Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-11-02 07:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Европа кроет Россию
В ленте недавно видел текст - у ivand... да, кажется, у него. Там рассуждалось, что народ ездит в Европы и возвращается оттуда помрачённый - здесь ему не так. Там вот как-то всё так, а тут - совершенно очевидно - не годится. Сказать этого люди не могут - они спотыкаются: кофе вкусней. Дороги чище. Люди глаже. И тогда тот... ivand? или не он? у кого же я видел? - ну ладно, ivand проводит прием дзюдо и договаривает, что немотствующие не способны вымолвить: там для людей, чтобы жить было удобно. Там вокруг обжитое, а здесь - стоит глянуть, и видно - не для людей как-то всё устроено.

Там-то в тексте... ivand? нет... ну ладно, пусть ivand, раз я не помню - там о причинах не говорится. Мол, такова структура момента. Я подумал - а какая причина? Правительство? Смешно. Оно просто бы не успело, даже если бы могло. Серия правительств? Прошлое ещё, с этим, который здоровенный и орал всё время, и позапрошлый, который неуместно много говорил, и позапоза... не, те умерли сразу, а до них - ну да, тысячелетнее царство этого, многосисечного - нет, это не они. Мелки будут слишком. Народ? Уже похоже, народ бы мог, если бы старался, но какой? Это же дурь, что один. Карту Киевской или Владимирской Руси поглядеть - она же махонькая, а у нас во просторы. На них много народов живёт. Так что не один народ, а много, все вместе... и не то чтобы они что-то делали. Наоборот. Просто мало жили. Чтобы убытить землю человечьим присутствием, надо множество поколений, многие сотни лет, тысячи. Чтобы этот городишко тут тыщу лет стоял, а та аптека с вкусными булочками вторую сотню лет была на этом углу. Тогда к ней и дорожка уместно метёная, и сама аптека как-то правильно расположена по отношению к ратуше и гостинице. А тут, у нас - много ещё костей надо уложить. Надо обживать, ухаживать, дома ставить получше, дороги убирать почище, аптеки заводить для удобства окружающего населения, которое уже приспособилось, как ему удобно.

Тут я вовремя вспомнил, что сам я за границами СССР не был, всё как-то до границы - и обратно. И теперь, по всему видно, уж и не буду. И вывод отсюда тот, что про невиданно уместные аптеки лучше рассуждать тем, кто их видел и вернулся, помрачённый, чем и сподвигнул ivand... ну да, конечно, кто же ещё, журналист, ещё умный такой и сардоничный, - он и оказался тем, кто это подумал: что, мол, плотность населения, помноженная на число лет проживания безотъездного... А куда отъедешь? Некоторые, они конечно, а основной народ - он обычно только немного до границ и обратно, к месту, где будут положены кости - от этого места нельзя удаляться дальше, чем на жизнь - примета плохая, если кто дальше уйдёт. Тогда ведь не поспеет вернуться и кости сложить


(Добавить комментарий)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 01:40 (ссылка)
Но почему бангкокский аэропорт Суванапум удобен, почему он спроектирован от и до для пассажиров, а Домодедово - страшен и уныл? Москва ведь старый город. И столицей она как бы давненько.
Не говоря уже о том, что в Суванапуме дюти-фри есть и на входе, и на выходе, а у нас только на выходе, и там это действительно дюти-фри, а у нас это развод лохов на бабки?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 01:41 (ссылка)
Сколько лет цивилизация, современная цивилизация на Руси, и сколько в Тайланде? Почему у этих маленьких узкоглазых человечков всё как-то уютнее? Климат, что ли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2009-11-02 05:40 (ссылка)
Какую Вы чушь пишите, простите.

(Ответить) (Уровень выше)

ОФФ
[info]juliajudith@lj
2009-11-02 06:09 (ссылка)
Интересно, по-моему, Бангкокский аэропорт просто чемпион по неудобству. Все эти огромные расстояния, все серое, скамейки неудобные и их мало.

Правда, в московских аэропортах я уже лет 20 не бывала.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 06:29 (ссылка)
Сейчас постараюсь по памяти перечислить, что мне понравилось.
Итак, с чего всё началось - с контроля. Просторное, огромное помещение, в котором люди могут позволить себе не толпиться. Много пунктов контроля, сам контроль проходит быстро, проверяющие - спокойные люди (в Домодедово при возврате пограничница три раза с ненавистью повторила перевод взгляда с меня - на паспорт). Дьютик, в который можно войти как при прилёте, так и при вылете. Цены в дьютике в батах, а не в баксах. Цены низкие (домодедовский дьютик дороже супермаркетов в центре Москвы), выбор большой. Удобно размещённая информация, всегда просто найти всё что тебе нужно - стойку твоей авиакомпании, зал ожидания, туалет, кафе, портал на твой рейс... Служба такси, недорогого такси, которая ко всему прочему даёт тебе жалобный квиточек, который можно заполнить и опустить в любой почтовый ящик в городе. Правда, такси это хрен найдёшь, в отличие от бомбил и лимузин-сервиса. Просторно. Есть сад, в котором можно погулять и насладиться природой. В длинных коридорах есть горизонтальные эскалаторы, которые голосом предупреждают тебя о том, что надо приготовиться к сходу на неподвижный пол. Просторно, нет закутков, нет острых углов. Регулярно надписи "ближайший туалет в тридцати метрах справа". Много кафешек (с адекватными ценами, не сильно выше, чем в городе), книжные магазины (там была куплена замечательная карта Бангкока). Правда, книги почти все запечатаны в полиэтилиен, не полистать :(
К аэропорту ведёт хайвей, прекрасно организован транспорт (автобусы, такси, лимузин-сервис, бомбилы, мать их :), как достроят электричку - будет вообще прекрасно. Вокруг расположены гостиницы в большом количестве.
Скамейки... не обратил как-то внимания, когда были нужны, находились. В конце концов, есть залы ожидания у авиакомпаний.

Всё это про новый аэропорт, Суванапум. В старом не был.

А на Самуи нас из аэропорта развезли по отелям. И с экскурсий нас развозили по отелям, а не выкидывали "на точке". И забирали из отелей. И уровень экскурсий... После Крыма - небо и земля.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]juliajudith@lj, 2009-11-02 06:35:44

[info]a_p@lj
2009-11-02 09:47 (ссылка)
но, с другой стороны, насколько же Домодедово удобнее, чем парижский Шарль де Голь! (с бангкокским сравнить, увы, не могу).

(Ответить) (Уровень выше)

Об уютненьких Европах...
[info]petrovich758@lj
2009-11-02 02:17 (ссылка)
Ну, во-первых для того, чтобы разобраться в этой проблеме надо вначале пожить там (не поездить по туристическим маршрутам, любуясь на витрины, а именно пожить).
Тогда только начинаешь понимать (хотя это далеко не у всех происходит), что в этих самых европах тебя посточянно обманывают - это примерно как стеклянный леденец, завернутый в очень красивый и цветастый фантик. Ожидаешь, пока разворачиваешь , моря вкуса, а на деле во рту оказывается простая стекляшка.
Да, большая плотность населения, да расстояния между населенными пунктами такие, что чихнешь в одном, это уже обсуждают в соседнем, но здесь порядок (тот самый, который умиляет восторженных зрителей) построен на системе драконовских штрафов, а их беспощадность и неотвратимость достигается за счет тотального стукачества (я посмотрел вам профиль и поскольку мы практически ровестники, думаю, вы помните, что более страшного оскорбления, чем стукач, у нас просто не существовало).
Не далее как вчера, я сподобился написать о развитии структуры мироустройства (как правило я пишу свое в Жж крайне редко, ограничиваясь переводами того, что пишут чехи, но вот сподобился) и даже разобрал причины того, что явилось причиной нынешнего состояния ЕС.
Ну и последнее - мне неоднократно попадались подобные заметки о европах. Читаешь их и так и хочется пожелать автору - флаг над головой, чемодан в руки и вперед в эти самые европы, олько с билетом в один конец

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах...
[info]zanuda@lj
2009-11-02 02:57 (ссылка)
Я живу уже 12 лет в Австралии и до этого три года работал в штатах. В Европе, у узкоглазых человечков в Таиланде и у гостеприимных людоедов на Фиджи я бывал как турист.

Уровень жизни и обычаи всюду разные, но в России, пожалуй действительно, сделанное как бы не для людей - наиболее заметно. Тут многое сказывается, но 70 лет страны для начальства + 10 лет обвальной приватизации + 10 лет страны для чиновников и олигархов сказываются больше всего.

Ну, и на самом деле, даже сейчас разница не качественная, а количественная. Домодедово (в отличие от Шереметьево-2) не так уж безнадежно хуже любого другого международного аэропорта (того же Суба... в Бангкоке). А Хилтон в бывшей Лениградской (в других российских отелях не привелось), по моим наблюдениям, ничем не хуже (только заметно дороже) американского или Фиджийского Хилтона. Западные люди так прямо балдеют от сочетания сталинской архитектуры, пристойного сервиса и доступных девушек. Может и остальное наладится...

Не знаю как в Европе, но в Ау не очень стучат (по сравнению со штатами, например) - каторжное прошлое, наверное, сказывается, расстояния между населенными пунктами вполне себе сибирские, а жить вполне себе можно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах...
[info]eldhenn@lj
2009-11-02 03:10 (ссылка)
Хуже. Сильно хуже. Неудобный. Зал для паспортного контроля не предназначен для больших количеств людей. Много пустого ненужного и бесхозного пространства, много неверно организованного пространства. Один из банальных примеров - когда мы прилетели, какая-то девушка громко и только по-русски кричала "Бангкок и Лондон - на второй этаж". По-русски. Выдача багажа... ленты расположены не в ряд, а "компактно", и пронумерованы неочевидным образом. Всё это было очень хорошо заметно при возврате... в Тае мы как-то привыкли к комфорту и удобству. Паспортный контроль... линия, за которой надо всем стоять, кроме проверяемого. В Бангкоке - подписана, что-то вроде "ожидать за линией" на двух языках. В Домодедово - просто линия. Больной вопрос - туалеты. Так отвратительно организовывать туалеты, как у нас, наверное больше нигде не умеют. Начиная с их расположения и указаний для облегчения их поиска.
Да, и ещё один пример. На BTS (sky train) на платформах, там, где останавливаются двери поездов, нарисованы стрелки. Напротив дверей - прямые, ведущие на платформу. По бокам от них - косые, "внутрь", "на пути". "Выход здесь" и "ждать входа по бокам, чтобы не мешать людям". Мелочь, но "для людей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах... - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 03:25:46
Re: Об уютненьких Европах... - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:51:49
Re: Об уютненьких Европах...
[info]eldhenn@lj
2009-11-02 03:11 (ссылка)
>Домодедово (в отличие от Шереметьево-2)

Мне реально страшно. Страшно за Шереметьево...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах... - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 03:31:43
Re: Об уютненьких Европах... - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:46:49
Re: Об уютненьких Европах... - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 05:03:20
Re: Об уютненьких Европах... - [info]namor_prs@lj, 2009-11-02 10:27:12
Re: Об уютненьких Европах...
[info]petrovich758@lj
2009-11-02 03:19 (ссылка)
Я далек от распространения своих впечатлений от Европы (в которой к слову прожил около 15 лет) на весь остальной мир.
Что касается того, что в Европе все сделано как бы для людей, то достаточно посмотреть на ассортимент продуктов питания (который конечно сейчас пришел и в Россию, но пока в меньшей мере) - овощи не созревшие, а долежавшие до продажи, причем напичканные химией для ускорения роста и длительности хранения. Квартиры с планировкой столь убогой, что планировка в хрущебах вспоминается как чудо архитектурной мысли. Культура (особо в этом сильны англичане) которая просто "прет изо всех дыр" - в общественном транспорте вполне нормально сунуть свои вонючие ботинки под нос соседям, в переполненном автобусе сгрузить на соседнее сиденье с собой рюкзак, оправить естественные надобности в общественном месте на виду у окружающих (надо признаться в этом им немцы не уступают).
Стоит оказаться вне угрозы подвергнуться штрафу за нарушение, 9 из 10 европейцев начинают вести себя так словно о нормах поведения вообще никогда не слышали.
Насколько я знаю (уверять не буду, потому что знаю из рассказов своих европейских знакомых) в америке стучат не меньше, чем в европе.
Вот про Австралию ни чего не скажу - уж больно далеко она, а уже не забравшись в такую даль и в дальнейшем скорее всего не заберусь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах... - [info]sergepolar@lj, 2009-11-02 08:02:08
Re: Об уютненьких Европах...
[info]lynx9@lj
2009-11-02 03:10 (ссылка)
Насчет стукачества - это, хм, громкое слово без содержания. "Стучать" о том, что сосед антиправительственные анекдоты рассказывает, - это не хорошо. А вот "стучать" о том, что сосед мусор из окна кидает, - самое милое дело. Глядишь, и почише будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинная дорога начинается с маленького шага...
[info]petrovich758@lj
2009-11-02 03:24 (ссылка)
А вы попробуйте - вначале настучите на соседа, что он бумажку из окна выкинул, потом на другого, что он налоги недоплатил, а там привыкнете и без труда настучите на знакомого, что он антиправительственный анекдот рассазал...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Длинная дорога начинается с маленького шага... - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 03:48:45
Re: Длинная дорога начинается с маленького шага... - [info]lynx9@lj, 2009-11-02 03:59:43
Любители читать в сердцах - [info]el_d@lj, 2009-11-02 04:15:13
Re: Длинная дорога начинается с маленького шага... - [info]starshoj@lj, 2009-11-02 04:45:20
Re: Длинная дорога начинается с маленького шага... - [info]jak40@lj, 2009-11-02 05:26:31
Re: Об уютненьких Европах...
[info]dgri@lj
2009-11-02 07:27 (ссылка)
Что касается стукачества...
Надо учесть, что в разных странах отношение к власти и полиции разное. Если считать, что полиция/милиция (да и вообще власть) - это не чуждая и мрачная кафкианская машина, чьи жернова мимоходом перемелют маленького человека и не заметят, а служба, которая существует на деньги налогоплательщиков и за эти деньги обязана защищать их права, то "стукачество" может выглядеть несколько по-другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об уютненьких Европах... - [info]lynx9@lj, 2009-11-02 07:59:11

[info]yurvor@lj
2009-11-02 02:28 (ссылка)
Суть различий довольно проста. В России делают так, как удобно было сделать, а в Европе/Штатах делают так, чтобы удобно было пользоваться. Поэтому при примерно тех же затратах и неуловимой на первый взгляд фактической разнице принципиальная разница всё же ощущается.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 02:48 (ссылка)
>В России делают так, как удобно было сделать, а в Европе/Штатах делают так, чтобы удобно было пользоваться.

О!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2009-11-02 03:50 (ссылка)
Про первое я бы не сказал... Производительность труда в России низкая и именно потому, что работают не так как удобно для дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:33:14
(без темы) - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 04:40:38
Вы опять не поняли! - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:59:28
Re: Вы опять не поняли! - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 04:30:28

[info]sergepolar@lj
2009-11-02 08:02 (ссылка)
Хорошая фраза.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]markshat@lj
2009-11-02 02:33 (ссылка)
это заблуждение, что благополучие народа или государства меряется двухсотлетней аптекой на одном и том же месте. двухсотлетняя аптека на одном и том же месте - это раритет, забавная достопримечательность, не более того. на протяжении 20 лет я ездил с некотрой периодичностью в париж, где останавливался по одному и тому же адресу. и в каждый мой приезд аптека становилась химчисткой, химчистка пиццерией и т.д. настоящая устойчивость - это непрерывная подвижность, которая никогда не становится хаосом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2009-11-02 03:58 (ссылка)
Речь идет о социальной устойчивости и конкурентности. Если семья 200 лет управляла каким-то ресторанчиком и побеждала в конкуренции за клиента- это одно. Другое, если всех трактирщиков 90 лет назад экспроприировали, потом 70 лет поддерживали систему, в которой работа в системе обслуживания приодила к посадкам каждые 5 лет, потом частный ресторанчик открытый в оббывшем общественном туалете потому что больше никаких помещений не приватизировали в это время, где хозяин или бывший ракетный конструктор или браток, потом система где конкурируют не за клиента, а в подношениях начальству...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

работа в системе обслуживания приодила к посадкам каж
[info]eldhenn@lj
2009-11-02 04:36 (ссылка)
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Но сажали-то за консерваторию, правда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: работа в системе обслуживания приодила к посадкам к - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 04:49:20

[info]markshat@lj
2009-11-02 08:05 (ссылка)
всегда своя история кажется драматичней чужой. но и там были свои революции, терор, гильотины, уничтожение целых классов, коррупционная борьба за имущество, наполеоновские войны с массовой гибелью. а до этого опустошительная и бессмысленная столетняя и потом тридцатилетняя война. все это на века раньше и с населением на порядок ниже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 09:36:51
(без темы) - [info]markshat@lj, 2009-11-02 09:56:26

[info]a_kulik@lj
2009-11-02 03:43 (ссылка)
Дорастём до приличных дорог. Лет через пятьсот. Вон в Праге когда университет появился, а в Москве и Киеве. Вот через соответствующее количество сотен лет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:21 (ссылка)
вот-вот. Помножим требуемое число лет на число населения... получим результат в костегодах. Как достаточно костей ляжет - вот тогда...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2009-11-02 08:03 (ссылка)
Но есть страны типа Финляндии, Норвегии.
Это не Рим с его историей ....

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2009-11-02 03:49 (ссылка)
неуютно у нас, да. неудобно, некрасиво и неприветливо.
ничего. потерпим. не для удобства живем ведь.
только вот я бы каждому здесь живущему давал бы отпуск. раз в пять... ну в семь, ладно, лет. чтобы совсем уж не озвереть. на годик. туда где улыбаются и не так промозгло все.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:22 (ссылка)
на какие эти самые - на годик-то...

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-11-02 03:55 (ссылка)
.<<<Чтобы убытить землю человечьим присутствием, надо множество поколений, многие сотни лет, тысячи>>>
----------------------------------
Мудрейший! так сколько поколений надо,чтобы архитектор спланировал удобный дом,
строитель качественно его построил,начальник РЭУ правильно организовал тех обслуживание... т е сколько надо обживления и цивилизации, чтобы люди соответствовали своим должностями, их функциям ?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2009-11-02 04:01 (ссылка)
Архтектор должен для этого пожить в нормальном доме, строитель и начальник РЭУ - пройти школу конкуренции за потребителя. 1000 лет на это не надо, но 1-2, а может и три поколения - может потребоваться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-11-02 04:29 (ссылка)
Вы,наверное, не в курсе....
--изначально на должность назначаются кандидаты уже соответствующие
требованиям профессии,а не неквалифицированные кадры,которым непонятно кто и откуда
даст пожить в нормальном доме и даст поработать в нормальных условиях

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 04:33:45
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:38:06
(без темы) - [info]zanuda@lj, 2009-11-02 04:52:20
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 05:09:59
Тут какая загвоздка...
[info]eldhenn@lj
2009-11-02 04:31 (ссылка)
Как-то так получается, что ВСЕ люди должны соответствовать своим должностям и функциям. А если в кузнице не будет гвоздя - всему сразу конец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут какая загвоздка...
(Анонимно)
2009-11-02 04:37 (ссылка)
Материально-техническое обеспечение--- это тоже чьи-то должностные обязанности..
Трудно догадаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Тут какая загвоздка... - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 04:40:21
Re: Тут какая загвоздка... - (Анонимно), 2009-11-02 04:51:06
Не так уж нехило. - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 05:06:40
Re: Не так уж нехило. - (Анонимно), 2009-11-02 05:31:20
Re: Не так уж нехило. - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 05:54:17
Re: Не так уж нехило. - (Анонимно), 2009-11-02 06:17:36

[info]00000001@lj
2009-11-02 09:00 (ссылка)
Вы в Париже в социальном жилье бывали? Коробка без звукоизляции, вентиляции и обогрева.
Планировка жесть . Туалет напротив двери в комнату, ванная приимыкает к спальне стеной, коротенький кридор без поворотов , поэтому звук из душа разносится по всей квартире, благодяря конечно же ещё и отсутствующей звукоизоляции, поэтому мыться после 22 часов не рекомендуется, соседи будут жаловаться. + душно, холодно, дорога под окнами..и в ванной не погреешься ибо счетчик.
Я из своей якобы хрущобы в эту жесть ни за какие блага европейских цивилизаций не переехала бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zanuda@lj
2009-11-02 09:51 (ссылка)
Социальное жилье оно какбы для тех кто иначе бомжом бы был. Будем сравнивать? В хрущобах в России живет средний класс - врачи, учителя, квалифицированные рабочие...

И да, действительно, 90% городских районов России вполне сравнимы с негритянским гетто в штатах, арабском социальном жилье во Франции и т.п. 90% жилья запада сравнимо с "элитной затройкой" в России. Если так сравнивать, то да - в России народ по понятиям ближе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]00000001@lj, 2009-11-02 13:58:40

[info]fandaal@lj
2009-11-02 04:40 (ссылка)
думаю, меньше надо все ломать до основанья, а затем.
и серьезнее к таким вещам относиться. русские могут отшутиться от чего хочешь. а это ведь не всегда уместно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:23 (ссылка)
сразу не прочел... Да, как-то постепенно, без "не получилось - на свалку"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-11-02 05:22 (ссылка)
Это правда.
И этот контраст очень бросается в глаза.
Меня, помню поразила бутылка. Даже бутыль. Большая пятилитровая, стеклянная бутыль. Так у нее было на горлышке колечко, стеклянное же, что браться за это колечко и из нее наливать.
А на колечке - зазубринка. Маленькая, почти не заметная. Но только когда берешься за колечко палец в зазубринку упирается и не соскакивает.
Когда я это говорю - ну что такого удобная вещь. А когда это ощущаешь - это как чудо какое-то. Удобно. Мне удобно. Кто-то незнакомый мне сделал вещь так что мне - удобно.
Мне кажется причина - очень проста. В России очень долго было время когда "было не до того". Не до людей, не до удобства, ни до домов, ни до вообще материального какого-то наполнения. Это было не важно удобный или нет. Важно было наличие.
По этому для нас эта оценка удобства, это какое-то четвертое измерение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:24 (ссылка)
ну вот. чтобы доработаться до того. чтобы из всех бутылок победили с колечками и с зазубринками... Века нужны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-11-02 07:34:00

[info]jak40@lj
2009-11-02 05:36 (ссылка)
Когда-то ссылался уже: http://www.kitabxana.org/site/pipes.htm, http://msps.su/?page=134&module=293&id=50
Обе книжки хороши, а общий вывод для себя - дело в частной собственности.
В Европе это основа права, а в России никогда не было (вместо Частной собственности была и остается Условная: пользуыся пока пахан тобой доволен), а не имея своего - "все вокруг колхозное"...
"Для людей", "не крадут", "стучат", "чисто"... - это все следствия. Но даже "стучат" там и здесь - не одно и то же.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 06:01 (ссылка)
Пффф. При чём тут частная собственность, если речь идёт скажем о чиновниках? Если человек выполняет качественно свою работу (или, соотв., НЕкачественно).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]jak40@lj, 2009-11-02 07:19:46
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 04:48:31
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-04 04:49:55
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 05:24:04
все вокруг колхозное
[info]eldhenn@lj
2009-11-02 06:07 (ссылка)
Ага. А продолжение фразы помните? "всё вокруг МОЁ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: все вокруг колхозное - [info]jak40@lj, 2009-11-02 07:09:34

[info]juliajudith@lj
2009-11-02 05:59 (ссылка)
Как-то я не уверена, что в этом причина.. Израиль значительно моложе, как более-менее цивилизованная страна, и воюет постоянно, и меняется тут все ежедневно - а для людей все устроено намного лучше, чем в России.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2009-11-02 06:03 (ссылка)
Израиль это вообще... особый разговор. Особое государство с особыми людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]juliajudith@lj, 2009-11-02 06:04:23
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 06:12:11
(без темы) - [info]juliajudith@lj, 2009-11-02 06:17:55
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 06:33:12
(без темы) - [info]juliajudith@lj, 2009-11-02 06:41:07
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 06:50:17
(без темы) - [info]juliajudith@lj, 2009-11-02 07:01:59
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2009-11-02 06:51:02
Интересно. - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 07:06:42
Re: Интересно. - [info]idelsong@lj, 2009-11-02 07:19:19

[info]mbwolf@lj
2009-11-02 06:55 (ссылка)
Про Европу говорить не буду, но вот такая чисто умозрительная вещь, как граница РСФСР с Абхазией в советское время была заметна на глаз. Что мне совершенно непонятно! Люди, вроде, те же (национальный состав в районе границы менялся очень плавно). Отношения с начальством - те же (райкомы-сельсоветы), однако, например, автобусные остановки в Абхазии были другие - не унылые открытые всем ветрам навесы, а удобные и красивые домики, урны там - не ржавые ведра, а мозаичные бочонки со сменной "рабочей частью". И многое другое так. Почему? Энигма!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:29 (ссылка)
беда. странно, что никто не разгадывает эту загадку

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]orsa_maggiore@lj, 2009-11-02 07:40:35

[info]mi_b@lj
2009-11-02 06:58 (ссылка)
мне кажется, что, несколько парадоксально, для ответа на этот вопрос как раз зарубежный опыт не слишком полезен. мне вспоминаются мои поездки по СССР конца 80х. Была заметная разница между Прибалтикой с Западной Украиной и остальной страной, именно в части булочек и кофе. Особой обжитостью по сравнением с Петербургом или Москвой Лифляндия и Лемберг до революции, вроде, не славились. Так что мне кажется, что дело как раз в том, что отсутствие советского опыта революции-20х-30х булочки и кофе отчасти спасает.

Что же касается отвержения гипотезы об обжитости, то тут нужно смотреть на заграницу и есть куча мест, заселенных не раньше Поволжья или Сибири, где с этим все хорошо. Гонконг до середины XIX века был бессмысленной скалой, а Сингапур до 1820х. На месте Монреаля до середины XVIII века был маленький форт. Калифорния была малозаселена до золотой лихорадки 1848. И это все места, которые как раз сейчас специально хороши именно кафе и прочим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:28 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1304820.html?thread=63390708#t63390708

тогда в чем же дело?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1304820.html?thread=63392244#t63392244

вот интересно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mi_b@lj, 2009-11-02 12:13:43
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 12:23:47
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2009-11-02 12:26:16

[info]irrelative@lj
2009-11-02 14:06 (ссылка)
Не обжитость, как таковая. Скорее, мне кажется, умение и желание обживать. Стремление к обжитости и готовность эту обжитость ценить и за нее платить - трудом и/или деньгами.

Пример: мы тут сейчас квартиру снимаем, а к квартире прилагается дворик такой, небольшой, закрытый забором. Дворик этот мы местами перекопали, кусты всякие посадили, розы там, виноград. Остальное засыпали песком и камнами выложили. Неумело и коряво, но ничего так, симпатично получилось в целом. Гостям нравится. Только от соотечественников слышал: "Ну вы даете! Это же кватрира-то съемная. Вы поживете, уедете, а это все "дяде" останется. Деньги, усилия - неужели не жалко?"

Да даже и если квартира не съемная: "Ну зачем я тут буду что-то благоустраивать? Я же этот дом в качестве капиталовложения приобрел. Когда нибудь, лет через 20, продавать буду. Так что и благоустройства буду делать только непосредственно перед продажей и только те, которые при продаже окупятся. А все остальное - деньги на ветер"

Какая уж тут обжитость при таком отношении...
Не скажу, что только наши такие (или что все наши обязательно такие), индусы похоже живут, китайцы. Среди местных тоже такие встречаются, но реже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]irrelative@lj, 2009-11-02 14:18:50

[info]gouriev@lj
2009-11-04 04:51 (ссылка)
да, "срок выдержки" - спорная причина.
но не "близость к Европе" - тут Вы сами себе противоречите (Зап. Украина, Прибалтика).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]idelsong@lj
2009-11-02 07:00 (ссылка)
Я написал по одному треду про Израиль (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1304820.html?thread=63390196#t63390196) несколько примеров.

Существенное отличие - это наличие работающей обратной связи. Безошибочно сделать "для людей" трудно, даже если об этом задумываться. Поэтому важно, работает ли интерактивная корректировка. В Израиле, как правило, неудобные вещи можно скорректировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra@lj
2009-11-02 07:05 (ссылка)
В РФ imho никто не удосужится воспользоваться обратной связью, даже если она имеется - причина - примерно то отношение, что чуть ниже (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1304820.html?thread=63392244#t63392244) описано в цитате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]idelsong@lj, 2009-11-02 07:26:46
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:30:47
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2009-11-02 07:37:37
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:40:07
(без темы) - [info]idelsong@lj, 2009-11-02 08:12:12
(без темы) - [info]eldhenn@lj, 2009-11-02 10:28:47
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 04:54:04

[info]kouzdra@lj
2009-11-02 07:04 (ссылка)
А вы уверены, что здесь все это "благоустройство" нужно? Что люди не то, что платить за него готовы, а хотя бы минимально беречь? Я-то точно не готов - даже самую красиво сделанную вещь/территорию рассматриваю как расходный материал, но я и насчет большинства не уверен:

Тут вот не так давно попалось забавное наблюдение/бытовая сценка из крымской жизни - на тему москали vs хохлы: Украинская нация, пожалуй, создаётся с определённым успехом. Тихая, вежливая лотошница, из тех, что в торговлю приходят не по своей воле, жаловалось: «Вот россиян сразу видно: подошёл, посмотрел, нужна вещь – купил, нет – дальше пошёл. По-деловому и быстро. А этим или вещь без надобности или денег нет, а всю душу вымотают, раскритикуют и дальше пойдут. Ни своего ни чужого времени не жалко. А скажешь чего – сразу обижаются».

Для русской торговля – это работа, которую, в данном случае, её принуждают делать в пустую, а для украинца? Для русского «мурыжить» продавца – зряшная своего трата времени, а без денег у прилавка тусить – ещё и стыдно (кстати, не скажу, что это такая уж хорошая черта), а для кого-то развлечение что ли…


Imho оно действительно так - на "рюшечки" в РФ просто всем наплевать (разница деревень с украискими по степени ухоженности сильно бросалась в глаза еще в СССР :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sar_great@lj
2009-11-02 07:23 (ссылка)
Пример с крымской торговлей не показателен..
и куротники на курорте-это не повседный имидж
и те же украинцы в России вели бы себя иначе.
Разница ухоженности в деревнях СССР обуславливалась в первую очередь соотношением бедности и достатка и соотношением психологии голодного и сытого
"Благоустройство"-естественная потребность любого нормального и психически здорового человека-- а стремление в пещеры и к каменным топорам или довольствование этим-как раз наоборот

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:29:23
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:49:03

[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:31 (ссылка)
а почему - как расходный материал? ничего не жалко7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:33:36
(без темы) - [info]kouzdra@lj, 2009-11-02 07:37:05

[info]sergepolar@lj
2009-11-02 08:04 (ссылка)
http://community.livejournal.com/msu/756854.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2009-11-02 07:26 (ссылка)
Первый раз читать комментарии к вашему посту .. неприятно. Я бы даже сказал -- недушеполезно. Что-то не то в постановке вопроса -- или в срывающихся ответах, уж не знаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:31 (ссылка)
удивительно. что ответов нет. мне обоснованно возражают - есть и более неосвоенные территории. где кофе... а в чем дело - не говорят. то есть каждый говорит свою частную причину. ничуть не лучше прочих. и вот: http://ivanov-petrov.livejournal.com/1304820.html?thread=63392244#t63392244

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]fat_crocodile@lj, 2009-11-02 07:53:49

[info]roni_14@lj
2009-11-02 07:41 (ссылка)
Разумеется, совсем не имею права тут высказываться в силу скудности опыта, так, по конференциям, там неделю, там две, не жила нигде годами, но как возвращаюсь к себе, так каждый раз думаю о том, что а вполне ничего у нас и ярко, и даже и неплохо, и немного досадно, что народ так любит себя принижать и считать, что живёт в сплошной серости, хотя это не так. Конечно, при всём понимании и того и другого), но что-то ещё в головах.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 07:57 (ссылка)
то есть сами удобства у нас существенно не хуже, и булочки достаточно сладки, а кофе крепок, но вот ценят почему-то люди тамошний кофе, а тутошний что-то ругают. Отчего? Загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sar_great@lj, 2009-11-02 08:22:26
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 08:38:10
(без темы) - [info]sar_great@lj, 2009-11-02 08:48:07
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 08:49:27
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 05:04:28
(без темы) - [info]sar_great@lj, 2009-11-04 18:32:30
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-05 21:34:38
(без темы) - [info]sar_great@lj, 2009-11-06 04:50:40
ну есть ведь простой ответ - [info]baliasov@lj, 2009-11-02 09:54:22
Re: ну есть ведь простой ответ - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 09:56:26
(без темы) - [info]roni_14@lj, 2009-11-02 10:56:48

[info]sergepolar@lj
2009-11-02 08:06 (ссылка)
Не знаю в чем причина.
Каждый раз задумываюсь.
Не знаю.
Но не втом, мне кажется, что "долго на одном месте".
В Азии и Африке много мест, где "долго на одном месте".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 08:09 (ссылка)
да, мне уже так возразили. Наверное, это так... Однако из пятка высказанных других прчиин тоже ничего хорошего не выходит. Странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-11-02 08:22:50
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 08:38:30
(без темы) - [info]sergepolar@lj, 2009-11-02 13:35:48

[info]buddha239@lj
2009-11-02 08:55 (ссылка)
Да, кстати - в Луксоре, например, ОЧЕНЬ давно люди живут - а вид у него какой-то неухоженный.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yuritikhonravov@lj
2009-11-02 08:17 (ссылка)
романтическая версия ответа (не судите строго - писано в студенческие годы, потом только добавлено про Кейптаун)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 08:36 (ссылка)
Конан явно был русским. И расточились враги его. Отличный текст. Сразу ощутил гордость за то, что выжил. Пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ukrfan@lj
2009-11-02 08:37 (ссылка)
Да все просто.
Человечество все время учится - более древние цивилизации - на своих ошибках, более молодые - на чужом опыте (и получается, порой, даже лучше, чем у первообразцов). Но основная черта России - она смерть не любит учиться у кого-то. Ей впадлу. Гордость не позволяет. "У ней особенная стать" - она это хорошо запомнила, и этим гордится. И поэтому, пока все другие ездят на велосипедах с круглыми колесами, она 70 лет пытается ездить на квадратных, потом наконец-то отказывается от них... чтобы поменять на пятиугольные....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 08:41 (ссылка)
Интересная концепция. Все люди как люди, и только тут собрались идиоты. Видимо - отбор...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-02 09:19:18
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-11-02 10:16:22
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 10:19:16
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-11-02 10:25:38
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 05:08:01
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-04 07:13:45
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-05 21:39:32
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-06 01:47:13

[info]geralt@lj
2009-11-02 08:51 (ссылка)
Тоже не получается. Если бы дело было в неправильной русской ментальности, то Россия, как страна и как нация давно бы исчезла и была бы заменена более эффективным народом.
Неправда и то, что не желает учиться. Желает и учится, причём временами с каким-то даже истерическим надрывом, когда тащится из европ вообще всё, что там есть. О чём вообще говорить, если те же 70 лет езды "на квадратных колёсах" начались у нас с попытки приладить чисто европейскую философскую концепцию на российскую почву. И то был уже не первый случай.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-02 09:26:20
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 05:14:14
(без темы) - [info]ukrfan@lj, 2009-11-04 05:25:45
(без темы) - [info]gouriev@lj, 2009-11-04 05:36:29

[info]00000001@lj
2009-11-02 08:48 (ссылка)
Мне вот здесь больше нравится.
Причем "советское" нравится чем дальше, тем больше.
Мне кажется что там все пластмассовое какое-то. Комфорт это конечно приятно наверное, но как-то вот что-то ...то ли понятия о комфорте различаются, то ли когда его слишком много это как слишком много сахару в чай...
Некоторым людям надо вот в купе ездить, что бы сидения офигительные и что бы евроокна в вагонах, а я за эти евроокна убить готова, потому что они не открываются, вернее они открываются, но в них высунуться нельзя!!! и вообще люблю плацкарт, там веселее, но там тоже нынче евроокна!
Это что же это такое за безобразие? Вот у европейцев все так, безопасность от которой можно сойти с ума и повеситься раньше, чем успеешь палец себе поцарапать.
Бррр...:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_cherstn587@lj
2009-11-02 10:18 (ссылка)
Европеец в России из номера не выходит. Страшно ему, понимаешь! А русский в Европах повеситься норовит. Скушно ему, понимаешь! Разница менталитетов чистой воды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]00000001@lj, 2009-11-02 14:43:41
(без темы) - (Анонимно), 2009-11-05 18:08:25

[info]a_p@lj
2009-11-02 10:08 (ссылка)
не знаю, в тему ли это, но мой коллега (молодой француз с юго-запада Франции) каждый раз после командировок в Англию ругается так, что куда там русскому народу, возвращающемуся из Европы. То есть: кофе там пить нельзя, еда несъедобная, дороги - чудовищные, люди - в массе своей хамы, а главное - всё там сделано чёрти как, не для людей. И вдобавок видеонаблюдение ведётся повсюду (кстати, тот же самый француз Австрию и Германию, например, очень даже уважает, хотя кофе тамошний пить нельзя, но это объективно).

Разумеется, то же самое (плюс-минус) мне приходилось слышать про Францию с той стороны пролива.

Где правда-то??

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-02 10:15 (ссылка)
Я понял. Надо для контролю народу завязать глаза. дать кирпичом по черепу и перевезти в Торжок, в местное кафе, сказав, что это немецкая деревенька Буддерпонахехаль. Пусть кушают суп. второе. компот и кофе по выбору - а потом пишут сочинение "как я провел выходные в германии". И будет нам полная объективность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-11-02 10:55:47
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-02 11:25:13
(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-11-02 11:34:00
(без темы) - [info]smilga@lj, 2009-11-04 13:59:43
(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-11-05 05:10:38

[info]ex_cherstn587@lj
2009-11-02 10:21 (ссылка)
Это просто взаимная любовь. Мои коллеги-англичане примерно такого-же мнения о франции. Дороги чудовещные (к тому же еще и платные!), французы - грубые лентяи, пива - моча, кофе наливают - на полглотка. Вместо sunday roast улитки какие склизкие! Вот дома, в Англии, лепота... Даже погода хорошая. Иногда бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]a_p@lj, 2009-11-02 10:48:40
Тепло все любят! - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-11-02 10:52:42
Re: Тепло все любят! - [info]a_p@lj, 2009-11-02 11:01:15
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2009-11-02 12:08:58
(без темы) - [info]ex_cherstn587@lj, 2009-11-02 12:32:01

[info]susanne_m@lj
2009-11-02 21:13 (ссылка)
хм, несколько похоже на мои размышления. после десяти лет в Германии, Канада показалась мне неуютной, неприбранной. и заборы кривовато стоят, и магазины все слишком далеко, и мясной лавки, и булочной нормальных нет, а через три - пять столетий глядишь появятся :)
а что же вы уже и не соберетесь? приезжайте в гости, на Канаду посмотрите. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-11-03 02:39 (ссылка)
да вот как-то всё... не соберусь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]susanne_m@lj, 2009-11-03 09:56:52
(без темы) - [info]ivanov_petrov@lj, 2009-11-03 10:20:12
Гипотеза
[info]nickel1@lj
2009-11-03 05:37 (ссылка)
Пришла женщина к врачу. - Я кашляю! - Бросьте курить!
Но она не бросила, потому что ей нравилось курить.
Может быть Россия КАШЛЯЕТ, потому что ей нравится КУРИТЬ?

(Ответить)