло по чуть-чуть на завтра. А как это? Ну - хищников сделать, паразитов, болезни всякие нехорошие от излишеств и прочую такую тормозную систему, чтобы рожденное кем-то пожиралось и отнюдь не допускалось до - опять же - пожирания. Тут численность всякой твари тормозится, разнообразие растет, биоценоз становится стабильнее. И оттого появляются ходы в сторону венца творения - всякая позвоночная тварь является по сути огромным сопротивлением - встроенным в биосферу гигантским блoком, основная функция которого - регулировать прочую биосферную живность, жевать ту траву, объедать листочки молодые и вообще саморегулироваться почем зря.
При этом замечательным аналогом является внутре позвоночного проистекающая высшая нервная деятельность. Она, как известно, состоит из торможения. То есть обычная нервная система подает всякие активные сигналы, суетится и тормошится - даввай, зверь, бегай, тревожься, ищи, бойся, паникуй, жри, давись, оглянить, почешись... А над этим делом надстроен головной мозг со полушариями, которые тормозят нижележащую активность - да ладно там... да пускай... фигня... не надо суетиться, не обращай внимания. А самый кусочек той избыточной нервной активности пускается на всякие тормознутые отложенные реакции - пищу спрятать, найти и перепрятать, вместо чтобы сожрать сразу, за детенышами поухаживать вместо чтобы опять новых народить - так постепенно дотормозились до разума. А когда появился человек разумный - он стал тормозить в огромных масштабах и в 20 веке выдумал компьютеры и программирование, которые являются отложенной - и в этом смысле тормознутой - интеллектуальной деятельностью.


(Добавить комментарий)


[info]sezam_lj@lj
2009-08-19 03:52 (ссылка)
:)) Накопление как торможение потока.. Интересно.

(Ответить)


[info]klyw@lj
2009-08-19 03:58 (ссылка)
Если в масштабах социума, то подобные построения популяризировались в отношении лжи, и совсем детское - лень. )))

(Ответить)


[info]praeinant@lj
2009-08-19 04:03 (ссылка)
Тут от базовой системы восприятия - зрения, интересно если бы мы опирались не на него , дало бы это преимущество каким-то областям знания?

Так на 99 процентов так оно и есть. Упор в развитии восприятия - зрения делается на специалиста, среди которых ''специалисты-общевики'' и занимают мизерную часть.

(вот что было бы если стало наоборот :) ).
Восприятия - зрения раньше или позже будет мутировать из ''от тонкостей специализации к сути'' в ''от сути в тонкости деталей''. Стимул этому - возрастание количества специализаций, их число когда нибудь перевалит черту за которой им будет совсем трудно друг друга понять. Так тут и вылезает то что мышление начнется строится с общего (не с профессии - физика, биолога, гуманитара..)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2009-08-19 04:08 (ссылка)
Просто я представил себе бесформульную химию. Аудитории вкусов и запахов, совсем другие ассоциативные связи. Или физику основанную на различении миллионов ощущений.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexjourba@lj
2009-08-19 04:03 (ссылка)
Интересные факты, да.
Вот еще вспоминается идея о том, что качество того, что именно "накапливается в результате тороможения" (видимо) меняется при движении вверх по пищевой пирамиде. От связанного азота к каким-то менее тривиальным элементам и соединениям.
Если правильно помню, то Вернадский писал, о том, что геохимическая роль человечества состоит в концентрации тяжелых металлов, переводе из из рассеянного в концентрированное состояние.
Еще м.б. качество накопленного связано с количеством (таким образом) потенциально запасенной, "связанной" энергии - и возможностью ее извлекать.

(Ответить)


[info]slavenok@lj
2009-08-19 05:17 (ссылка)
"Тут я поясню, для меня всё в материальном мире является отображением каких-то идей (функций)". Из этой фразы и из последующего подробного объяснения как и что появилось в жизни, возникло понимание креативистов - действительно очень трудно представить, что это всё прямо-таки само возникло из большой массы самовоспроизводящихся молекул. А если сделать ментальное усилие и представить, что вся эта жизнь с системами торможения дошла до того, что обсуждает саму себя в ЖЖ - тогда просто становится страшно. Может всего этого нет - есть только наш мозг, который это думает, фантазирует?.. И это наша единственная реальность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-08-21 09:19 (ссылка)
Давайте уж до конца додумывать. Мозга тоже нет. Есть только идея, которая думает, будто сама себя обсуждает в ЖЖ, которого тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]slavenok@lj
2009-08-21 10:53 (ссылка)
Согласен, Василий Иваныч!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2009-08-21 11:01 (ссылка)
Кто здесь?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2009-08-21 09:44 (ссылка)
Солипсизм непродуктивен.

(Ответить) (Уровень выше)

О зрении.
[info]eldhenn@lj
2009-08-19 07:03 (ссылка)
Какая ещё функция способна воспринять размеры и форму предмета? Это с одной стороны. С другой - мы все зависим от энергии Солнца, значит нужен какой-то орган, который будет определять, в где и когда солнечной энергии мало, а где и когда много. Ну так и почему бы их не совместить?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]fregimus@lj
2009-08-21 09:14 (ссылка)
Эхолокация. 30 кГц ‐ длина волны 10мм. Не вот какое разрешение, но все-таки. В природе встречается.

Интересно тут другое. От Солнца электромагнитного излучения всякого до поверхности Земли доходит уйма. Видимый свет — узенькая спектральная полоска. Было б инфракрасное зрение, представляете, — ночью жратва сама светится! А вот нет такого. Понятно, разрешающая способность, скажем, меньше. Но — ночные хищники отрастили себе tapetum lucidum, «ясный коврик», отражающую поверхность за сетчаткой. Из-за интерфереции понижает разрешающую способность, зато повышает чувствительность. Так что у инфракрасного глаза разрешение было бы не хуже, а выгоды, может, и больше.

Объясняют тем, что глаза — морское приобретение, а вода пропускает только видимый свет из всего диапазона ЭМИ. Возможно, неслучайное совпадение, но, черт побери, давненько уж на суше-то живем, а вот — нет.

У змей инфракрасные сенсоры, но это не зрение, там разрешение совершенно несерьезное. И, опять же, с глазами не совмещены.

Так что, пожалуй, природные штучки объяснять в инженерном ключе — дело неблагодарное. Природа — дрянной инженер, но, в защиту ее — она на должность старшего конструктора и не претендует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 09:34 (ссылка)
>давненько уж на суше-то живем, а вот — нет

А что - нет? Глаза к тому моменту уже были - были. С задачей справлялись? Справлялись. Кому ОЧЕНЬ НАДО, те что-то видят чуть выше или чуть ниже по спектру.

>Так что у инфракрасного глаза разрешение было бы не хуже, а выгоды, может, и больше.

Какой выгоды? Мы не ночные хищники. Мы вообще спим по ночам. И нафига оно нам? У природы всё просто. Необходимость есть? Да - придумаем что-нибудь. Нет - свободен, гуляй, Вася.

Вот почему мы выше по спектру не видим - не понимаю. Надо почитать про поглощение эм-волн в воде...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]fregimus@lj
2009-08-21 09:37 (ссылка)
Я о том, что вообще бывает, не о гомосапиенсах. Ночным хищникам, явно упомянул, пригодилось бы. Не буду писать краткий пересказ того, что уже сказал.

Насекомые видят в более коротких волнах, в UV. Там проблема — слишком высока энергия, клетки дохнут, конструкция неподходящая. У разных организмов по-разному организована защита сенсоров от жесткого UV, но она так или иначе есть. Особых преимуществ у UV нет, кроме потенциально более высокого разрешения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 09:41 (ссылка)
Ну вот, ночным хищникам и сделали из того, что было, нечто улучшенное. Возможно кстати это улучшенное накладывает другие ограничения.

Про насекомых (особенно опылителей) знаю, так что же получается, слишком короткие волны сложно улавливать?
Опять же, хлорофилл рассеивает именно такую длину волны, которая попадает в диапазон "видимого света"...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: О зрении.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 09:43 (ссылка)
Тогда получается, что мы видим как раз в оптимальном диапазоне. Достаточно хорошее разрешение и при этом не слишком жёсткое излучение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]fregimus@lj
2009-08-21 10:10 (ссылка)
Начиная с определенной энергии квантов, ЭМИ становится ионизирующим, грубо говоря, выбивает электроны из атомов. Молекулы начинают разваливаться, образуются свободные радикалы, сильные окислители, нормальна химия в клетке нарушается.

Однако насчет оптимальности тут сложно говорить. Например, вполне мог бы эволюционно выработаться механизм борьбы с этими фотохимическими процессами, такой, чтобы воздействие ионизирующего излучения не вредило. Поэтому вывод не совсем верен — ограничение в коротковолновой области по жесткости излучения вызвано имеющейся конструкцией клеток. Ограничение по разрешению в длинноволновой области тоже не «оптимально», неясно, что ИК-зрение несомненно хуже. Здесь, мне кажется, Вы подводите базу под имеющуюся конструкцию. Я, собственно, и начал с того, чтобы предупредить таки рассуждения — они обычно весьма шатки.

Опсины, светочувствительные белки, опять же далеко не самая оптимальная конструкция рецептора. Экономно — реакция обратимая, под действием света молекула переходит забыл в какое состояние, а потом релаксирует, возвращается в исходное состояние. Экономно — новые молекулы не надо постоянно вырабатывать. Недостаток — время релаксации, которое доходит до 20 минут. Когда солнечным днем входите в дом, все кажется темным: большинство клеток сетчатки находятся в возбужденном, не светочувствительном состоянии. Из-за долгой релаксации значительна часть сетчатки в любой момент времени не работает, значит, требуется большее число рецепторов — а это уже неэкономно. Вот такие компромиссы.

Еще более короткие волны не взаимодействуют с опсинами. Для рентгеновских лучей сетчатка прозрачна, как и большинство мягких тканей — для рентгеновского зрения потребовалась бы совсем другая биохимия. Но рентгеновское излучение Солнца атмосферой задерживается практически полностью, так что здесь никакого преимущества нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О зрении.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 11:30 (ссылка)
>ограничение в коротковолновой области по жесткости излучения вызвано имеющейся конструкцией клеток

Но ведь для всех клеток опасно жёсткое излучение. Не только для светочувствительных.

>значит, требуется большее число рецепторов — а это уже неэкономно. Вот такие компромиссы

Вот, я же говорю - эффективность! Экономность же тоже учитывается.
И ещё раз повторюсь про хлорофилл. Он рассеивает именно "видимый зелёный", а хлорофилл был ещё у цианобактерий. Представляется логичным строить зрение, отталкиваясь от цвета хлорофилла, от цвета еды.

(Ответить) (Уровень выше)

Эхолокация.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 09:36 (ссылка)
То же самое зрение, только хуже качеством. У существа "настроенного" на эхолокацию психология будет примерно та же, что и у зрячего. Хотя тут конечно есть нюансы - само по себе ничего в этом случае не светится, всё надо освещать. Мир без Солнца, зато у каждого есть фонарик... Нет, с Солнцем мне больше как-то нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхолокация.
[info]fregimus@lj
2009-08-21 10:16 (ссылка)
О психологии летучих мышей ничего не знаю. Вполне ожидаемо, однако, что сенсорная информация используется для построения «карты», топологической модели окружающего пространства — любая, будь то зрение, слух с локацией, тактильная и так далее. В этом смысле можно было бы сказать, что любая перцептивная модальность — «то же самое зрение», ведь результат-то один.

Мог бы быть другой метод восприятия окружающего пространства, не топографический, — не могу себе представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхолокация.
[info]eldhenn@lj
2009-08-21 11:24 (ссылка)
Карта картой. Они помнят карту, безусловно, но ВИДЯТ они только тогда, когда "посветят фонариком". Мне кажется это немного другое.

>Мог бы быть другой метод восприятия окружающего пространства, не топографический, — не могу себе представить.

А зачем нам нужен именно топографический метод? Мне кажется он существует потому, что нам нужно оценивать расстояние и форму. А вот биосфера, в которой скажем форма не важна - такую биосферу я не могу представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эхолокация.
[info]fregimus@lj
2009-08-21 17:13 (ссылка)
Представляется логичным строить зрение, отталкиваясь от…
ВИДЯТ они только тогда, когда "посветят фонариком".
А Вы ВИДИТЕ только когда при помощи специальных мышц откроете специальные кожаные крышечки над глазами. Вам это кажется настолько естественным, что об этом можно забыть. И еще Вы зависите от Солнца и видите только днем. И в пещере ничего не видите.

Я ведь не софистикой занимаюсь. В третий раз уже повторяюсь — никак у меня не получается это объяснить, не буду больше, если опять не получится — неприменимы понятия «лучше» и «логично» к результатам эволюции. Логично — это Вы говорите, когда хотите объяснить, но при этом отбрасываете то, что в «логичную» модель не укладывается. Vagus в позвоночник не запрятан — логично? Спать каждый день надо — логично? Глаз на затылке нет — логично?

«Лучше» — не менее расплывчатый термин. «Лучше» подразумевает, что имеется модель, функция в фазовом пространстве модели эволюции, имеющая в данном месте экстремум, и что говорящему эта функция известна хотя бы приблизительно, и что модель хорошая, описательная-предсказательная. Если «логично» создает иллюзию качественного понимания там, где его нет, то «лучше» идет на шаг дальше — это иллюзия существования количественной модели.

(Ответить) (Уровень выше)

Об ощущении
[info]entenhaus@lj
2009-08-23 13:42 (ссылка)
Возможно не в тему, но...
Был в Киевском летнем богословском институте. Черноморец (есть такой богослов в Киеве) читал лекцию о современном греческом богослове Манудзакисе. Он утверждает, что главное умнОе чувство сейчас для постижения Бога - не зрение (ср. "Видеть Бога как он есть" - арх. Софроний), не слух даже (большая часть "благих вестей" приходила именно так), а ощущение. Именно в ощущении упраздняется дистанция между субъектом и объектом, ощущение наиболее достоверно - это знал еще Аристотель.
И - теперь от себя в пользу этой необычной богословской (а заодно и эпистемологической) позиции. По тому же Аристотелю не просто упраздняется расстояние, но ощущающий принимает образ ощущаемого. Т.е. максима о принятии образа и подобия Божьего (или объекта познания) исполняется максимально буквально. И Манудзакис, кстати, пишет, что в случае Богопознания человек ощущает Бога "всем телом".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Об ощущении
[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-23 14:28 (ссылка)
мне трудно Вас понять. Ощущение - это родовое понятие для других чувств. и зрение, и слух - это ощущения. Или вы имеете в виду осязание?
Трепет костей. Есть такая штука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об ощущении
[info]entenhaus@lj
2009-08-23 17:43 (ссылка)
В узком смысле - осязание!

(Ответить) (Уровень выше)