О наблюдателе в науке: газообразное позвоночное или в штанах?
http://dennett.livejournal.com/234892.html?thread=7727500#t7727500

dennett@lj
1. Проблема антрополога:
Либо антрополог принимает нормы своего общества и тогда другие общества вызывают у него лишь случайный интерес в качестве маргинальных отклонений. Либо он принимает как реальные и центральные нормы всех других обществ, и начинает даже свое рассматривать, как чужое.

2. Развитие проблемы:
С одной стороны антрополог должен придерживаться критериев объективности и невовлеченности, связанных с проектом исследования. С другой, нормы и ценности его собственного общества требуют от него моральной и иерархической оценки всего, что от них отклоняется, в том числе и в других обществах. Выбор антрополога: как исследователь он принимает без оценки все сущее; как моральное существо он оценивает и судит, на основании идеи должного. Должное против сущего.

3. Возможное разрешение: антрополог выбирает себя как антрополога – первичный, ничем немотивированный выбор – и затем абсолютно воздерживается от суждения как по отношению к другим обществам, так и по отношению к своему.

4. Это не единственное возможное решение. Другое решение, которое предлагает сам Леви-Стросс, связано с идеей идеального общества: "Нет идеальных обществ". Эта идея, в свою очередь, связана с идеей сходства между обществами, противовес различиям, о которых с ужасом говорят 'путешественники': Сравнение между небольшим количеством обществ действительно создает ощущение, что они резко отличаются одно от другого, однако с расширениям поля исследований важность различий постепенно уменьшается."

5. Между обществами есть связи. Общества, которые кажутся нам чуждыми и нечеловеческими с одной точки зрения, выглядят гораздо ближе и человечнее с другой. Само наше общество, в свете чужих норм, может нам же показаться варварским. (Примеры с каннибализмом и паталогоанатомией).

6. В результате подобных сравнений, которыми как раз и занимается антропология, возникает возможность видеть свое и чужие общества в одной перспективе. Правильным и нормальным оказывается не просто свое, но идеальное – некое идеальное общество – та самая перспектива, в которой и происходит сравнение. Эту перспективу необходими искать – она не дана нам в картине нашего общества. Поиски ее, связанные с исследованием других культур – есть один из путей улучшения нашего общества.

ivanov_petrov@lj
в 1 и 2 я совершенно не могу понять. так с какой же точки зрения он смотрит. Можно смотреть не с точки зрения общества (своего), а из себя - наивный, может быть. взгляд. но возможный. а вот смотреть "ваще" - невозможно. Выдумать идеальное общество и смотреть из этой точки - можно, конечно. Но тут безумно важно, что же ты выдумал - настолько, что к черту антропологию - скорее надо написать, что же это за общество такое, которое ты нафантазировал из всех возможных, а пигмеи пусть бегают неописанные.

А штука в том, что порядок ровно обратный. первичны сравнения, которые как раз легко делаются без всякой придуманной точки зрения - вполне наивно. и уж потом, на самый крайний случай. вдруг кто спросит - придумывается какое-нибудь идеальное общество

dennett@lj
да, сравнения делаются наивно. но оценку наивно уже не сделаешь.

скажите, а вы чувствуете его основную проблему - вот антрополог приезжает изучать некое общество и обнаруживает там нравы, которые кажутся ему чудовищными и нестерпимыми? у биолога к примеру такой проблемы не возникает...

ivanov_petrov@lj
у биолога тоже возникает. Нравы обезьян и нравы общественных насекомых - две ветки, которые человеку кажутся особенно похожими - тоже давят готовой оценкой. Беспорядочные половые связи и рабовладение - ну и прочая терминология - говорят как раз об этом. Конечно, мы пляшем от своего вида. С чего бы мы сочувствовали мухе или бабочке против паука? Отождествляемся

dennett@lj
ну все же биологу легче подавить отождествление. Просто отсечь - животные - не люди. Животное как таковое не имеет морали. Изучение животных - биология - само по себе не связано в природе своей с моралью.

с антропологией не так - это изучение человека именно в его человеческой (т.е. моральной) сущности - и там откреститься от моральной точки зрения нельзя - установка на истину в антропологии неизбежноо приходит в противоречие с установкой на благо.

egmg@lj
Я думаю, что все рассуждение строится на отсутствии четкого разграничения функции антрополога (следует учесть, что антрополог есть продукт совершенно определенного контура, у него есть функция именно в нашей культуре), то есть наблюдателя, и функции гражданина определенного социума и носителя определенной культуры с определенными контурами. Разделить эти функции в антропологе, прибывшем для наблюдения в определенную культуру, можно только усилием саморефлексии. И просто грамотно чередовать наблюдение с действием-поведением, мотивируясь всякий раз приличествующей обстоятельствам целью и средствами

ivanov_petrov@lj
Я бы обратил внимание на проблему, которой - как мне кажется - не очень занимались. Наивно раньше полагали. что антрополог и вообще наблюдатель сам по себе - смотрит и наблюдает, и описывает - на то у него есть описательный метод, которым можно работать хоть с морскими приливами. хоть с повадками морских черепах, хоть с туземными народами. Потом критика, взморщив лоб, отказала наивцу в возможности наивного взгляда и приписала его к социуму и культуре. Это понятно, и давно уже общее место. но вроде бы не говорят - а сам-то наблюдатель согласен и в курсе? а то может выйти конфуз. критик грамотно размещает наблюдателя в качестве француза, который наблюдает за маори. А наблюдатель - русский, который три года прожил во Франции и французом себя не считает. и даже прочие его не считают французом, и даже последние каури-маури тоже не считают его французом. В каком положении окажется критически мыслящий наблюдатель? понятное дело. он скажет: ошибки бывают у всех, и перепишет первого наблюдателя в русского. эмигрировавшего во францию. Но он не русский - он из Казани, и сам себя русским не считает. и родственники его крайне удивятся, если считать его русским. и т.п. - Отсюда сразу встает вопрос: а не слишком ли наивна критическая позиция?

kaktus77@lj
_и приписала его к социуму и культуре_

Так к социуму или культуре? Две большие разницы.

_в 1 и 2 я совершенно не могу понять. так с какой же точки зрения он смотрит_

Из профессиональной культуры, из метода. Вот есть такие нормы, есть такие. Он умеет их выделять и описывать.
Даже непонятно, что тут непонятно :)

ivanov_petrov@lj
Я имел в виду, что внутри французского социума есть разные культуры.

Это дело я понимаю. Кстати. из метода он смотрит именно как я сказал дальше - он идет сначала к сравнению, а не пялится из своей культуры. метод предписывает именно это.
Но эта точка зрения объявляется наивной. Обычно.

dennett@lj
мне кажется, тут уже сделано далее несколько шагов.

шаги такие - да, конечно, у любого наблюдателя, ученого и простого, есть своя позиция. однако ученого наблюдателя характеризует не отсутствие позиции, а особая УСТАНОВКА - установка, сформулировать которую можно при помощи понятийного ряда метода, обьективности, истины и так далее - и эта установка подразумевает особые научные практики, т.е. действия.

такое, основанное на понятии установки, описание деятельности антрополога снимает упоминаемую вам "наивно-критическую" проблему - а также проблему личного происхождения антрополога. Он может происходит от таджикских эмигрантов на ямайку, но научная его установка и методы исследования от этого не меняются.

Ну и разумеется не исчезает конфликт, между его установкой и личными ценностями. Конечно, с учетом того, что личные ценности никого особо не интересуют, а интересует конфликт европоцентрических цивилизационных ценностей и научной установки.

ivanov_petrov@lj
Как только мы говорим о научной установке, объективности, методе и прочие слова - мы нафиг посылаем всю эту муть про культурные ограничения и предвзятости. Какие к черту поредвзятости у наблюдателя? Он выучен быть объективным. Это все равно что говорить, что наблюдатель неверно описывает поедание пауком мухи из своих сексистских предпочтений. Тут уж что-нибудь одно - либо мы думаем о бесполом и бестелесном наблюдателе, владеющем методом и стремящимся к истине, либо увязаем в болтовне про гендерные, культурные и социальные ограничения взгляда наблюдателя.

kaktus77@lj
Вот-вот, полностью согласен.

dennett@lj
Забыл досказать, извиняюсь.
Нет, мы на фиг не посылаем. Научная установка есть как раз установка не только по отношению к обьекту исследования, но и к субьекту-исследователю - т.е. установка по отношению именно к этим самым культурным ограничениям и персональным ограничениям.

если угодно - она сама есть некое культурное ограничение, которые взаимодействует - и часто противодействует - другим культурным ограничениям.

ivanov_petrov@lj
Давайте я скажу так. Вот имеется научный метод и внутри него позиция ученого, которая неконфликтно определяется этим методом. Там нет никаких мужчин и женщин, нет культур и прочего. Вы же произносите то, что произнесли, и картинка меняется. Теперь научный метод представляет собой небольшую окрестность, а вокруг лежат пространства иных "культур", к которым может быть приписан наблюдатель - и главное, фиг с ним, с тем наблюдателем, про него уже даже не важно - мы на науку смотрим с внешней точкеи зрения. А чем это нехорошо в пятых? а тем, что нету никакой определенной внешней точки зрения. Опреденная позиция есть внутри науки - Вы понимаете, а вне есть неопределенное множество позиций, которое никак не зафиксировано. Вы уверены, что надо отличать мужчин от женщин в этом внешнем взгляде? а третий пол? а седьмой пол? а состояние до еды от после еды? а биологический вид? почему не фиксирована позиция примата? млекопитающего? землянина? это бесконечный ряд, а главное - неопределенный. В этом смысле - будет понятно, если я скажу: имеется определенная научная позиция, которой может пользоваться наблюдатель, она внутринаучна. Но любой внешний взгляд на всю ситуацию отрицает сам себя - Вам не на чем стоять, откуда Вы говорите о внешнем взгляде на науку, кто вы сам такой, вас же нет - ведь внутри одного разговора Вы не можете смешивать обыденную точку зрения и научную, так что вненаучной точки зрения в том же разговоре, что научный разговор - не существует. Вы должны сначал описать эту вненаучную позицию и тем самым сделать ее предметом науки, и вы всякий раз будете это делать научным образом. И пр.

egmg@lj
Я так полагаю, что тут проблема опять-таки в недостаточной детализации разницы. Наблюдатель просто не должен скрывать, а в идеале - должен четко отчитываться в своем культурном контуре, который даст возможность критику усмотреть пути деформации сообщения относительно, разумеется, его, критика, культурного контура. Критик становится наблюдателем третьего порядка, за ним бы еще кому-нибудь присмотреть бы не мешало;)

ivanov_petrov@lj
Да он с радостью, я за наблюдателя ручаюсь - он послушный малый и тут же штаны снимет. как только от него потребуют, и во всём отчитается. Но тут трудность совсем в другом - наивность критика такова, что он почему-то думает. будто кому-то дана его культурная и социальная детерминированность в явном виде, и остаётся её только скрывать. а совсем же наоборот - да я бы всё выдал, если б сам знал.

egmg@lj
Да нет, я как раз за то, чтобы и критик отчитался в своем контуре, фигли. Я же говорю - отчитаться, это очень просто, штанов не надо снимать. Просто пишешь, как пишешь, я, такой-то, родился там-то, закончил то-то, занимаюсь тем-то. Все. Достаточно наблюдателю следующего уровня.

ivanov_petrov@lj
Так ведь фигня это. Недостаточно это. Ни для чего недостаточно - ну вот честное слово, полная фигня.

egmg@lj
Не знаю, как Вам, а мне вполне достаточно, чтобы отследить отклонения мотивации критики. Если мне с первого взгляда будет недостаточно для моих целей верификации, я загляну по линкам за справками.

Все зависит от того, что именно Вы хотите верифицировать и с какой конкретной целью. Если Вы хотите проникнуть во все глубины души человеческого существа, выполняющего спорадически функции антропологоа, то, конечно, сведений о вузе маловато. А если Вам только посмотреть, где он мог соврать и где соврал или не соврал в тексте, то вполне хватит.

-----------------------
Я хотел закончить этой репликой: egmg пишет очень складно и у неё открыт борт: призыв к гендерности научных исследований встретит мало сочувствия, позиция её довольно слаба - из паспортных данных не вытянуть нормальной целевой функции, которую она надеется получить для анализа научного исследования и улучшения понимания. Это был бы эффектный конец текста. Но слишком лёгкий. Поэтому я акцентирую то, о чем тут речь и приведу другой разговор:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1293670.html?thread=63055974#t63055974
kouprianov@lj
Интересно, откуда возьмется "устойчивость", если мы выбросим из Флека "социальность мышления"?

ivanov_petrov@lj
Я не говорил - выбросим. Я пытался сказать нечто иное. Нам необходимо сделать научный факт устойчивым. Он в самом деле ничуть не "объективен", когда рождается, а крайне изменчив и зависит от индивида, лаборатории и пр. Флек говорит: смотрите, коллектив мыслит. Я бы сказал иначе: смотрите, вырабатываются методы по созданию устойчивого факта. Это можно делать в одиночку - есть методы, и они применяются. Научный метод вполне может быть достоянием индивидуального мышления. Однако это трудно. и одна из принятых в обществе вещей - выносить такие вещи в социальный процесс, проверять и "устаканивать" социальными средствами. К тому же есть столь громоздкие задачи, которые ни одними руками. ни одной говловой не поднять. Тогда, конечно, появляется и мышление в коллективах со всеми его особенностями. Однако из этого не следует социальное мышление, при котором индивиды не мыслят, а мыслят коллективы - это лишь одна из форм решения главной задачи. создания устойчивого факта.

kouprianov@lj
На самом деле, если продолжать идти по классикам, то есть еще две довольно важные статьи того же Флека, опубликованные в том же томике русских переводов: "Наука и среда" и "Проблемы науковедения" (их можно найти в виде картиночных PDF в литературе к семинарам здесь).

Как понять, "устойчив" ли факт, если его получает один исследователь? Или даже один исследовательский коллектив? Флек недаром пишет, что изолированный мыслительный коллектив так же беспомощен, как и изолированный исследователь и способен порождать лишь то, что он называет "гармонией иллюзий". Добраться до "сути дела" -- зафиксировать "факт" могут только разные относительно независимые друг от друга исследователи или исследовательские коллективы, объединив свои усилия в дискуссии. По сути, Флек говорит не столько о коллективном мышлении (что в нашей терминологической системе отдает какой-то нелепой полупсихоаналитической мистикой), а о том, что процесс познания / формирования эксплицируемых знаний носит коллективный характер.

ivanov_petrov@lj
Вы ведь знаете, что это верно. Подтверждений не требуется. Но обратите внимние, что потребовалось для того, чтобы Вы высказали эту мысль. Вы должны спросить: как узнать, устойчив ли факт, вы себя вывели из позиции исследователя и стали в стороннюю позицию. А я ведь и продолжить могу. Как мне узгнать, что дело стоящее при распределении грантов? Я совсем не исследователь и в результатах лабораторий не понимаю. Что делать? На самом деле Вы двигаетесь в сторону отчуждения от науки и из разных позиций спрашиваете: что будет устойчиво? позиций вне науки очень много, вплоть до мыслимых зеленых челдовечков с вопросом о зависимости истин от биологического вида и умвельта. И так же будут нарастать ответы - на каждый отчужденный вопрос свои. Я Вам изначально ответил из позиции внутринаучной - но если не устраивает. тогда можно почти до бесконечности перемещаться. И ответы о социальности всё ещё некритичны и наивны, их можно "расколдовывать" до посинения - с точки зрения феминистки, бетонщика, журналиста, грантодателя, домохозяйки и пр.

kouprianov@lj
И что с того, что я в чем-то уверен? Моей уверенности грош цена, если я не могу принудить других к согласию. По гамбургскому счету невозможно бороться с самим собой в своем Внутреннем Гамбурге -- надо приехать в реальный Гамбург и выйти на реальный ковер. Пока не найдется хотя бы один человек, которого удалось убедить, ни сами произведенные мной "знания", ни их "верность" не заметны.

Про движение в сторону "отчуждения от науки" понимаю с трудом. Мне вот, например, представляется, что Вам только кажется, что Вы ответили с внутри-научной позиции. Эта позиция внутри не науки и она ничуть не лучше моей, которая имеет, возможно, больше шансов считаться внутри-научной.
------------------------
Совершенно так же - по мысли - остановилась и другая беседа. Это позволяет задуматься: совершенно разные люди - трудно отыскать сильные сходства в "характерах" dennett, egmg и kouprianov. У них очень различные интересы. Хочет пронизать научную гносологию этической мыслью; желает на базе гендерных и семиотических исследований построить универсальную истинностную методологию; во всеоружии современных знаний науки, обновленной самым коренным образом уже в 21 веке, хочет отбросить мифы прежних методологий и выявить лицо истинного научного современного знания. И вот столь различнейшие по видимости и очень симпатичные позиции и рисуют то, что со стороны выглядит как "постмодернизм": определение истины через социальные цели и социальные процессы. Исчезновение представления об истине - по крайней мере не слова, но того смысла, который раньше был понимаем интуитивно (это не обвинение; это констатация). Попытка выстроить некий взгляд на научную истину вне самой науки - выйдя в поисках объективности из науки в социум. Если попытаться сказать крайне грубо - вы видите, люди говрят чрезвычайно умные и такое упрощение их позиции нужно только один раз - ради этого самого упрощения и краткости, чтобы не повторять снова те же цитаты - они говорят: мы более не можем поверить и ощутить, что наука стремится к истине и то, что получает наука - есть истина, и тогда мы хотим вынести науку на рынок - пусть за неё потогуются, пусть проголосуют, пусть оценят психологически и социально: нравится, не нравится. Это многоголосие множества людей более для нас убедительно, чем отдельный голос какого-то ученого или научной школы, мы подозреваем их в корысти разума.

И тут оказывается, насколько серьёзное это течение - то, что называют постмодернизмом. Это не какие-то абстрактные дурачки, ничего не понимая, пишут глупые книги - это крайне умные люди, совершенно серьёзно размышляя о важных для них внутренне проблемах, не могут вывести мысль ни к каким другим устойчивым точкам. Название "постмодернизм" может быть сколько угодно неловким и дурацким - как любая этикетка. Я хотел говорить не о глупом слове, а о серьёзнейшем течении мысли, которое еще 50 или 100 лет назад было почти непедставимо и встречалось очень редко, а теперь набрало силу и люди не могут вырваться за пределы этого привлекающего их идеи аттрактора.

Обратите внимание - я вовсе не в белом фраке, когда весь цирк в этом. Обратите внимание на то, как вынужденно формулируется теперь старая позиция. Раньше это была полнокровная позиция научной истины, очень хорошо обоснованная - теперь она изглодана до костей: "Какие к черту поредвзятости у наблюдателя? Он выучен быть объективным. Это все равно что говорить, что наблюдатель неверно описывает поедание пауком мухи из своих сексистских предпочтений. Тут уж что-нибудь одно - либо мы думаем о бесполом и бестелесном наблюдателе, владеющем методом и стремящимся к истине, либо увязаем в болтовне про гендерные, культурные и социальные ограничения взгляда наблюдателя."

Дело не в том, что это самая наилучшая позиция. Это - необходимое дополнение. Либо релятивистский туман "социальных" разговоров, из которых ровно ничего не следует - они могут подкусывать и критиковать наработанную позицию, но сами совершенно непродуктивны, либо этот страхолюдный скелет ученого, лишенного человеческих качеств и откуда-то - совершенно вне критики - наученного "видеть правильно". А почему эта выучка правильная? Потому что есть результаты, потому что наука плодотворна. Рациональности нет ни в одной позиции - это два полярных взгляда, друг друга дополняющих, и выходом может быть только отбрасывание всей плоскости такого противостояния.