Стратегии отказа говорить: фильтрация информационных источников
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1236807.html
У кого какие стратегии отвержения неудовлетворительных информационных источников

slavenok@lj
Наверно всё-таки очень полезно комбинировать. Не следовать какой-то одной стратегии, но пользоваться всеми.
Добавлю от себя - мне кажется нужно обращать внимание на эмоциональную заинтересованность автора. На личную заинтересованность (точнее), которая проявляется в излишней эмоциональности. Это один из звоночков. Впрочем и отсутствие какой-либо заинтересованности, излишняя холодность может быть лишь игрой, цель которой поднять свой авторитет в глазах собеседника.
Так же значительным минусом является самомнение автора, которое может сквозить через его конструкции речи. Как правило умные люди, владеющие вопросом и придерживающиеся взвешенных позиций легко избегают оборотов, которые увеличивают их личный вес.

ivanov_petrov@lj
интересно. Только теперь вполне осознал эту странную максиму - эмоциональность подозрительна сама по себе, не какая-то особенная, не в связи с отягчающими обстоятельствами - сейчас вообще боятся эмоциональности.
Изумительный факт. То есть изложение своей точки зрения с пылкостью - подозрительно.
А Вы можете сформулировать - что именно Вас настораживает в эмоциональности?

fandaal@lj
встреваю, предполагая - эмоциональность хочет поляризовать, сбить с точности, загнать в готовые идеологемы ?

slavenok@lj
Нет-нет. Не надо такой максимы. Я не имел в виду, что эмоциональность подозрительна сама по себе. Есть масса вещей, где без эмоций всё превращается в серую, скучную и вполне бессмысленную массу.
Но если речь идёт о том, чтобы отфильтровать невменяемых, неспособных логически мыслить (снова замечу, что как говорил Р. Брэдбери - "If we listened to our intellect we'd never have a love affair"), то личная заинтересованность будет минусом, а не плюсом. Человек, пострадавший от чего-либо будет с большей вероятностью пристрастен в своих оценках этого, чем кто-то, кто наблюдает со стороны.

frozen_cat@lj
Имо, эмоциональность прямо и косвено "девальвирована" экономикой и политикой - СМИ, PR, реклама, и если к тому же все это помножено на стек(пирамида) Маслоу - гремучая смесь, как в старой истории, не чиатйте сферических газет перед едой.

falcao@lj
В идеале, мне кажется, что достаточный уровень "логичности" состоит в возможности "безболезненного" обмена идеями. То есть речь идёт об уровне соблюдения точности не в рассуждениях, а на уровне системы указаний. Рассуждать можно очень и очень по-разному; логика далеко не всегда эффективна. Но указывать на что-то нужно сверхточно: в противном случае "линк" пошлёт нас куда-то совсем не туда.

> Всё в рассуждении должно измениться с введением каждого нового факта и аспекта.

Вы это считаете неудобством или недостатком, а для меня это просто необходимое условие мышления. Учитывать надо всё, всегда и везде. Причём делать это надо очень быстро. При этом неудобства даже не будут замечены.

Дело вот в чём: если кто-то не видит сразу, что вот этот новый фактор не меняет ничего, а вон тот -- как минимум может поменять, и потому нужна переоценка, тогда лучше вообще не заниматься чем-то мыслительным. (Тут вспоминается знаменитая фраза С.К.Клини о "пчеловодстве" :))

Что касается "грязных источников", тут я скорее согласен с той точкой зрения, которую Вы критикуете. Дело в том, что большинство источников информации я бы вообще поставил под сомнение. Или, как минимум, окружил бы "оболочкой". Проще всего это объяснить на примере истории. Скажем, фраза "Москва основана в 1147 году" (или: "первое упоминание Москвы в летописях относится к 1147 году"), на мой взгляд, не должно иметь статуса реального факта. Так говорить можно, но при этом должна иметься возможность уточнения смысла. То есть должен быть выход на ссылку, по которой можно восстановить реальный смысл этого утверждения. Мне сейчас лень разворачивать, но получиться должно примерно вот что: "в таком-то году появились (то есть были найдены или сочинены) некие тексты, в коих утверждается, что...", и далее уже сам "факт".

a_str@lj
есть еще, конечно же, стратегия "своих" - если свои говорят чушь, то это не чушь, если чужие говорят дельное, то это не дельное. плюсы - очень мощная защита, одна из лучших. минусы - очень узкий источник информации, к тому же часто эмоционально окрашенный.

(подумав)
если ли стратегия именно защиты лично у меня?
да, вот, наверное, прежде всего эмоциональный окрас. чем эмоциональнее дана информация, тем больше я буду ее фильтровать. передоз "ах, как все прекрасно, какие все чудесные люди" так же не мил мне, как и передоз "все ужасно, все сволочи".
единственное, что почти никогда не подводит, это гриф "все это чертовски интересно" :)

тут тонкий момент.
есть пылкость, а есть пафосность.
пафосность обычно имеет в виду навязать некую мысль, себе или окружающим. и эмоции используются как рычаг, не как сопровождающий выхлоп, который сам по себе прекрасен, а именно метод воздействия.
когда эмоции используются как оценка информации. когда эмоционально человек дает сигнал - я по этому поводу чувствую вот это, и это правильные чувства, я приглашаю вас их разделить.

вот. эмоциональный нажим - это когда предполагается, что предлагают разделить информацию, а на самом деле предлагают разделить эмоции, причем совершенно конкретные.
кажется, так.

ivanov_petrov@lj
я знаю, что слово "пафосность" сейчас ругательное. Я пытаюсь понять - почему.
Навязать мысль? Совершенно любая риторика работает для этой цели. Холодная логичность и беспристрастность - тоже.
Почему так боятся эмоций? Для меня это звучит так, как если бы Вы сказали: ненавижу логику, с помощью доказательств меня насильно убеждают в верности теорем. Математика есть сплошное насилие.
Это так. Мне не нравится, но они доказывают.
Почему так страшно, что убеждать будут эмоционально?
Использование чего-то как средства всегда неприятно. Логичность не ради правды, а как риторический прием - тоже омерзительна.
Почему об этом -не говорят? Логика - это я только для примера. Есть множество риторических приемов - например, приведение примеров.
Почему именно эмоции вне закона, при их проявлении - сразу подозрение?
Почему решили начать с нашей парикмахерской, как говорилось в старом анекдоте.

Кстати. совершенно любой человек. который умеет писать (говорить) и излагать свои мысли - должен быть под подозрением: он может использовать свое умение для убеждения. Как рычаг.

a_str@lj
ну нет, я говорил совершенно о другом :)
я не против, когда меня убеждают.

исходя из примера с логикой.
сидит, например, ребенок, напротив него родитель. родитель раздражен и злится.
- что тут непонятного, болван? два яблока и два яблока! это же э-лементар-но!
что он пытается донести до ребенка? предположительно?
азы арифметики.
что доносит?
"ты глуп и вызываешь у меня раздражение".
через какое-то время ребенок скажет - я ненавижу арифметику.

я вот такую подтасовку имею в виду. с арифметикой еще куда ни шло, а вот когда начинают просто излагать цепочки событий или описывать что-то, - да хоть самое простое, муж ушел, в магазине обсчитали, у друга новая тачка, - направленный эмоциональный поток может сделать из этого "муж ушел, вот сволочь и всегда был сволочью", "в магазине обсчитали нарочно и мясо у них всегда тухлое", "у друга новая тачка, он козел, потому что мне завидно".

и вместо того, чтобы просто принять к сведенью информацию, я начинаю считать сволочью незнакомого человека; никчемным магазином стекляшку на углу; козлами всех тех, кто покупает себе джипы.

я утрирую, конечно. и тем не менее.
чем более отстраненно, с выниманием своего "я" дается информация, тем большая вероятность, что она верна.
при этом я совершенно не против (и сам таков), когда дается информация сквозь призму своего "я".
это бывает очень эмоционально. и очень интересно. при условии, что не выносится оценка. вот я, вот события, вот мои эмоции по этому поводу.

ivanov_petrov@lj
То есть Вы хорошо понимаете, как обманывает субъективность. и думаете, что объективность не обманывает.

Я понимаю, это такая всеобщая вера. У меня только один вопрос: когда некто вынимает из высказывания своё "я", чьё "я" занимает в высказывании его место?

a_str@lj
я скорее думаю, что объективность обманывает иначе, и с ее обманами мне, видимо, проще.

что же касается "я", то тут, конечно, нужно уточнять. у каждого из нас существует собственный "независимый свидетель", безоценочный фиксатор происходящего с нами и с миром. когда я писал ту фразу, я имел в виду, что вынимается поверхностное, сиюминутное "я" (у меня на это есть термин "я" тела, в противовес "я" духа), которое вот сейчас вот переживает (дожигает) массу вещей - есть хочется, книжка не дочитана, туда сбегать, и вот то еще. а его место занимает "независимый свидетель". "с восточной стороны дом был белым".

я все это излагаю, как могу, в своей терминологии, и ответов на "откуда мнение" у меня нет.

у каждого человека к какому-то возрасту (я полагаю, к возрасту полного созревания тела) формируются тело и дух. это две взаимопроникающие и взаимно же отторгающие друг друга среды. у тела есть дух и тело, у духа есть дух и тело. это как головной и спинной мозг - при том, что они отвечают совершенно за разные функции, и один гораздо старше другого, и совершенно разные по сути, они две части целого.
так вот, большую часть времени человек живет, руководствуясь духом тела и наращивая и ублажая тело тела. даже те, кто сознательно занимаются телом духа и духом духа, не могут заниматься им постоянно, это непросто, особенно с непривычки.
все сиюсекундные трепыхания и телодвижения - это действия духа тела и тела тела, все то, что называют "душевным волнением" и так далее, то есть все, что обусловлено химией и может быть воспроизведено при помощи химии.
когда действует дух - его действия не обусловлены эмоциями. он получает информацию от всех органов чувств и в его распоряжении опыт, то есть вся сеть ассоциативных связей, доступная его носителю. и похоже, я не могу это утверждать наверняка, но похоже, что либо органов чувств у человека больше, чем очевидных, либо информации в этом мире _более чем достаточно_. потому что когда начинает действовать дух, возникает впечатление, что в его распоряжении действительно _вся_ информация на свете.

чем сильнее связь у человека с телом духа и духом духа - при том, конечно же, что слово "тело" абсолютно условно, некие рамки, в которых он действует, потому что вездесущенье ему не все ж таки не отпущено, - тем легче ему "угомонять" дух тела и тело тела, и делать из них только проводник информации. то есть обращаться к этому самому безоценочному фиксатору, единственный интерес которого - образование новых и новых бесконечных ассоциативных связей между совершенно несоприкасаемыми, казалось бы, вещами.

я не могу сказать, почему оно есть у всех. но я еще не видел человека, который не обладал бы духом, пусть даже и совершенно утратил связь с ним и подменил его духом тела. это довольно легко сделать, к тому же, дух тела легко насыщается эмоциями, прожиганием их и переживанием, это такая сладкая подмена.
что касается того, почему я считаю, что эта штука существует - любое творчество, настоящее творчество, я имею в виду, то, которое остается, полностью утрачивая контекст, так вот, любое творчество может быть сделано только на духе. творчество по сути - нахождение новых ассоциативных связей там, где их не ждали никогда. поворот мира под новым углом. на одних эмоциях такие вещи не построишь.

yigal_s@lj
Было время, я пытался словить оппонента на какой-то малозначащей, вроде бы, для него самого и очевидной для меня ошибке и посмотреть, как он будет реагировать - будет ли готов пересмотреть вопрос, признать свою ошибку в малом (иначе, казалось бы, нет особых перспектив спорить и о серьезных вещах). Как бы, тест на вшивость. Если не будет готов пересмотреть - как именно будет отстаивать свою позицию, какими средствами.

Многие люди меня разочаровали, да и сам я себя разочаровал, слишком увлекшись подобными мелочами и частично потеряв за ними готовность рассмотреть то, что говорит оппонент в целом, пусть он даже и не совсем честен и порядочен в дискуссии.

turchin@lj
те авторы, которые вдохновляют меня на новые мысли. даже если они говорят заведомую ерунду, но я, не соглашаясь с ней, придумываю новый интересный аргумент.

и наоборот, мне не интересны те комментаторы, которые критикуют меня, таким образом, что тормозят ход моей мысли.

или те, чей ход мысли я могут предсказать, то есть они не сообщают мне ничего нового.

helix_a@lj
Соглашаясь с Turchin добавлю, что для себя в свое время я сформулировал правило "взвешенного тройного" - то есть человеку дается право в среднем три раза высказать явную чушь (с моей, конечно, точки зрения ;) ) Если, несмотря а указания противоречия в его высказывании, он продолжает упорствовать - я пытаюсь прорваться до него еще два раза - после чего оставляю его его карме.
А взвешенность - иногда люди и в одном высказывании умеют продемонстрировать бессмысленность общения с ними. ;)
P.S. Эмоциональность для меня не настолько пугающа - но человек должен быть способен связно мыслить - а каким способом он это будет делать - не очень важно, способов-то много...

valchess@lj
то же касается распознавания тех, на кого лучше не тратить время, то с ходу могу перечислить:

- самый для меня очевидный признак: собеседник в качестве аргументации используют знаковые лэйблы, характеризующие позицию или личность оппонента: "демшиза", "общечеловеки", "русофоб", "потреот", "кровавая гэбня", "либераст", "ягрузин", "вашингтонский обком" и т.д. Из этой же оперы употребление знаковых же (а на самом деле пустых) фраз - типа "нет ли здесь антисемитизма?". Есть исключения, но обычно такие авторы в принципе не способны вести нормальную дискуссию, заменяя ее стремлением унизить "чужих" и подмигнуть "своим", причем те и другие воспринимаются ими не содержательно, а клишированно-карикатурно. Говорить с такими персонажами обычно нет смысла.

- использование аргументации, не имеющей отношения к сути вопроса. Например, что оппонент - эмигрант, и этим-де все сказано. Такого рода писатели распознаются и по склонности к пафосу, причем к тому типу, что называется "дурным", с налетом истерики.

- замена аргументации язвительной (а то и прямо уничижительной) характеристикой личности оппонента. Особенно неприятно, когда спор идет с хозяином жж, а он вместо разговора по существу начинает с удовольствием поощрять улюлюканье "союзников" в адрес своего оппонента (классический пример - жж М.Соколова, который вполне, я считаю, сознательно добился того, что большинство тех, кто мог бы дискутировать с ним по существу, перестал в принципе высказываться в его журнале. Видимо, это его "стратегия "экономии", успешно претворенная в жизнь.)

- употребление чрезвычайно общих оборотов, будто бы настолько самоочевидных, что доказательств не требуется. Раз уж я уже помянул Соколова - вот цитата из его новейшей статьи в "Известиях": "в 1999 г. Россия открыто называлась failed state... вытирать ноги об Россию стало общепринятым хорошим тоном - достаточно было раскрыть любую западную газету." Попробуйте такому оппоненту указать, что "любую западную газету" он заведомо не раскрывал, а в принципе в этих мифологичесих "западных газетах" при желании можно найти любую точку зрения - вопрос, насколько она в каждом конкретном случае представительна, авторитетна, мэйнстримна, насколько отражает политику своего государства и даже позицию газеты (а не конкретного автора) и т.д. Такого рода вопросы у подобных авторов вызывают только раздражение, и споры с ними бессмысленны, лучше и не начинать.

ukrfan@lj
доверяю внутреннему анализатору
Если пост (коммент) вызывает желание ответить - отвечаю.
Также и в тех случаях, когда коммент подразумевает ответ, а у меня нет оснований не уважать комментатора.

florentiez@lj
попробую рассказать о своей стратегии.Насколько я понимаю,вполне заявленную тему можно расширить до вопроса о способах фильтрования поступающей информации,т.е. нужны критерии,позволяющие отличать важное от неважного и истинное от ложного.
Так вот,моя стратегия основана на...рефлексии.Видите ли,я практически всегда(в силу профессии) занимаюсь самонаблюдением и осознаю(по крайней мере,льщу себя надеждой) на каком личностном этапе я нахожусь.Соответственно этому моему пониманию я выбираю свои цели,средства их достижения,а также ту информацию,которая была бы мне полезна для дальнейшего развития.Так вот,именно эта информация и принимается мной за "истинную",а остальное,ненужное,принимается мной за "ложное".
Заключил в кавычки,т.к. понятия эти в моем случае условны.Ну,например,пишете Вы пост,который не попадает в...поток моей рефлексии.Тогда он для меня "ложен", не в смысле неправильности его написания,а в том,что,прими я его за исходную точку размышлений,я могу уйти в сторону от уже определенного мной потока развития.Соответственно,я не реагирую на него и в дискуссии не вступаю.
Однако же если пост в теме,я не могу позволить себе уклониться,ибо это то,что определяет генеральную линию моего развития в данный момент.