Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2004-09-24 15:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
«Христос-генерал»
Разное христианство живет в разных регионах мира. В ордене иезуитов, скажем, существуют особые упражнения, призванные воспитать в членах ордена дух «солдата Господа», за которым иезуитское воинство дисциплинированно и без пререканий последует на битву с диаволом. Эти упражнения способствуют усилению воли и нерассуждающему повиновению.
Такое «дисциплинированное» христианство не характерно, как кажется, для англосаксов, и уж совсем – для Восточной Европы. Это, конечно, лишь одно из лиц, но – лицо.
В этом смысле интересно еще одно свидетельство, что именно этот образ характерен для христианства на Западе. Бергсон так характеризует религию: «Религия укрепляет и дисциплинирует. Для этого необходимы непрерывно повторяемые упражнения, подобные тем, автоматизм которых в конце концов закрепляет в теле солдата моральную уверенность, которая понадобится ему в момент опасности. Это значит, что нет религии без обрядов и церемоний».
Чтобы не возникало неверного впечатления, будто Бергсон прямо выражает мнение католической церкви, надо заметить, что его труды были внесены в Индекс запрещенных книг. Это не «свидетельство церкви», а возникающий у мыслителя образ того, с чем он сталкивается.


(Добавить комментарий)


[info]ex_kosilova@lj
2004-09-24 05:35 (ссылка)
Бергсон, мне кажется, до упора был иудеем, нет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-26 18:42 (ссылка)
К сожалению, деталей не знаю. Я привлек его свидетельство, поскольку он был, как мне кажется, француз, и мог тонко оценивать французскую культуру. А иначе - что ж, свидетельства Гершензона о России не принимать, что ли?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2004-09-24 11:57 (ссылка)
Но это не делало католиков лучшими солдатами, чем табориты. Потому произвоство соладтов ли имелось в виду?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-26 18:43 (ссылка)
Нет, я думал не о солдатах. Меня интересовало, какие дополнительные обертоны принимает христианство в связи с той или иной культурой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 02:52 (ссылка)
A! нo вроде не выглядит так, чтобы конкретно эта разница была регионального происхождния. Мне кажется, наиболее фундаментальная разница между западным и восточным - это разница мезду первичным и вторичным очагом, что привело,в том числе к большему политическому и экономическому могушеству церкви на западе. на ведь была субьектом, претендующим на самостоятельную и даже доминирующуй роль.

Интересно было бы посмотреть на эти самые обертоны обертоны в далеких и странных местах - например, на иезуитские гос-ва в Латинской Америке. Если я правильно помню, там не только костров нe было, но и жилось туземцам очень недурно, по сравнению со светскими областями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 03:08 (ссылка)
Э, мне-то и казалось, что разница тут много сложнее, чем между западным и восточным. Речь-то не о конфессиях, это другой срез ситуации. Политика и экономика - в их церковном приложении - с этой точки зрения выступают как вторичные. Впрочем, я, верно, невнятен - надо привести больше материала, чтобы было ясно, о чем речь.

А иезуитское государство в парагвае, если верить Шафаревичу, было вовсе не столь вегетарианским. Костров там не было, но спаривание по колокольному звону я бы не назвал нормальной человеческой ситуацией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 03:34 (ссылка)
Да, пожалуй, я чего-то не понял. Обертоны - это не слишком "первичное" слово. В христинастве же, как во времени так и в пространстве есть вариации различных "размеров", от эпох и стран, через деревни-годы и вплоть до настроения конкретного человека в конкретный час. Метафорически выражаясь - полный спектр Фурье, и различные "частоты" могут иметь совершенно различные причины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 03:52 (ссылка)
Да, простите, если был невнятен. Это один из фрагментов некоторых непопулярных размышлений. Перечисленные Вами вариации имеют место, но меня интересовали те "константы", которые задаются несколько иначе. Там отслеживаются очень забавные корни в Британии, несколько иные на континенте, и совсем иная песня в восточной Европе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 04:11 (ссылка)
Ну, что Вы! Этой уж скорее я виноват, что влез не разобравшись толком. Правда я считаю, что метод последовательных приближений при разговоре о запутанных вещах очень полезная штука. Да и притвориться, что понимаешь что-нибудь и начать обьяснить окружающим - недурной способ самому разобраться в этом. Вполне официально признанный в физикe.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 04:21 (ссылка)
Да, хороший метод. Только обычно вцепляются в первое приближение и бьют больно. Но - ладно. Меня заинтересовали отмечаемые некоторыми авторами черты, свойственные христаинству разных регионов. Например, древняя кельтская мифологема Круглого стола и вождя во главе его, похоже, сказывается и на характере англо-саксонского христианства. Идея "полководца", "императора" часто встречается в континентальных образах Христа. Мне хотелось как-то проверить - разумеется, насколько в таких вещах возможна проверка, и показались занятными некоторые цитаты - именно в связи с симптоматикой этих образов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 04:53 (ссылка)
А вот как раз Круглых Столов и в оригинальном кельцком эпосе вроде нет, да и харизматицеским воздям-обьединителям уделяется совсем небольшое внимание. Сильнее всего сфокусированы на вожде азиацкие эпосы вроде "Джангара". Далее германцы - с нибелунгами и Кудруной. А кельты о королях, рассказывали так же, как о героях, с упором на их злоключения - история Придери.История же и значение Круглого Стола - это результат работы куртуазных писателей, очень уж это художественно богатый ограз. Грааль и всевозможные магижеские и оружейные мотивы - совершенно явственно кельцкие. Некоторые истории про Гавейна прямо взяты из саг про Кухулина. Само братство рыцарей больше всего напоминает фьянну (фениев), некоторые истории очень пхожи, но там никакого особенного сёла нет, а Финн отнюдь не император, а обычный предводитель вольницы его авторитет далек от абсолютного. То есть эта особенность - вождь с харизмой - пришла с востока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 05:02 (ссылка)
Ну, по этому поводу можно спорить. Вожди-то везде были, но именно в кельтском эпосе - (если туда круглый стол согласиться отнести) - была эта характерная орденская структура, вождь с кругом посвященных. Хотя, конечно, тема скользская, очень много деталей оговаривать надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 05:15 (ссылка)
Понятия посвящения ни у кельтов ни у скандинавов фолклоре в сущности нет. То что проис-ходило у фениев - это не посвыящение а испытание, проверка профпригодности. При дворах Конхобра и Конна Ста Битв - эти две фигыры ближе всего к тому, что у сегодня ассоциируецы с понятием "кoроль", "император" - даже и того не было. Родственники, друзья, знакомые, пестрая беспорядочная суета, ссоры, запреты-гейсы, изредка прочества. Разительное отличие от симметричной соборно-кафедральной атмосферы Артурианы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2004-09-27 05:23 (ссылка)
Охо-хо. Не такое было у меня впечатление. Даже по литературоведческой части, не то что по эзотерической литературе. Сейчас, кажется, вышло несколько хороших томов по кельтизму, британских авторов-этнографов и литературоведов. Уже там можно увидеть нечто иное - ну, мне так помнится. Конечно, могу ошибаться. Кстати, мне казалось, что фении - значительно более поздняя штука. Речь-то о 1 тысячелетии до и 1 после Р.Х., а не о Новом времени.

В целом Вашу точку зрения понял - Вам не кажется. что в этом "что-то есть". Очень может быть. Слишком мало знаю, чтобы отстаивать свои смутные подозрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 05:43 (ссылка)
Ни в коем случае. Что-то явно есть. Мне просто не кажется, что это пришло от классических кельтов, но само явление к 1000 году уже есть. Это какой-то более северо-востичный дух, у норманнов он уже явно выражен. Но откуда это пришло к ним? Я уже пару раз удивлялся, откуда на материке эта культура замков и баронов? Ведь на островах саксы все римские каменные дома по кирпичику разобрали, не прижилось, понастроили деревянных усадеб. Система замков-баронов похожа на ирландскую, но и отличий масса. Ведь ирландцы даже в броне не сражались, там раделение на воинов и простолюдинов не особое, а это сразу масса мировоззренческой разницы. Я много не читайл "авторских" книг об этом регионе, зато немало ирландских, норвежских и исланских саг знаю чуть ли не наизусть, ну и валлиские мифы тоже недурно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vryadli@lj
2004-09-27 05:25 (ссылка)
но действительно чертовски сложно обсуждать что-нибудь подобное в фомате жж, да и в любом формате. - мозет просто не найдено адекватной формы. У путался - и еще "пытаюсь" делать что-то вроде цикла обсуждений, но недостаточно просто налепить перекрестных ссылок, интересны были б какие-то резюме, со следующим витком, что-нибудь вроде спирали, а получается вроде реки теряющейся в песках. Сам я тяготею к провокационнок манере разговора, дпечетаю медленно и с огромным кол-вом опечаток, имею большую семью, готовлюсь к марафону, да и работаь иногда надо, чтоб совесть не мучила....

(Ответить) (Уровень выше)