Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-02-25 13:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
...очень смутные представления о Я. Путаются понятия характер, индивидуальность, личность, социальная роль, тело и всё что угодно. Возможно представление о Я как о самой внутренней структуре личности, неком сердце психической жизни индивида. Отсюда естественны попытки наблюдения этого Я. Обычно они ничем не заканчиваются. Люди могут осознавать свои эмоции, рефлексировать мысли и вспоминать представления, но в кругу этих впечатлений не появляется Я. Самое большее, чего удается достигнуть при установлении внутреннего молчания и самососредоточении - ощущение в центре психической жизни некой черной точки, провала, о котором нет сведений, чего-то молчащего и малоописуемого.

Любой естествоиспытатель-экспериментатор имеет интуиции, как работать со структурой, которая мало видна или не видна. Это, во-первых, построение модельных ситуаций с предсказанием, на что будет влиять поведение этой структуры и суждения о структуре по косвенным признакам. Второе - развитие и увеличение структуры: накачать, усилить, увеличить, прокрасить и посмотреть снова. Сюда же вариант: вырезать и сравнить, это тоже суждение по косвенным признакам в рамках модельного представления.

Для развития представлений и внимания существуют естественно сложившиеся упражнения, описанные где угодно, хоть и в художественной литературе. На самом первом, азбучном этапе они подразделяются на упраженения пространсва-множества и времени. Берут группу предметов, смотрят на них краткий промежуток времени и пытаются сообщить как можно больше признаков предметов. Секунду смотреть на 16 разных незнакомых предметов - и описывать их. Другой вариант - со временем - тоже понятен: один сеанс подробного просмотра объекта - полчаса-час, если угодно - запись свойств - вспоминание свойств и объекта через длительный промежуток. Месяц. Год. Десять лет. В результате развивается восприятие-представление и произвольное внимание. Конечно, имеются более продвинутые упражнения, тут можно ухищряться до бесконечности.

Для развития эмоций есть очень простые и самопонятные способы. Ухищрений множество, а азбука очевидна. Эмоции можно проявлять и не проявлять. Значит, упражнения состоят в том, что когда анекдот вызывает смех, а фильм - непрошенную слезу, контролировать эмоции и произвольно их либо проявлять, либо нет. В результате эмоции становятся более подвержены произвольному контролю. Развитие упражнений с эмоциональной сферой - бесконечно. Весьма четко упражнения описаны у Михаила Чехова - работа с эмоциональной атмосферой, ощущением центра личности и прочие. То, что сказано у Чехова, может быть развито и это тоже путь длиной в жизнь, но начатки достаточно просты и очевидны.

Для развития мыслей можно придумать много очень понятных упражнений. Тут скорее мешает запутанность и фантазирование современности о том, что такое мысли. Обычно начинают с чего-то вроде разложения на силлогизмы или элементарные "атомы мысли", "элементарные высказывания" и это губит дело на корню. Говоря проще, главных и очевидных путей тут два. Первый - геометрия, в греческом смысле - самая обычная школьная планиметрия. Второй - можно назвать путем аккуратности. Например, перечисления в обратном порядке известной последовательности (известное стихотворение - обратный порядок строк), отслеживание причинных цепочек в обратном порядке, скажем, изложение геометрической теоремы в обратном порядке. Оба этих способа - путь последовательности. Другой - совместный. Одновременное представление образа или идеи во всех вариациях. Прослушивание (разумеется, мысленное) всех тропарей одновременно. Звучание одновременно нескольких сонетов. Внимательное обозрение нескольких картин одного жанра одновременно. Представление нескольких сложных образов одного класса как единого образа одновременно в вариациях. Мысль приобретает не последовательность, а объем.

Для развития памяти самый простой и очевидный путь - повторение произошедшего за день в обратном порядке. Это усиливает произвольное управление памятью.

Для развития воли тоже существует простое упражнение. К сожалению, тут всё замутнено детскими и подростковыми ритуалами, сожиганием ладони на свечке и прочей чепухой. Волю даёт ритм, развитие и управление воли дается через проивзольное управление ритмом. Все предшествующие упражнения выполняются в произвольно установленном ритме и неуклонно. Выбираются (планируются) действия, которые будут совершаться ежедневно, и эти действия совершаются, вопреки смутам душевной жизни. Важна не героичность и неприятность этих действий, а только их произвольность. Иначе говоря, это должны быть неуклонно совершаемые безразличные действия.

После этого Я оказывается увеличенным и прокрашенным, так что его удается наблюдать с меньшими усилиями.

Собственно, предшествующее понятно. А то, что происходит с Я - не понятно. Пока вроде бы можно сказать, что оно пульсирует - есть некий ритм усиления и ослабления. И что в этот ритм входят моменты, которые трудно описать иначе, чем потеря частей. Это бывает редко, но вроде бы бывает. Как такое может быть - понять трудно. Может быть, неуместно слово "частей", о строении Я почти ничего не известно. Может быть, пока правильнее сказать - потеря кусков. Кажется, при длительном наблюдении можно увидеть изменения (рост) в зависимости от возраста. Очень незаметные изменения, подобные, в некотором смысле, наслаиванию годовых колец у дерева. Различить эти изменения мешают, в частности, изменения в степени прозрачности Я, происходящие по возрастам.


(Добавить комментарий)

Что происходит с тем, кто об этом спрашивает?
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-02-25 07:12 (ссылка)
Самоотношение. Наскольк оно касается сути относящегося?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Что происходит с тем, кто об этом спрашивает?
[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 09:37 (ссылка)
Он изменяется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Но именно изменение и несущественно.
[info]pycckuu_gyx@lj
2010-02-26 10:55 (ссылка)
Нет способа далее уйти от ответа на вопрос о субъекте, как заявить, что он меняется. Насколько помню, Беркли сказал, что различение есть основа понятия. Если же само отличие (в виде изменения во времени) является содержанием, то содержимое не является понятием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]turchin@lj
2010-02-25 07:19 (ссылка)
Я - это местоимение. Неудивительно, что при попытки его обнаружить будет дырка. потому что это просто переменная, обретающая разный смысл в разном контексте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 09:37 (ссылка)
ну да. а ягнят - это глагол

(Ответить) (Уровень выше)

в некоторых языках
[info]b_graf@lj
2010-02-25 14:30 (ссылка)
его нет (но "Я"-таки было, в смысле). АФАИК в латыни: когда нужно, просто употребляли глагол в первом лице... (Во всяком случае, такие остались впечатления от курса латыни - ни в коей мере не владею :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: в некоторых языках
[info]ext_97196@lj
2010-02-25 18:56 (ссылка)
Это в современном итальянском. Личные местоимения (как подлежащие в предложении) почти всегда глаголу не требуются (в глаголе, в действии - и так есть все грамматические категории лица и числа), только - при смысловом акценте или противопоставлении ("Идите на..." - "Нет, это ВЫ идите туда!")

Но от "падежей" - в смысле: прямых и косвенных дополнений - это в любом случае "не освобождает":)...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: в некоторых языках
[info]turchin@lj
2010-02-25 20:11 (ссылка)
речь шла не о грамматической функции местоимения, а о функциональной. то есть иванов петров, когда говорит "я пошёл в кино" , он имеет в виду не то самое "Я" , о котором рассуждает в посте. можно ещё много таких примеров придумать, когда под "я" будут иметьсяч в виду самые разные вещи, таим образом, ИП говорил в своём посте о том, что он только назвал "Я", но что на самом деле можно было бы назвать и по другому.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 07:23 (ссылка)
На мой взгляд, традиционно смешивается представление о Я и о том чему оно "принадлежит". Тело это Я? наверное правильнее было бы говорить, что Я связано, ассоциировано с телом. Ну и так далее по по уровням - эмоции, психика, мышление... Это все не Я. Это телесные оболочки.

Я - это субъект. И если я могу в качестве объекта представить перед собой тело, свои эмоции, психику, мысли и в той или иной степени управлять ими, то они явно находятся вне этого субъекта. И развитие всех "тел", оболочек именно ведет к их отделению от Я, отдалению от субъекта - они становятся управляемыми, как совершенно внешние предметы (один пример с йогами чего стоит).

Вот и получается, что бы мы ни хотели представить в виде элемента Я, оно таковым не является просто по причине, что "оно" мгновенно становится объектом внимания Я, а следовательно, не является им.

Логически получается, что Я - это не Мир, не действительность. Я - это не объекты. Любое различение Я выбрасывает различенное за пределы Я. По сути, Я это граница между различенным и неразличенным. Я ощущается лишь как движение этой границы, как субъект приращения действительности.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 07:38 (ссылка)
>Я это граница

Предел...

>Я ощущается лишь как движение этой границы

Производная. Даёшь высший философско-математический анализ. С интегральными уравнениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 07:50 (ссылка)
Предел ... это не граница. Граница - это между чем-то и перемещаемая. Предел - это тупик.

>>Даёшь высший философско-математический анализ.<<

Если без шуток - то для анализа скорости движения Я нужно расщепление Я на два субъекта - а это либо клиника, либо анализируемое Я сразу становится не-Я, а объектом, а движение Я-субъекта опять остается без системы отсчета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 08:13 (ссылка)
Предел - это не тупик, кто вам сказал такую глупость?

>либо клиника, либо ... движение Я-субъекта опять остается без системы отсчета

А это всё от неимения должной математики. Вот как только определим пределы Я на сознании по Вейерштрассу, сразу легче станет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 08:17 (ссылка)
Я не имел ввиду чисто математический аспект :)
А если вы про математику - то тут я пасс.
Хотя в любом случае "легче не станет" - от математики никогда не становилось легче - она лишь призвана утяжелять :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 08:27 (ссылка)
Наоборот. Математика всё раскладывает по полочкам, и создаёт правила обращения с объектами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 08:43 (ссылка)
Так и я об этом!
Но объектов все больше и полочек требуется все больше, и вот уже нужны специальные полочки для расставленния по полочкам старых полочек. Тут никакая полка такой тяжести не выдержит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 08:50 (ссылка)
Да вроде держится, тьфу-тьфу-тьфу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 08:15 (ссылка)
В крайнем случае - объявим Я особой точкой. И будем соответственно с ним обращаться. Хотя если это особая точка, там пропадает производная...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 08:21 (ссылка)
Есть в любой системе координат еще одна выделенная, "особая точка", о которой ничего сказать нельзя, кроме указания на ее "особость" (принципиально нет ничего, тем более, производной) - это точка начала координат.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]eldhenn@lj
2010-02-25 08:26 (ссылка)
Нет, особая точка функции. Разрыв скажем, или уход в бесконечность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kroopkin@lj
2010-02-25 07:38 (ссылка)
Да, как бы это не называть, есть такое интересное - некая "черная дыра" наоборот - точка истечения действительности - то, что порождает трансгрессии и рутинизирует результаты оных.

Однако при таком подходе там получается хранилище всех наших неявных знаний, неосмысленных эмоций, неразличенных ощущений. Или, сохраняя целостность подхода, лучше поместить "мешок с неявностями" в "темный угол" - в ОНО, откуда Я их может "вытащить на свет"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 07:46 (ссылка)
>>точка истечения действительности<<

Тут возможны две онтологии: (1) истечения (из дыры) и (2) передвижения границы. Во втором варианте (моем), то, что с другой стороны Я не есть в Я, а скажем находится за его "спиной". Я пятится, открывая своему взору, "вытаскивая на свет" все новые элементы действительности. И ощущает себя как Я только при этом трудном движении. Стоит остановиться - сразу возникает ощущение себя как "центра мира".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-02-25 08:25 (ссылка)
Тут возможно имеет смысл обратить внимание на некий релятивизм ситуации в зависимости от "решаемых задач". На футбольном поле тело все-таки неотделимо от Я, но прекрасно отделяется при переживании полученной травмы, когда чел сидит в кресле у камина. Также и эмоции отделяются от Я лишь при их осмыслении, иначе это часть Я.

Возможно имеет смысл ввести некое "практическое" Я+, содержимое которого зависит от точки приложения внимания, в дополнение к которому есть то самое минимальное Я, о котором говорите Вы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 08:38 (ссылка)
Да, это хороший ход. Я - это субъект, противопоставляемый собственной действительности. Которая естественно, может меняться. Во время игры пианист не воспринимает свои пальцы как объекты (как и сороконожка при беге :), хотя вполне может ухаживать за своими ногтями.

То есть Я как граница подвижна в довольно широких пределах.

В любом случае Я нельзя ассоциировать ни с каким объектом, ни с какой "телесной" оболочной.
Я - это подвижная граница осознанности, граница действительности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-02-25 09:08 (ссылка)
//Я - это подвижная граница осознанности, граница действительности. //

Точнее - то, что внутри границ субъектности в конкретной практической ситуации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 10:57 (ссылка)
В том то и проблема: Я это сама граница - без толщины. Это извне мы можем говорить, что футболист не осознает свое физическое тело во время игры. А для футболиста тела просто нет. То есть не то, что он его ощущает внутри своей субъективности, а просто не ощущает. А как начнет его "искать", так оно вот - объект, вне его. ТО есть говорить о "границах субъективности" не очень корректно - точнее о субъектной границе.

А вот о релятивизме вы ранее точно добавили - граница-Я ощущается именно как Я именно вследствие подвижности, именно поскольку оно есть подвижная граница. И локально - в текущей жизни - как смещение точки внимания, так и глобально - в познании - как расширение своей действительности, изменение пределов локальной подвижности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kroopkin@lj
2010-02-25 11:10 (ссылка)
Да, похоже, что так лучше. Я - это мембрана. По одну сторону - практическая действительность, конкретный в данный момент времени (активированный?) МойМир. По другую - ОНО + то, что вне "активированного" в данный момент МойМира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-25 12:24 (ссылка)
И при попытке зафиксировать положение Я - граница/мембрана тут же отскакивает, представляя ближайшие за ней объекты, которые за мгновение до этого якобы были этим Я - тело, эмоции, психика, мышление.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2010-02-27 17:02 (ссылка)
> что бы мы ни хотели представить в виде элемента Я, оно таковым не является просто по причине, что "оно" мгновенно становится объектом внимания Я, а следовательно, не является им.

Мне кажется, перед этим выводом один шаг в рассуждении пропущен. Я его так восстанавливаю: деление на субъект и объект обязательно должно происходить, и ничто не может быть одновременно и тем, и другим, и ничто не может наблюдать себя. Правильно я Вас тут понимаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-02-27 18:50 (ссылка)
В принцие, так.
Но я бы акцентировал внимание именно не просто на "наблюдении себя", а выделении, различении чего-либо в том месте, где мыслиться Я - как только мы на что-то указываем пальцем, что-то фиксируем, то это автоматом становится объектом [внимания Я], а следовательно не Я.

То есть Я - это то, что различает, а следовательно само по определению является неразличимым.

По сути, это точка отчета нашей действительности - относительно ее все существует для нас - Я можно определить только как отрицательное по отношению к действительности. В положительном плане: Я - это сама наша действительность, поскольку в ней нет ничего, что бы мы не могли различить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fregimus@lj
2010-02-28 06:06 (ссылка)
Спасибо. Значит, я правильно Вас понял. А почему такое будто самоочевидное требование разделимости субъекта и объекта? Казалось бы, оно должно из чего-то следовать, какие-то под ним должны быть основания, но я их не вижу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]boldachev@lj
2010-03-01 13:55 (ссылка)
Наверное, это особенность нашего мышления. Да и особенность восприятия - наша действительность это объекты, которые различает субъект - Я. А тот кто, различает (Я) не есть объект, он всего лишь точка различения.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tannenbaum@lj
2010-02-25 08:03 (ссылка)
Спасибо за текст. Получается, Я = произвольность? То, что непроизвольно, это не Я? И еще нет телесных упражнений, тело все оптом не Я? Или отчасти? И самое интересное: нужно ли это - развивать контроль, произвольность, Я? Точнее не так: не должно ли быть этому что-то противопоставлено? Вроде как "кто душу свою (Я?) потеряет..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 09:38 (ссылка)
Я сказал: надо увеличить и развить структуру, которую плохо видно. И потом заговорил о развитии произвольных душевных движений. из этого не следует, что я ограничено произвольным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-02-25 10:25 (ссылка)
Я - часть социума.
Без социума не было-бы тела, без тела не было-бы клетки, без клетки – молекулы и т.д. (это элементарная противоположная направленность структурной эволюции).
В теле находящиеся память, эмоции и т.д. есть социумное.

При большом ''zoom''е можно Я определить как субъект (boldachev) или как нечто другое и это считать как единственную точку отсчета, только тут появляется возможность попасть в мешанку разных структурных слоев. И в этой неосознанности можно наломать много алогичного... (сложив ''метр с килограммом'' получить ''литр'' и т.д.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 12:08 (ссылка)
не в кассу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2010-02-25 13:21 (ссылка)
Почему же?

Пишете:
...очень смутные представления о Я. Путаются понятия характер, индивидуальность, личность, социальная роль, тело и всё что угодно. Возможно представление о Я как о самой внутренней структуре личности, неком сердце психической жизни индивида. Отсюда естественны попытки наблюдения этого Я. Обычно они ничем не заканчиваются. Люди могут осознавать свои эмоции, рефлексировать мысли и вспоминать представления, но в кругу этих впечатлений не появляется Я.

)Потому и путается что есть желание Я запихать в односистемное, когда Я - многосистемное (размещается по многим слоям структуры).
) все от характера до индивида ложится в ту или иную полку тела/его составной/, социума/его составной/ и т.д.
) рассматривание одного аспекта и не может кончится понятием всего Я
) и совсем наивное то предположение, что Я означает только то что есть мое...:)
...............

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-02-25 10:18 (ссылка)
Структуру плохо видно кому?
Наблюдать будет удобнее кому?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 12:07 (ссылка)
Студент заглядывает в комнату преподавателя психологии растерянно говорит6
- Профессор, мне кажется, что меня не существует.
Профессор:
- простите - кому кажется?

Хороший анекдот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-25 16:06 (ссылка)
Вини Пух. Так, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то дыра – это нора. А нора – это кролик, а кролик – это подходящая компания, а подходящая компания – это такая компания, где нас могут чем-нибудь угостить. Кричит в нору.
Эй, кто-нибудь дома?

Нет ответа.

Вини Пух. Я спрашиваю: «Эй, кто-нибудь дома?»
Голос за кадром. Нет.

Из чердачного окошка над норой высовывает голову кролик. Умственный взор устремлен вверх, глаза закрыты.

Кролик. И не зачем так орать – я и в первый раз прекрасно слышал.
Вини Пух. Простите, а что совсем никого нет?
Кролик. Совсем никого.
Вини Пух. Обращаясь к себе. Не может быть: кто-то там все-таки есть, ведь кто-нибудь должен был сказать «совсем никого»…
Слушай кролик, а это, случайно, не ты?
Кролик. Нет, не я.
Вини Пух. Тогда скажите пожалуйста: а куда девался кролик?
Кролик. Он ушел. К своему другу – Вини Пуху.
Вини Пух. Ой, так ведь это же – я.
Кролик. Что значит «я»?

Смотря вверх и размахивая рукою.

«Я» бывают разные!!!
Вини Пух. «Я» - значит я, Вини Пух.
Кролик. Ты в этом уверен?..
Вини Пух. Ну конечно!

Поднимает голову вверх и видит кролика, тот открывает глаза, опускает взгляд и видит Пуха. Разглядывают друг друга.

Кролик. Действительно, Вини Пух… А это кто?
Вини Пух. А это Пятачок.
Кролик. В самом деле… Пятачок. Ну хорошо входите.

Пух наполовину залезает в нору.

Кролик. Между прочим, здесь написано «Вытирайте ноги!».

Пух вылезает обратно, оборачивается и читает надпись, видимую теперь вверх ногами.

Вы-ти-рай-те… - а понятно. Не такое это простое дело – ходить в гости. Пятачку Когда войдем, главное делай вид, будто мы ничего не хотим!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-02-27 12:43 (ссылка)
Но кролик был очень умный и конечно знал что Винни-пуху давно пора чем-нибудь подкрепиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-27 12:45 (ссылка)
Тут как у Шекспира, у Мольера или в сказках герои с некоторой точки зрения воплощают части одной души.
Меня этот мультик очень впечатляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-02-27 12:54 (ссылка)
Мультик и книжка на русском очень хороши.
На английском нет такого эффекта и глубины тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-27 13:09 (ссылка)
Он есть в сети:
http://www.youtube.com/watch?v=hdVFtjkeU1s#

Я проезжал в Южной Англии тот лес, где жил мальчик Робин. Приятно, пейзаж с настроением, но нельзя почувствовать того, что есть в русском тексте.
Переводил Заходер, воспитанный в молодости биологическим образованием, а родившийся с талантом, переводчик Гёте...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]clevernewt@lj
2010-02-27 12:47 (ссылка)
Хороший анекдот и очень в тему.
Я старалась сказать что субьекту познания изнутри наблюдать может быть удобнее и упражнения бывают нужны лишь на время, чтобы обратить внимание на тонкости. Дальше сама жизнь полезнее всяких упражнений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-27 14:53 (ссылка)
Если Вы посмотрите на то, что я написал, то там сказано следующее. Есть нечто плохо заметное. Если сделать то и то. станет заметнее. Я ничего не говорил о том, что это вместо вот того и что жизнь хуже. Боюсь, вы несколько придумали написанное мной, а я говорил весьма конкретные вещи. Скажем - я говогрил, как рубить дрова, а вы мне отвечаете - что правильно думать, будто колка дров не заменяет грамоты и просмотра хороших картин. Но я об этом всем и не заикался.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]clevernewt@lj
2010-02-27 16:18 (ссылка)
Колкой дров заменяют реальную жизнь повсеместно. Я так к этому привыкла что всегда упоминаю что реальная жизнь важнее, даже когда мне про важность никто не заикался. Я рада что для вас это не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-25 16:13 (ссылка)
Самый простой ответ в том, чтобы понять, как Вы построили этот вопрос. Мы ставим его, приписав в воображении факт деятельности наблюдения (совершаемой нами) некоторому иксу. Затем спрашивает о том, что это за икс.
Похожий случай был бы следующим. Вы вышли к доске, допустим в 7 классе, решили геометрическую задачу с ошибкой. Учитель говорит: "Садись Петрова, два балла твоему мозгу".
Но эту ошибку сделал не мозг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не было такого..
[info]clevernewt@lj
2010-02-27 12:32 (ссылка)
Будем лучше говорить о некоем Петрове.
А кто сделал ошибку если не мозг?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не было такого..
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-27 12:40 (ссылка)
Если я вышел к доске и сделал ошибку, то, во-первых, - я. Во-вторых, можно сказать, сделал ум, важно, что это начало бесплотное.
Когда Вы видите сон, кто его видит, мозг? Телесный организм? Ваш фактический опыт говорит - нет.
Словесно это можно назвать сознание, лучше (т. е. яснее, понятнее) душа (= Ваши бесплотные силы).
Как мне кажется, здесь важно уйти от мысли, что думает тело. Просто отказаться от нее нельзя: нужно яснее обычного заметить, как мы производим эту мысль (она зарождается не помимо наших действий). А потом найти вызывающий у нас доверие опыт других мыслей о фактическом положении дел, а не о гипотезах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

медленно повторяет
[info]clevernewt@lj
2010-02-27 16:52 (ссылка)
Мысль о том что думает тело зарождается не помимо наших действий. А другие мысли зарождаются помимо? Опыт других мыслей, бывает, вызывает у нас доверие. Они тоже зарождаются благодаря нашим действиям?
Фактическое положение дел таково что луна над горизонтом много больше луны над головой. Этот опыт вполне вызывает доверие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: медленно повторяет
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-27 17:07 (ссылка)
1. Другие мысли тоже. Я имел в виду определенную задачу (если она стоит) и о ней говорил.
2. И правильно вызывает. Далее мы разбираемся в том, как это понимать.
неправильно, если опыт вызывает недоверие.
3. Впрочем, я Вас не убеждаю. Я отвечал на вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: медленно повторяет
[info]clevernewt@lj
2010-02-27 17:18 (ссылка)
Убеждать меня ни в чем не надо - откуда я знаю кто думает? Вряд ли тело. Я стараюсь понять что вы говорите. Спасибо за терпеливые ответы.
Давайте сначала? Мысли зарождаются с участием наших действий. И с участием чего еще? Видимо бывает опыт который может показать что мысли появляются без участия тела. Это какой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: медленно повторяет
[info]sergius_v_k@lj
2010-02-27 18:01 (ссылка)
Возможно, есть опыт, который говорит о том, что мысли могут появляться без участия тела. Это будет опыт жизни вне тела. Об этом я не говорил.
Наш обычный опыт мышления относится к случаю, когда тело нужно. Психиатрам известны случаи, когда люди с разрушенным мозгом думали, но что из этого следует, большой вопрос и это сейчас не важно. Речь о том, что при здоровой работе тела думает не тело, а ум, или думаю я сам (Вы сами). У нас нет опыта того, что думает мозг.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]worldbridger46@lj
2010-02-25 12:43 (ссылка)
"я" - как курсор. иногда пропадает с экрана

перекрестье прицела

(Ответить)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-02-25 13:07 (ссылка)
Вот интересно. Из всего этого я бы непосредственно к "Я" отнес, пожалуй, только волю. Остальное у меня никак не укладывается в какое-то одно непрерывное и неразъемное "я".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-25 14:37 (ссылка)
из эмоций и прочего? Разве я хоть где-то сказал, что это Я? Разумеется, нет. А когда Вы зарядкой добиваетесь более тренированного сердца - что, отжимания относят бицепсы прямо к сердцу?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mevuelvoguajiro@lj
2010-02-25 16:59 (ссылка)
Я бы сказал что связь между зарядкой и развитием качеств сердца для меня гораздо более очевидна чем между развитием "я" и эмоциями. Я примерно могу представить себе такого вот, проработанного человека, но не представляю там явных проявлений "я". Скорее будет заметна какая-то другая структура. Мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licet_0vi@lj
2010-02-25 16:55 (ссылка)
В определенных условиях «я» может отделиться от прочих компонентов и исчезнуть, «раствориться» - религиозный экстаз, нирвана, гипноз, для истинных болельщиков - решающий гол в ворота другой команды : ) при сохранении способности двигаться, испытывать эмоции, говорить и т.д.

Проводить самостоятельный эсперимент невозможно, так как факт исчезновения наблюдателя, подверженного вышеперечисленным состояниям, некому зафиксировать. Эсперименты с магнитно-резонансной томографией, наверное, объяснят, какие именно структуры или процессы отвечают за неуловимое «я».

Буддистам и христианам хорошо – отдельного «я» по большому счету не существует, это часть чего-то большего...

(Ответить)


[info]ext_97196@lj
2010-02-25 19:37 (ссылка)
Уже высказал: нужны разные смыслы (если кажется принципиальным, то и слова).

К примеру, есть сроки давности ответственности за преступления. Одна из центральных трактовок - что уже может оказаться неправильным возлагать ответственность на другого человека (не того, кем он был много лет назад). Даже для религиозного представления (божеского суда) - дело даже не в том, сколько религий изобрели "отпущенье грехов", а скорее в том - что же всё-таки произошло с евангельским Савлом (каким образом он исчез, а возник некто по имени Павел), - или в многочисленных примерах как более мелко-житийных (тот же Владимир-креститель Руси...), так и вошедших в некие ритуалы и повседневность... Ещё раз: можно бы присмотреться ко всем тем многочисленным случаям, когда человеку (по мнению этих религий) требуется новое имя, то есть по сути обозначение, что это - уже другой человек.

Что касается "единства тела" ("детских болезней" к примеру), единства ответственности (за обещания и т.п.) - то ведь и тут тонка грань с наследованием, а не тождеством личности. Мы точно так же отвечаем за обязательства наших предшественников (даже не нравящиеся нам), зависим от болезней и слабостей наших родителей...

Всё это - не имеет (почти) отношения к тому, о чём написали Вы. Но всё равно будет возникать в смежных контекстах. Причём в контекстах совсем не простых.
Вот, к примеру, можно перекинуть мостик даже к такому извечному вопросу: Древнеримская республика, империя, средневековая, возрожденческая, королевская, фашистская и современная Италия - это одна страна?
Или, конечно же, - Киевская Русь, Московское княжество, царство, империя, СССР, РФ - это единое "Я"? От ответов - действительно, немало зависит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_97196@lj
2010-02-25 20:31 (ссылка)
То есть, меня среди многих частностей совершенно "устроит", например, если мы совершенно и навсегда отделим (как это и делается) понятие "Я" от "Личности". "Я" при этом - мгновенно станет чем-то отвлечённо-абстрактным (подобно многому из абстракций - не всем интересным). Тогда как "Личность" - понятием более чем предметным и ощутимо различным, к примеру, у "маленького Букки, большого Букки и старого Букки".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 13:07 (ссылка)
да, на мой взгляд, всё это не имеет отношения. Есть еще много, что не имеет отношения и что будет появляться в контекстах. если... Ну что же. Я посмотрел комментарии - все согласны говорить только не о том, что относится к делу. Это тоже очень яркая картина. Слепящая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-26 11:49 (ссылка)
Я бы сказал, здесь трудности, лучше сказать, особенности двух видов.
Во-первых, "я" пропитывает основные душевные силы - ум, чувство, волю, - но с ними не совпадает.
Во-вторых, важно то свойство "я", которое отчасти похоже на одно свойство мышления. Мы не воспринимаем мысли, пока думаем. Дело в том, что она вполне бескорыстна и изливается в тот предмет, о котором мы мыслим. Поэтому мы сознаем предмет.
То же справедливо для "я". Хотя мы привыкли к мысли и ощущению, что "я" эгоистично, на деле это не так. Низшая форма проявления сил "я" направлена на себя, но чем более оно развито, тем в большей мере происходит инверсия. Эти силы изливаются на других. По пролетарски это называется любовь. Действие ради другого.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 13:08 (ссылка)
да, вроде бы понятно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-02-26 13:22 (ссылка)
Присоединяюсь к твоей записи.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licet_0vi@lj
2010-02-26 14:33 (ссылка)
Душа обязана трудиться, да. Но будет ли исследовательский интерес достаточным стимулом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 14:46 (ссылка)
для чего7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]licet_0vi@lj
2010-02-26 17:01 (ссылка)
Дабы побудить к совершенствованию "я" или его свойств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-02-26 17:31 (ссылка)
Нет, для этого исследовательского интереса недостаточно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-03-01 01:55 (ссылка)
Тут можно смотреть не изнутри. Снаружи чужое "я" для нас это "личность". С характеристиками и составляющими "личности" оперировать проще на мой взгляд. Чужая личность для меня это текущая система восприятия, целеположения и ценностей + физиологические особенности памяти и мышления + индивидуальный опыт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-01 07:25 (ссылка)
Может быть. Хотя, как мне кажется, это слишком... старые слои Я. С этим можно только прагматически общаться - учитывать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]versa_vice@lj
2010-03-19 18:39 (ссылка)
когда все вот эти произвольные штуки развиваются - ощущение Я меняется

многое из того, что при неразвитом самоосознании (недостаточно развитой произвольности, умении "увидеть" разные психические процессы и отследить их включение-выключение) в "я" включается, после периода "развития", описанного Вами, или устроенного иначе, но связанного с произвольностью и самосознанием, в Я включаться перестанет, и эта "точка" скорее уменьшится

например, будет видно, насколько, допустим, часто переживаемая и ощущаемая как существенная для Я эмоция Э1 навязана извне, или включается какими-то рефлексами, связанными с прошлым, и тогда Э1 в некотором смысле "отчуждается" от Я, начинает восприниматься как внешняя для него

таким образом, все больше будет увеличено и прокрашено частей, которые являются не-Я

можно ли считать, что и само "Я" станет более прокрашенным и определенным? не знаю

с одной стороны, Я как бы фокусируется, т.к. отшелушивается лишнее
с другой стороны, этот опыт дает понимание, что существует и еще что-нибудь, которое можно будет через какой-то срок тоже определить как не-я, а внешнее наслоение, и поиск Я теряет смысл, так как найти можно только не-Я

с третьей - можно ведь определять Я не как отдельную гипотетическую сущность, которую можно наблюдать, а скорее как некий общий знаменатель всех этих психических процессов, их сквозные свойства, их запах и вкус...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-24 06:15 (ссылка)
станет видно, что не-Я. Это так. Но это не значит, что я уменьшится. Просто уйдут некоторые иллюзии.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aka_b_m@lj
2010-03-31 07:08 (ссылка)
Довольно странна связка воли с ритмом. Даже чисто филологически, во фразе - кажется, что в этом должен быть какой-то смысл, но как-то ничего путного из ассоциации не возникает. Ну и физиологически и пр. тоже странно. Привязка вполне можетт быть к любым внешнеобусловленным событиям. "Всякий раз, как я увижу мусор, я его уберу", "я сейчас его ударю" - всё сводится к управлению вниманием, воля как-то ускользает от понимания. Ритм, вообще время - это, ИМХО, очень перпендикулярно по понятиям (хотя по жизни, конечно, проще всего привязываться не к событиям, а к часам).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-03-31 12:22 (ссылка)
Посмотрите с иной точки, тогда будет понятнее. Вы думаете так: берется какой-то ритм, внешний... при чем тут воля? А речь об ином. Если заставлять себя сделать какой-то поступок, то привлекаются средства помимо воли. Упрямство, гнев - эмоции. Это слабо влияет на волю. Подумайте - одно дело - не выкурить эту сигарету, другое - бросить курить. Речь о создании ритма. Человек живет в суточном ритме, и вот он по собственному решению что-то вставляет в круговорот своего дня. Не так важно, что - гимнастическое упражнение, молитву, рисунок, созерцание, стихи или прогулку, что угодно. Воля закаляется тем, что человек, несмотря на внешние препятствия, без иной причины, как только собственное решение - впечатывает некое произвольное действие в круговорот дел. После нескольких таких выполненных решений человек начинает ощущать - как при зарядке через полгода-год начинает чуть тверже становиться бицепс - что его умение управлять собой несколько увеличилось.
но, конечно, есть и упражнения кроме ритмических, связанных с событиями - это и запреты на некоторые действия, и наоборот выполнение некоторых действий в некоторых ситуациях, не в ритме, а когда случаются. Это воспитывает разные стороны волевой функции. Вообще-то волю крайне трудно зацепить хоть чем, много труднее, чем мысли и эмоции - легче научиться радоваться по приказу, чем волить. И тем не менее, совокупность упражнений, в том числе с ритмом - позволяет сделать волю несколько более заметной и осознанной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-04-01 00:25 (ссылка)
Да, согласен, воля из традиционного (хотя бы в смысле - обсуждавшейся ранее в вашем ЖЖ) триады "координатных осей" мысль-эмоция-воля самая неуловимая. Но вот в этом посте вы добавили память и внимание. Пятичленная такая структура получается, что мне с одной стороны нравится (поскольку мысль о структуре я очень давно моя), но, с другой стороны, вот эти два элемента как-то мне не очень. Т.е. выделение памяти кажется очень здравым, но мне лично неинтересным - исходя из максимы "помнить всё" и более-менее беспроблемности по жизни. А внимание кажется очень тесно переплетённым с волей: и то, и другое имеет фокус, и что в фокусе одного - в фокусе другого, "сосредоточение" - не общее ли слово?. Мне лично интересней внимание, хотя воля, наверное, была бы важней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-01 05:17 (ссылка)
Может быть, важным будет дополнение - я ничего не говорил о структуре Я. Как мне казалось, я говорил иное. Вот есть внутренние свойства и способности человека, психика. Развивая и изменяя эти свойства, можно некоторым образом влиять на Я - я бы сказал, не столько даже на Я, сколько на то. чтобы человек мог замечать свое Я и чтобы психические способности легче покорялись влиянию Я. Можно сказать. что само Я остается неизменным - а вот психика меняется. так что - по высказанной выше мысли - ничего не говорится о структуре Я, а только о струкутре психики в связи с Я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aka_b_m@lj
2010-04-01 12:46 (ссылка)
Структура - слово действительно не слишком удачное, но другого вроде и вовсе нет: "развитие и увеличение структуры: накачать, усилить, увеличить, прокрасить и посмотреть снова". Мы вынуждены описывать на языке инструментария. Конечно, природа Я "точечна", или, как пишут выше "подвижная граница", т.е. по-любому безразмерная, говорить о структуре точки не очень хорошо. Можно ещё говорить об уровнях тело, душа и дух - ясно, что Я присутствует на каждом, сохраняя самотождественность. Вы, как я понимаю, намеренно от этого уходите, но мне показался более удивительным в новых координатах отказ от троичности - что бы это не значило.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-01 15:39 (ссылка)
Этот "значимый" отказ от троичности - нарочит. Мне хотелось сказать это не в виде отработанной формулы, а феноменологически. Формула достигается обобщением опыта - до нее надо доработаться. а так комом выговариваются разные самые заметные вещи - без претензии на исчерпанность и полноту всех сфер психического. просто: вот если это делать (не говорится, что только это) - то можно увидеть...

(Ответить) (Уровень выше)