Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет krylov ([info]krylov)
@ 2006-11-14 16:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О генезисе культуры
У Станислава Лема есть эссе «Культура как ошибка» (очередная рецензия на несуществующую книгу, приписанная какому-то немцу). Основная мысль его проста и печальна, как гнилой авокадо: культура занимается тем, что ищет и находит смысл и ценность там, где его нет. Например, из того случайного факта, что у нас десять пальцев на руках, делается вывод, что десять – это священное число, основа Вселенной. Или жрецы традиции вынуждены замахать какую-нибудь глупость, пошлость или просто описку в «священном тексте» таким возвышенным бормотанием, что создаётся целая традиция толкований «загадочного места». Примерно как наслаивается перламутр вокруг попавшей в раковину песчинки. В результате рождается «жемчужина духа» - внешне блестящая, но с мусором в серёдке. «Когда б вы знали, из какого сора».

Надо сказать, что теория эта отчасти оправдывается. Вот несколько примеров, с которыми столкнулся я лично – и как раз в области толкований.

У Гераклита есть знаменитый фрагмент (45 Дильс-Кранц, по Марковичу не помню): «Пределов души тебе не отыскать, куда бы ты не пошёл, столь глубок её логос». Даже суровый Тертуллиан, не жаловавший языческую мудрость, вчуже купился и привёл цитату в своём сочинении «О душе». А Хайдеггер, понятное дело, написал на тему этого фрагмента ещё один завораживающий текст, который нужно не понимать, а проникаться. Ну а советские гуманитарии, пользуясь тем, что на цитаты из Гераклита полагалось послабленьице (вроде бы его Ленин пару раз поминал мизантропического грека одобрительно и даже ни разу не назвал его философию труположеством), совали эту цитату про глубокий логос куда только можно, вплоть до учебников психологии.

Как-то раз я прочёл статью А.В. Лебедева, где доказывалось, что вся та глубина и красота имеют началом неточный перевод. Выспренний и архаизирующий классик мировой мысли употреблял торжественное «псюхе» как заменитель слова «воздух». «Логос» же здесь банально понимался как «размер, объём». То есть всё сводилось к банальнейшему рассуждению об атмосфере. Типа: «Пределов воздуха тебе не отыскать, куда бы ты не пошёл, настолько велик его объём». Обычный, в общем-то, пассаж для раннего «фисика».

Аргументы Лебедева показались мне практически неопровержимыми. Но ощущение было такое, как будто тебе недовесили в магазине полкило картошки, а ты дома проверил безменом и убедился, что таки да, надули. Правда, рассуждение Хайдеггера не стало от этого хуже. Или стало? Во всяком случае, перечитывать его мне с тех пор уже не хочется.

В Евангелии от Матфея, в Нагорной проповеди есть знаменитое «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное». Это была единственная фраза, которую я помнил из Нагорной проповеди точно, остальное – про плачущих, кротких, наследование земли и т.п. - уже путалось.

Потом в каком-то сборнике я прочитал статью, где доказывалось, что вся та глубина и красота имеют началом неточный перевод. В греческом тексте, подразумевающем к тому же еврейский оригинал, слово «духом» означало «по духу», то бишь «добровольно». То есть всё сводилось к банальнейшему рассуждению об аскетизме. Типа: «Блаженны добровольно раздавшие имущество, так как после этого им принадлежит имущество нематериальное». Обычный, в общем-то, прогон, известный ещё индийским аскетам.

Аргументы в той статье показались мне весьма убедительными. Но возникло чувство, как от разъяснённого карточного фокуса, оказавшегося настолько простым и неинтересным, что неохота и учиться ему. Ну и вся традиция тонких рассуждений по этому поводу, – что это за «нищие духом» и в каком смысле всё это понимать, - перестала быть интересной. Хотя среди этих рассуждений попадались и весьма тонкие.

Впрочем, это уже наслоилось на кое-какой ранний опыт. Например, в «Семнадцати мгновениях весны», любимом фильме моего детства, есть место, где Штирлиц пытается думать что-то хорошее о Франции и французах: дескать, они тоже сражаются, у них всё-таки есть «резистанс» and so on. Чтобы хоть чем-то подкрепить впечатление, в фильм врезаны архивные кадры с марширующими добровольцами-деголлевцами. Маршировали они херовато, по-петушиному, но сцену вытягивал закадровый женский голос, низкий, с хрипотцой, поющий что-то скорбное и печальное. Песня начиналась с сильного «no-o-o», за котором следовало что-то вроде «но пасара-а-ан». В детстве я думал, что это такое «Прощание француженки» - типа, мужчины идут на войну, женщина поёт им вслед, что враг не пройдёт.

Во время очередного семейного просмотра «Мгновений» я зачем-то спросил у мамы, кто поёт и что это за песня. Та сказала, что поёт Эдит Пиаф и объяснила, что non, je ne regrette rien – это не «про войну», а «про приватное». В смысле, про "бабу насчёт мужика".

С мамой спорить было бы глупо, тем более что она права. Но всё очарование кадра померкло и сдулось. А французский «резистанс» я с тех самых пор воспринимал как какую-то наёбку. Когда я стал постарше, то выяснил, что примерно так оно всё и было – ну да, «сопротивление» раздули через соломину в спешном порядке, чтобы записать Францию в «державы-победительницы». Я оказался прав, но не порадовался своей сообразительности. Зато принципиально перестал интересоваться переводами текстов иностранных песенок, которые мне хоть чем-то нравились. То есть я знаю, что там херня, но "хоть не слышать это дело вживую".

Кстати, это же самое описывает «культурообразующую роль Запада» в России. Приезжает русский в Англию. Видит – солидный лорд прогуливается с юношей, приобнявшись, как равные, юноша что-то говорит, а старец на него не орёт, а слушает, и на лицах у них блаалепие. Думает: вот как у них, у англичанцев всё устроено, какой лорд мудрый, какой юноша почтительный-уважительный, а у нас отец сына за вихор дерёт. Приезжает в Россию, рассказывает, все млеют. И невдомёк дурачку, что старик юношу в жопу ебёт, а юноша у лорда деньги тянет, «вот и вся культурка». Нет, начинают фантазировать, представлять себе всякую вежественную галантерейность – какой и в природе-то не бывает. Хуже того - пытаются этой галантерейности соответстовать... Лорд усмехается в усы: ДУРАЧЬЁ. "Деревенщина". "Вы бы ещё срать перестали".

Вообще, занимаясь какой бы то ни было «культурой», нужно всегда держать в уме, что в самой её основе лежит либо ошибка, либо наёбка. Либо, наконец, наёбка, прикрывающая ошибку, хорошая мина при плохой игре. Что бы сказал Хайдеггер, если бы узнал, что его высокомудрые рассуждизмы о Гераклите основаны на кривом переводе? Надул бы брыли: «моё проникновение в суть исконноначальной греческой мысли глубже, чем привходящие исторические обстоятельства». Светский богослов, написавший книгу о «нищих духом», сказал бы, что неправильное толкование было попущено Господом, дабы раскрыть некую грань Откровения. И те пе.

И это правильно, братцы. Морду надо держать и делать приличный вид тоже надо. Но не заблуждаться насчёт того, что это именно ВИД.

)(


(Добавить комментарий)


[info]ex_03@lj
2006-11-14 10:57 (ссылка)
культура есть живой организм, соотвественно подверженный тем же эволюционным законам, что и организмы белковые. Совершенство и многообразие живой природы тоже обязано своим происхождением "ошибкам перевода" генетического материала. У природы просто неоткуда брать новое кроме как из мусора.

(Ответить)


[info]the_old_boy@lj
2006-11-14 11:00 (ссылка)
Vy pravy. Tolko vid.

"The most important thing a gentleman ever learns is just to know precisely when to stop being one". (c) John Le Carre

(Ответить)


[info]man_with_dogs@lj
2006-11-14 11:00 (ссылка)
Раз плясали вокруг неточного перевода, пытаясь осмыслить - значит в том нужда была у самих. А потому эта нужда и есть самое интересное в этой истории. И чем непонятней источник, тем лучше на него нарастают свои смыслы от толкователей, по изменению которых можно проследить историю изменения общественных настроений.

(Ответить)

Мф 5,3
[info]mabila666@lj
2006-11-14 11:05 (ссылка)
В Евангелии от Матфея, в Нагорной проповеди есть знаменитое «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное». Это была единственная фраза, которую я помнил из Нагорной проповеди точно, остальное – про плачущих, кротких, наследование земли и т.п. - уже путалось.

Потом в каком-то сборнике я прочитал статью, где доказывалось, что вся та глубина и красота имеют началом неточный перевод. В греческом тексте, подразумевающем к тому же еврейский оригинал, слово «духом» означало «по духу», то бишь «добровольно». То есть всё сводилось к банальнейшему рассуждению об аскетизме. Типа: «Блаженны добровольно раздавшие имущество, так как после этого им принадлежит имущество нематериальное». Обычный, в общем-то, прогон, известный ещё индийским аскетам.


Всё совсем не так. Есть очень небольшая доступная статья, сойдёт в первом приближении:

http://luxhominum.narod.ru/beati-pauperes.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Мф 5,3
[info]badlink@lj
2006-11-14 21:35 (ссылка)
Нищета духовная, это сознание своего недостоинства перед величием Творца, своей полной зависимости от безграничной силы Божией. "Нищенство" здесь в том, что благодать нельзя "заработать". Благодать Св. Духа всегда является Даром Господним, какие бы усилия человек не предпринимал на пути её стяжания. Что не отменяет необходимости последних.

"Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои." (Притч. 3; 5-6)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мф 5,3
[info]seligenstadt@lj
2006-11-14 21:43 (ссылка)
Про "нищету духовную" -- бред какой-то. Вы лучше прочитайте, что там написано.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мф 5,3
[info]badlink@lj
2006-11-14 23:40 (ссылка)
Почему бред? Обоснуйте.

Прочитал. Не разделяю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zimopisec@lj
2006-11-14 11:12 (ссылка)
Старик Борис Леонидыч ( по мемуарам Вознесенского) был точнее.
Культура ( БЛП говорил о конкретно о поэзии, но это лишь частность) есть суп из топора.
Из конечного продукта топор вынимается, и кажется излишним . Но он необходим как центр кристаллизации. А им может быть что угодно.

(Ответить)


[info]inostrancevia@lj
2006-11-14 11:13 (ссылка)
Интересно подмечено, да. Кстати, сюда есть хороший эпиграф: "Когда я слышу слово "культура"... и т.д. :)

(Ответить)

Гы
[info]noxa@lj
2006-11-14 11:25 (ссылка)
И нет ничего нового под солнцем:

Вот что, в числе прочего, объявляется в статье Д. Суховей новым словом в поэзии:

— пустая строка, появившаяся от того, что у автора при наборе залипла клавиша пробела;

— случайный разрыв слов с переносом без знака переноса;

— результаты ошибки в выборе кодировки при чтении электронной почты (особое, длинно комментируемое восхищение автора статьи вызывает превращение при этом слова “стихи” в “ЯРХУХ” у Ники Скандиаки);

— искажения, вносимые сканером при считывании нечетко пропечатанного текста (“новым поэтическим высказыванием в данном случае является не только сам этот текст, но и его пропускание через сканер и программу распознавания. — Д.С.”);

— письмо, которое якобы превращается в стихотворение в том числе и потому, что автору мешает барахлящий компьютер;

— поворот при верстке двух строк текста на девяносто градусов; про него со вздохом: “Увы, в дальнейших изданиях такая нетрадиционная верстка не воспроизводилась”.

По мнению Д. Суховей, все эти “отступления от графической нормы обретают новые смыслы и становятся одним из равноправных элементов поэтического высказывания”, знаменуя “новое эстетическое сознание и как следствие — новое отношение к тексту”. “То, что еще лет пятнадцать назад могло считаться поэтической небрежностью, нелепостью (я, грешный, таковыми их считаю и по сей день. — Н.Р.), теперь становится доказанной и гармоничной формальной основой построения инновационного текста”. И как логическое завершение: “В современной культуре в целом (и в актуальной для рассматриваемого нами поколения в частности) действия по ухудшению и порче чего-либо имеют художественное значение”. Ценность этого культурологического обобщения, сделанного юной поэтессой-филологом, по ее собственному признанию, под впечатлением моды на драные и изрезанные джинсы, представляется мне в применении к поэзии неочевидной.


цитируется по http://magazines.russ.ru/znamia/2004/9/rabot16.html

(Ответить)

Идеи носятся в воздухе?
[info]lkfglkjf@lj
2006-11-14 11:37 (ссылка)
Нисколько не огорчен за своего альтерэго (или N+1-эго), и не допускаю даже мысли (слишком талантлив автор), но совпадение дикое:
http://the-mockturtle.livejournal.com/238303.html?thread=11009759#t11009759

из

http://the-mockturtle.livejournal.com/238303.html?thread=10999263#t10999263

Метафора с пидерлордом - сильно, очень сильно. В качестве компенсации буду ее периодически использовать. Спасибо !!!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Идеи носятся в воздухе?
[info]krylov@lj
2006-11-14 18:37 (ссылка)
Да, в параллель :)

(Ответить) (Уровень выше)

а вот как исправляют ошибки
[info]man_with_dogs@lj
2006-11-14 12:13 (ссылка)
А вот как исправляют ошибки, что даже кривой перевод с топтанием вокруг него - и то выглядит поприличней:

http://arkhip.livejournal.com/131301.html?mode=reply&style=mine
http://resheto.ru/speaking/news/news2351.php

В Германии издана «политкорректная» Библия

В книге, озаглавленной как «Понятная Библия», группа из 52 немецких ученых-библеистов сделала попытку заменить некоторые «противоречивые» положения христианского учения на «толерантные», используя «более удобоваримую» для феминисток и геев лексику.

Так, Христос в «Понятной Библии» обращается к Богу не как к «Отцу», но как к «нашим Матери и Отцу, которые суть на небесах». В свою очередь, Спаситель везде упоминаем не как «Сын Божий», но как «дитя Божие». Слово «Господь» во всем тексте заменено на «Бог» или «Всевышний». В то же время, дьявол по-прежнему упоминается в «политкорректной Библии» в мужском роде, передает католическое агентство CWN со ссылкой на «France Press».

(Ответить)


[info]g00d@lj
2006-11-14 12:50 (ссылка)
Есть разное понимание культуры, для аборигенов и для серьёзных людей.

Серьёзные люди исследуют влияние культуры на производительность труда, на боеспособность.

А для аборигенов всякие цитатки, это да.

(Ответить)


[info]darkbluelady@lj
2006-11-14 13:20 (ссылка)
А на мо

(Ответить)


[info]darkbluelady@lj
2006-11-14 13:24 (ссылка)
А на мой взгляд в "культуре" принципиальна не правда (в этом отличие от истории), а ее влияние на душу. Вот скажем кто-то посмотрел на лорда и юношу, приехал домой и с сыном первый раз поговорил по-человечески. И что плохо во фразе про безграничную душу? Кто от ошибки перевода проиграл? Наоборот, преобрели. Так что не все так печально :)))

Моим любимым фильмом в детстве были "Три мушкетера", только я не понимала почему Д"Артаньян поет "Пол-клопа, пол-клопа..." потом выяснила, что на самом деле там "Pourquoi pas..." куда понятнее :))

(Ответить)


[info]ex_al1966@lj
2006-11-14 13:33 (ссылка)
И какой же вывод, Константин? Культура - вредоносный паразит, отвлекающий народ от борьбы за свои права? Не верится, что столь умный и образованный человек, как Вы, так думает.
P.S.Антифошысты сейчас Вам д-ра Геббельса припомнят...

(Ответить)


[info]al_sashneva@lj
2006-11-14 13:34 (ссылка)
это-то да... но вытирать бы жопу не помешало:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_second_s569@lj
2006-11-16 20:14 (ссылка)
вытирайте

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_sashneva@lj
2006-11-17 01:27 (ссылка)
я уверенна, что вы сами сумеете:)... все-таки жопа личное дело. купите бумажку - это недорого. и вперед:). инструкция наверняка есть в сети для поклонников Никитина:).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-11-21 11:53 (ссылка)
Саша, Матвей не знает, кто такой Никитин.

Как с фильмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]al_sashneva@lj
2006-11-22 14:49 (ссылка)
спасибо за поздравление:).

(Ответить) (Уровень выше)

Я Вам больше
[info]adhocrat@lj
2006-11-14 13:58 (ссылка)
скажу:
Песня "Я ни о чем не сожалею" напИсана лет через 10 после войны, не мог ШтирлЕц ее в памяти прокручивать.
А по теме Вашего любопытного поста, еще ААА скорбно вздыхала "когда б вы знали, из какого сора..."

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Вам больше
[info]lkfglkjf@lj
2006-11-14 14:05 (ссылка)
Так все логично - он ее Эдит и напел. Исаев - то ведь не просто разведчик. Он ГЕНИАЛЬНЫЙ разведчик!!! Шпомните как ён на рояле игрывал... :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я Вам больше
[info]vdkrav@lj
2006-11-14 14:30 (ссылка)
Необходимое условие - это чтобы она была написана ДО создания фильма.
Я тоже помню кинохронику о французах под пение Пиаф. Что поделать, маленький анахронизм. Хотя если подумать, песни Таривердиева были еще позже написаны - как они могли звучать в мозгу у Штирлица?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Я Вам больше
[info]krylov@lj
2006-11-14 18:47 (ссылка)
1. См. фильм.

2. Я это процитировал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Я Вам больше
[info]adhocrat@lj
2006-11-15 02:32 (ссылка)
1. Но эпизод-то классный, изнт-ит?
2. Ой. Меа кулпа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serg_markov@lj
2006-11-14 14:05 (ссылка)
Вы путаете культуру как основу мировоззрения и
культуру как "тонкую пленку на мозгу неардатальца"

(Ответить)


[info]red_ptero@lj
2006-11-14 14:11 (ссылка)
Это ещё у Стругацких в "Отяглщённые злом" было:
"Не мир я принёс вам, но меч"...ту о мире

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]showpoint@lj
2006-11-15 10:44 (ссылка)
хехе. :) Заповедь была одна: "Не с глаголами пишется отдельно, например: не убий, не укради..." :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klukin@lj
2006-11-18 16:16 (ссылка)
Это кто-то из дебилов-персонажей считал, что Христос проповедовал по-русски, или сами афтары?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в ту лузу попали...
[info]red_ptero@lj
2006-11-18 16:51 (ссылка)
Если бы Вы прочитали повесть, то знали бы, что персонаж, предложивший этот русский текст, пытался проиллюстрировать арамейский вариант, хе-хе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klukin@lj
2006-11-18 19:25 (ссылка)
Ну да, известно же, что тесто бродит, и отсюда немецкое слово "брот".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]agasfer@lj
2006-11-14 15:36 (ссылка)
ну да, «сопротивление» раздули через соломину в спешном порядке, чтобы записать Францию в «державы-победительницы».

Это утверждение неверно. Независимо от того, была ли раздута роль Сопротивления, или нет, французы вошли в число держав-победительниц не из-за Сопротивления, а из-за того, что "свободные французы" сражались вместе с союзниками на фронте. Начали с десятка тыс в Африке, а концу войны их было более миллиона, так что, по крайней мере для записи Франции впобедительницы, раздувать роль Сопротивления не было никакой необходимости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-11-14 15:43 (ссылка)
Не оппонирую, но спрашиваю: у Вас есть данные по коллаборационизму и французской составляющей в оси?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2006-11-14 20:48 (ссылка)
Да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-11-15 01:40 (ссылка)
Замечательный ответ, напоминает известный анекдот про дезориентированного Черчилля. :)
Вопрос не праздный. Ибо изучая историю "Нормандии - Неман" я натолкнулся как раз на мнение, что по сравненнию с французами "на той стороне улицы" это капля в море. Когда попытался найти численные данные, обнаружил, что эта тема табуирована. Кроме упоминаний вишистских частей и дивизии СС "Шарлемань" (без приведения численности) ничего не нашел. Если у Вас есть ссылки на источники, пожалуйста поделитесь.

(Ответить) (Уровень выше)

Там всё сложнее...
[info]aso@lj
2006-11-16 07:50 (ссылка)
Независимо от того, была ли раздута роль Сопротивления, или нет, французы вошли в число держав-победительниц не из-за Сопротивления, а из-за того, что

...слишком многим среди держав-победительниц они "там" пригодились.
Скажем дядюшке Джо - в качестве противовеса англо-французам...

"свободные французы" сражались вместе с союзниками на фронте. Начали с десятка тыс в Африке, а концу войны их было более миллиона, так что, по крайней мере для записи Франции впобедительницы, раздувать роль Сопротивления не было никакой необходимости.

Совершенно верно.
"Западный блок" роль "Сопротивления" во Франции (и Италии) предпочитал не выпячивать.
Потому, что маки это, в основном, либо коммунисты и сторонники, либо... русские/советские военнопленные, бежавшие из нацистских концлагерей.
Голлистов, кстати, американцы использовали для того, что-бы не допустить "коммунистеческого мятежа" в Париже.
С другой стороны, в Норвегии - или, скажем, Польше - о "сопротивлении" очень любят говорить. "И мы сражались".

--
Всего наилучшего,
Андрей.

P.S. Где-то сляшал, что на стороне гитлеровцев французов погибло больше, чем на стороне союзников.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]suhov@lj
2006-11-14 15:42 (ссылка)
Да собственно и мы сами - лишь следствие случайного зарождения жизни на Земле. А как вы думали? Уменьшение энтропии, привнесение порядка в Мироздание супротив второго закона термодинамики ничем иным чем "случайной флуктуацией" быть не может.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]seligenstadt@lj
2006-11-14 15:52 (ссылка)
Теория флуктуаций не убеждает. Допустим благодаря флуктуации возникла... э... органическая молекула. Одна. В океане. И что? Это ж сколько "случайных флуктуаций" надо для порождения сине-зелёных водорослей, например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]suhov@lj
2006-11-14 17:01 (ссылка)
Наука доказала, что в результате применения ультрафиолетовых лучей можно искусственно синтезировать не только аминокислоты, но и другие биохимические вещества. Большой победой современной биохимии является первый полный синтез молекулы белков: синтезирован гормон инсулин, управляющий углеводным обменом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]seligenstadt@lj
2006-11-14 17:11 (ссылка)
Вот сомнительно всё это, даже без блок-квоты. Сомнительно и то, что всё это синтезировалось "флуктуациями" -- первобытный океан не колба, ему условия и состав искуственно не подберёшь, -- и то, что из молекул "сложился" саморазмножающийся организм. Где теория самозарождения фотосинтеза? И т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]imfromjasenevo@lj
2006-11-14 15:58 (ссылка)
Культуру и нравственность выдумали, что бы обманывать пролетариат
русских людей.

(Ответить)

за что их так
[info]akrylo@lj
2006-11-14 16:19 (ссылка)
За что же Вы, Константин, лордов так грубо обидели?
Ну не все же английские аристократы являются педерастами. Не все.
Вот сэр Пол Маккартни честно спит с бывшей проституткой, за что, правда и получает от нее оплеухи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: за что их так
[info]sharya_rana@lj
2006-11-14 19:10 (ссылка)
Хм... а с каких это пор "сэр Пол Маккартни" стал аристократом?:)
Впрочем, здоровый секс с красивой женщиной, хотя и стервой (что, вполне вероятно, только придаёт остроты ощущениям) свидетельствует только в его пользу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_strngr@lj
2006-11-14 17:23 (ссылка)
5+! Однозначно!

Проблема в том, что переводчики зачастую не разбираются в тематике текста, а иногда и просто пытаются интерпретировать его со своей колокольни. К культурным, философским или религиозным тестам это относится в большей мере. Вот, если посмотреть, что мессионеры сделали с "Дао Дэ Цзин", а современные переводчики продолжают это "славное" начинание - ни в сказке сказать, ни пером описать... 8)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-11-15 01:47 (ссылка)
А где найти Дао Дэ Цзин в правильном переводе. Вообще, имеется в виду переводы с какого языка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_strngr@lj
2006-11-15 07:18 (ссылка)
Я имел в виду вообще переводы в целом. Понятно, что чем родственнее языки, тем проще переводить, но и в этом случае могут быть неправильные трактовки тех или иных вещей.

Про Дао Дэ Цзин. Наиболее адекватный перевод Лин Ютанга (Lin Yutang). Китаец по происхождению, он переводил древние китайские тексты на английский язык. Причем переводил, изучая и анализируя язык того времени, т.к. с течением времени язык, естественно меняется. http://home.pages.at/onkellotus/TTK/English_Yutang_TTK.html

На русском ближе всего перевод Ян Хин-Шуна 1950 г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-11-15 07:55 (ссылка)
Спасибо за ссылки! А теперь вообше довольно странный вопрос из категории вечных - "а судьи кто" то есть как вообще заценить адекватность перевода? Какими методами то есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_strngr@lj
2006-11-15 08:17 (ссылка)
Боюсь, что здесь нет универсального ответа. Все зависит от направленности текста.

Если текст достаточно специализированный и вы разбираетесь в этой области, то в случае некорректного перевода, сразу найдете несоответствие между реальным положением вещей и тем, что изложено в тексте.

Проще сформулировать требования к переводчику. Он должен хорошо разбираться в теме текста и знать специфику языка оригинала в данной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lkfglkjf@lj
2006-11-15 11:02 (ссылка)
Ну, с техническими текстами и вообще естественнонаучными понятно. А вот с критериями вменяемости Дао Дэ Цзин, меня лично перемыкает совершенно. Ибо предметная область столь абстрактна... И главное, это было столь давно. К примеру новейшее толкование библейского "верблюда сквозь игольное ушко" утверждает что оным верблюдом называли толстый канат. Пойди ка изучи древние арго, когда и сами языки уже изменились неузнаваемо...
В общем, чтобы был китаец, был даос и замечательно знал русский :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kislin@lj
2006-11-15 04:56 (ссылка)
А разве многочисленные опыты Хайдеггера с языком не отталкиваются от пренебрежения к некому "реальному смыслу"? Или то, что укореняется в языке, он не считал чем-то эссенциалистским по большому счету?..

(Ответить)

канатЪ
[info]son_of_bob@lj
2006-11-15 09:23 (ссылка)
"Легче верблюду войти в игольное ушко, чем богатому в Царствие Небесное". Где Жратва.
на деле не "камелос" (верблюдЪ), а "камилосЪ" (канатЪ). Собственно, и так по всему Евангелию - плохой перевод и опечатки превратилисьв Культуру.

В РиЖ! За РиЖ!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: канатЪ
[info]utenok_mu@lj
2006-11-15 19:27 (ссылка)
Или еще:

Blessed are the cheesemakers, for they will be called sons of God.

В оригинале было "peacemakers", но этого теперь никто уже не помнит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maravan@lj
2006-11-15 10:01 (ссылка)
Константин, я правильно понимаю, что по-вашему русскому человеку культура не нужна?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rechi_k_bogu@lj
2006-11-15 10:35 (ссылка)
Культура нужна, но не в ущерб правде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]krylov@lj
2006-11-15 10:42 (ссылка)
???

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maravan@lj
2006-11-15 10:52 (ссылка)
Вообще, занимаясь какой бы то ни было «культурой», нужно всегда держать в уме, что в самой её основе лежит либо ошибка, либо наёбка.

И невдомёк дурачку, что старик юношу в жопу ебёт, а юноша у лорда деньги тянет, «вот и вся культурка». Нет, начинают фантазировать, представлять себе всякую вежественную галантерейность – какой и в природе-то не бывает. Хуже того - пытаются этой галантерейности соответстовать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-11-15 10:59 (ссылка)
Я как раз призываю стать воистину культурными людьми. То есть понимать, что такое культура, и правильно ею пользоваться. Без пиетета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maravan@lj
2006-11-15 11:16 (ссылка)
Ну из текста это не совсем чтобы следует, но в целом да, это и есть IMHO, правильный путь.

Только вот проблема в том, что разумно и без пиетета, на мой взгляд , к культуре относятся как раз "талантливые дети из хороших семей", которые не только знамениты тем, что их Чуковский/Барто/Маяковский на коленке качал(а) :) , но и с детства впитывают, что культура - это не "вежливая галантерейность", а вот этот вот папин знакомый, который, оказывается книжки/стихи пишет, и которого Детгиз миллионными тиражами издает.

А вот этих-то "талантливых" Вы, кажется, очень не любите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-11-15 11:59 (ссылка)
Не люблю. Дедушки талантливых убили очень много хороших образованых русских людей и заняли их место. За что мне их любить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]demether@lj
2006-11-15 10:14 (ссылка)
Забавно.

(Ответить)


[info]ex_comacomix616@lj
2006-11-15 10:26 (ссылка)
исчерпывающе

(Ответить)

в реторте булькает биота...
[info]az118@lj
2006-11-15 14:32 (ссылка)
в архаике воз-дух и есть дух-дыхыние-душа-жизнь.
соединяющее внешнее и внутреннее, логос,
внешним выражением которого служит пространство,
а внутренним - время.

(Ответить)


[info]timofil@lj
2006-11-16 05:09 (ссылка)
Константин. Такое впечатление, что Вы считаете, что наебали лично Вас. Но зачем же обобщать?
И как Вы отличите культуру от "какой бы то ни было культуры"?

(Ответить)

Немного низкого...
[info]aso@lj
2006-11-16 07:22 (ссылка)
В Евангелии от Матфея, в Нагорной проповеди есть знаменитое «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное».(...)
Потом в каком-то сборнике я прочитал статью, где доказывалось, что вся та глубина и красота имеют началом неточный перевод.


Ага. Меня вообще терзают смутные подозрения, что вся "глубина текста" Библии основывается на неточном переводе с древнееврейского, затем с греческого (а возможно и перед тем - с каких-нибуть других языков.

Впрочем, схожие эффекты случаются и в переводах иностранной фантастики, к примеру.
В своё время Павел Вязников раскритиковал имевшиеся до него переводы "Дюны"
как неадекватные - "в них всё превращено в восточную легенду" - и перевёл её по своему,
без закидонов.

Вот только с "закидонами" остаётся всё равно симпатичней. ;))

--
Всего наилучшего,
Андрей.

(Ответить)


[info]v_zajets@lj
2006-11-17 07:49 (ссылка)
Это симтоматичный текст. Продолжим мысль?
Г-н Крылов пишет об ошибках, неверном понимании, а на самом деле нет никакой культуры - все сплошное скотство. И, значит, настоящим "зороастрийцам" ноче все дозволено?
Правильно я понял суть этих манипуляций историко-культурными примерами? Т. е. все жлобы и значит можна быть жлобом, но умным. ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-11-21 11:55 (ссылка)
Это куда-то совсем не в ту степь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vovanmetal@lj
2006-11-17 22:16 (ссылка)
Любая культура нужна как необходимая и очевидная для человека идея или мысль, выраженная в художественной форме, направленная на его развитие и совершенствование. То есть, в виде, скажем, песни, танца или некоего ритуала идёт некий посыл, передача информации, установка - как себя надо и не надо вести, по сути есть выражение.
Но когда культура за художественной формой несёт нечто объективно вредное (пример с лордом и юношей), когда культура прикрывает собственным именем вырожденчество и бесполезность фактическую (в духе: вы все глупые и ничего не понимаете в настоящем искусстве), то, увы, пора браться за пистолеты и/или шприцы с галоперидолом. А как иначе-то? :)

(Ответить)


[info]al_sashneva@lj
2006-11-22 08:44 (ссылка)
с кино все отлично. если зайдешь ко мне на блог, увидишь обложку первого глянца. В субботу в Питере просмотр для прессы. И возможно их будет несколько:) и в Москве, вероятно будет междусобойный в декабре.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]krylov@lj
2006-11-22 13:45 (ссылка)
Поздравляю! Сейчас пойду смотреть.

(Ответить) (Уровень выше)