Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-04-24 09:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Наука и искусство. Воззрения Галилея на фэнтези
Тема крайне сложная - что-то этакое можно говорить до бесконечности, но крайне трудно найти хоть что-то существенное. Вот вышла книга Памелы Смит The Body of the Artisan. Art and Experience in the Scientific Revolution. 2004. Очень большая по объему, с множеством фактов, целые главы посвящены Дюреру и Сильвию, Франциску де ла Боэ, крупным фигурам XVI и XVII века, художнику и ученому. В книге говорится примерно следующее: в Возрождение художники стали работать всё более точно, четко, изобретая всё более изощрённые техники изображения действительности. Этот художественный стиль точности и технической опытности стал проникать во все другие явления культуры, его подхватил и распространил Парацельс, затем Сильвиус - и таким образом началась научная революция, стремление к точному опытному исследованию природы вышло за рамки искусства и породило отдельный феномен - европейскую науку.


Franz de le Boe, Durer

Однако и теоретически, и эмпирически эту мысль не удается обосновать - в книге недостаточно показано обоснование главного тезиса - что наука появилась из искусства Возрождения. Накоплены факты, что в самом деле искусство становилось все более эмпирическим и точным (не говорится, почему - так уж оно склалось), и показано, что некоторые деятели научной революции хорошо понимали в искусстве. И всё. Автору кажется, что смысл ухвачен и обоснован - хотя, по сути, никакого обоснования нет. Не сказано почти ничего о том, что же представляет собой наука, в чем состояла научная революция, как можно думать о влиянии определенных течений в художестве и музыке на идеи Кеплера или Галилея. По сути, автор - искусствовед, она наивно полагает, что стоит посмотреть на природу и поставить "опыты" - как получится современная наука. То есть она - профессиональный искусствовед - просто не знает, что же такое наука, которая, разумеется, много больше, чем согласие на "опытное знание".

Эта Памела Смит хотя бы пытается - а более распространенная точка зрения вообще не считает, что между наукой и искусством есть хоть какая-то связь. Обычно говорится не более чем о случайном совмещении в одной личности, когда некий ученый ещё, кстати, играл на скрипке. Играл себе и играл, к его науке это отношения не имеет - давая лишь повод для благоглупостей о талантливой личности.

Pamela H. Smith Professor, Department of History, Columbia University, NY

То есть вообще не существует какой-то мысли, позволяющей существенно объединять науку и искусство. Самый очевидный путь для связывания этих феноменов выбрал, кажется, Эрвин Панофский. Он предложил рассматривать индивидуальные вкусы ученых в области искусства, их теоретические убеждения об искусстве и сопоставлять с их научными идеями. Панофский надеялся, что так можно выявить существенные совпадения - понять, как один и тот же комплекс идей выражался в науке и в искусстве.


Erwin Panofsky

То есть ставка делалась на единство личности и глубинную связь идей. Объединение приверженности к неким взглядам в науке и в искусстве не случайно, единая творческая сила личности выговаривает себя на разных языках - языке науки и языке искусства - но выговаривается при этом одно содержание.

Это интересная идея, однако продвинуться в этом направлении удалось очень недалеко. Панофский написал несколько ярких статей, в которых высказал подозрения - как бы, мол, было бы хорошо, если бы удалось обосновать какие-то такие тезисы. Но четкой связи идей все-таки обнаружить не удалось.

Тут можно зафиксировать проблему - не удается содержательно ухватить взаимодействие науки и искусства, они кажутся связанными лишь по совпадению, не существенно.

Почему не получается объединить идеи искусства и науки, видно на примерах, собранных Панофским. Некоторое единство дразнит, намекая на существование, но в руки не даётся. Скажем, в статье "Галилей: наука и искусство" Панофский говорит о вкусах в искусстве у Галилея. Показывает, что Галилей вырос в гуманистическом окружении, прекрасно разбирался в современном ему искусстве и его суждения по поводу искусства были глубокими и никак не случайными.

Что же сказал об искусстве Галилей? Галилей высказал и разработал аргумент о критерии сравнительного превосходства в искусствах. кратко идея звучит так: искусство есть подражание природе; чем дальше средства художника от природу, чем менее они естественны - тем более сложная стоит перед ним задача и тем выше следует оценивать удачные попытки.

Живопись - более высокое искусство, чем скульптура. Потому что скульптура работает с трехмерными объектами, которые сами по себе подобны природе, а живопись - с двумерными иллюзиями, по природе не похожим на природу, и художник решает более сложную задачу, с недостаточными средствами создавая подобия природы. Чем труднее создать данными средствами иллюзию действительности, тем выше следует оценивать удавшиеся попытки.

Наверное, легко догадаться, к чему приведет такая точка зрения - на материале современного искусства. Дерево более естественный материал, чем пластмасса, и потому скульптуры из пластмассы... Кино - более совершенное искусство, чем театр, скульптура и живопись. Компьютерная игра - еще совершенней, чем кино. Легко играть на пианино руками - этак каждый сумеет. Игра на пианино ногами значительно выше по уровню искусственности и сложности задачи. Рисовать руками - низший класс, рисунки, выполненные кистью, зажатой пальцами ног, следует оценивать много выше.

Есть примеры относительно глубоких идей об искусстве у других деятелей научной революции. Мерсенн считал, что основное значение музыки - чувственное, а не интеллектуальное или нравственное. Отец Галилея считал, что текст является самым важным делом в музыкальной композиции, то есть в любой песне самое важное - это слова, а не мелодия. Сам Галилей - по контрасту с этим мнением своего отца - полагал, что любую музыку следует воспринимать как инструментальную, где слова случайны.

Идея Галилея относительно искусства была в соблюдении границ между областями. Отделить музыку от текста - это разные искусства, музыка и стихосложения, их не следует путать и там, где они смешаны, надо обращать внимание лишь на мелодию. В области литературной фантастики он был не против выдумки, но она должна быть последовательна и непротиворечива. Огромная работа Галилея по сравнению Ариосто и Тассо. Защита стиля Ариосто и разоблачение убожества Тассо. Кратко говоря: Ариосто писал фантастику про драконов, фей и волшебников, и Галилей полагал, что это чудесная фантастика. А фантазии Тассо были внутренне противоречивы, воображение и последовательное мышление не могли принять вымыслы Тассо - и Галилей считал это искусство более низким. Галилею не нравились туманные аллегории, которые все время на что-то намекают, но не позволяют понять, что же конкретно хочет сказать автор.

Ludovico Ariosto


Torquato Tasso

"Рассказ Тассо скорее напоминает изделие деревянной мозаики, чем картину, написанную масляными красками, потому что в этой мозаике используются маленькие разноцветные кусочки дерева, которые никогда нельзя сложить вполне аккуратно, поэтому контуры остаются угловатыми и резкими, а фигуры поражают нас своей сухостью, жесткостью, отсутствием округленности. Напротив, в живописи маслом контуры мягко растворяются и, благодаря плавным переходам от одного цвета к другому картина становится нежной, округленной и рельефно богатой. Тени и образы Ариосто округлены... Произведения Тассо отрывочны, сухи и угловаты, его строфы заполнены, в поисках слов, образами, которые не имеют естественной связи с тем, что сказано или должно быть сказано."

Вот что говорил Галилей о современной ему фэнтези: "...Когда я погружаюсь в "Неистового Орландо", передо мной открывается комната сокровищ, праздничный зал, царская галерея, украшенная сотней классических статуй с бесчисленными историческими картинами самых превосходных мастеров, заполненная всем, что есть восхитительного и совершенного. На ум при этом приходит и Афинская школа и картина Джованни Паоло Паннини, изображающие богатые галереи. ...При чтении "освобожденного Иерусалима"...кажется, что въодит в кабинет какого-то человечка, которого интересуют курьезы и которому нравится заполнять свое помещение разными странными предметами, потому ли что они древние, или редкие, или ещё по какой-либо причине, но по сути дела эти предметы - только хлам: какая-нибудь окаменелая лангуста, высушенный хамелеон, муха и паук, вставленные в изделия из яшмы, несколько тех маленьких глиняных фигурок, о которых говорят, что они попадаются в древних гробницах Египта, ну а если перейти к живописи, то какие-нибудь небольшие эскизы Бачо Бандинелли или Пармиджанино".


Baccio Bandinelli




Parmigianino







В живописи Галилей очень отрицательно высказался о картинах Арчимбольдо. Очень популярные как в XVI-XVII веках, так и сейчас портреты из плодов и веток - вызывали у Галилея неприязнь: он предпочитал классическую живопись коллажам. Классическое высокое Возрождение против барокко. Классицизм против маньеризма. Предпочитая классику модернистским изыскам, Галилей последовательно придерживался принципов ненарушения сложившихся художественных границ, простоты перед избыточной сложностью.


Giuseppe Arcimboldo


Портрет императора Рудольфа II в образе Вертумна

Галилей не ссылался на Кеплера; он был приверженцем совершенного кругового движения. Эллипс был для него извращением - внесением искажений в мир совершенных форм, он мог видеть эллипс только как искажение, не как самостоятельную форму. Все движения для Галилея - круговые, составленные из круговых. Человеческое тело и его движения он мыслил как единый цикл, продробленный в множество подчиненных циклов. Прямолинейное движение человека - вторичное, несущественное, главное - что движения есть круги, происходящие в суставах. - Кеплер был сторонником прямолинейного движения, которое он считал совершенным. Эллипс был для него самостоятельной фигурой. движения человеческого тела он видел как прямолинейные. Мускулы человеческого тела сжимаются и разжимаются, и эти линейные движения обеспечивают все прочие движения тела. Галилей склонялся к тому, что физика и математика неразделимы, для Кеплера физические тела и геометрические фигуры - это совершенно разные реальности, Галилей же полагал, что реальность едина.


(Добавить комментарий)


[info]zh3l@lj
2010-04-24 03:30 (ссылка)
Спасибо, очень интересно.
У Арчимбальдо, в прямом смысле слова, не коллажи, но живопись. Хотя смысл понятен. Он занимался и цветомузыкой. А Скрябин эту идею довёл до буквального конца. Предложил собраться всему человечеству на берегах Ганга и, под музыку и цвет, улететь всем через какую-то воронку с Земли. Прямолинейное движение? Искусство впереди.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:14 (ссылка)
_Искусство впереди_
все там будем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hgr@lj
2010-04-24 03:33 (ссылка)
про Панофски именно так.
вот мне кажется, что семантика возможных миров и модальные логики дают тот язык, на котором интуиции Панофски м.б. доказаны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:14 (ссылка)
Вот у меня какие сомнения. Мы применим весьма общую логическую систему для классификации и получим еще одну соционику. Систему эффективную, дающую результат... но в основе бессмысленную. Мне представляется такая картина. Мы берем все животное царство и с помощью каких-то средств получаем соционическую систему животных. Или систему животных с точки зрения модальных логик. как понятно, мы в самом деле получим систему и она будет работающей - мы сможем все новых животных помещать в эту же систему, она будет содержательной в том смысле, что про классы мы сможем сказать, какими чертами они обладают. Ну и что? зачем мы занимались такой чушью? Зачем мы применили такой-то логический аппарат к данному разнообразию? какой смысл в результате? Так что я сомневаюсь вовсе не в возможности и действенности, а в осмысленности такого языка. Если у меня тут сильное непонимание - то это из-за малого знакомства с предметом, и я был бы рад узнать, в чем ошибаюсь и почему мои сомнения не имеют силы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2010-04-24 05:28 (ссылка)
мне кажется, что тут дело не в самой логике, а в том, что это логика человеческого мышления. она должна проявляться, в каком-то смысле, одинаково во всех видах человеческой деятельности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:29 (ссылка)
Несомненно. Но это не надо искать - это дано, а не то, что следует найти. Тут какой-то странный фортель - мы же заранее знаем, что эта логика "там" есть, и что мы отыщем, проведя большую работу? что она там имеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2010-04-24 06:36 (ссылка)
а надо бы ее описать -- т.е. отрефлексировать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:45 (ссылка)
Я вовсе не пытаюсь спорить - слишком мало понимаю. я пытаюсь представить образ результата. Вот диалоги Галилея. вот в будущем имеется автор, умеющий 9имеющий метод) находить модальные логики, задействованные в текстах. он говорит - галилей в Диалогах предпочитал пользоваться фигурами 3 и 15. Потом он говорит: в своих суждениях об искусстве Галилей использовал фигуры модальной логики 3, 8 и 15.

всё.

Что мы получили7 что бы это значило7

Наверное, я неверно представляю себе образ результата. Это будет что-то иное?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2010-04-24 07:21 (ссылка)
мне кажется, иное.

вот есть модальности мышления. в них высказывается то-то и то-то. в изобразительном искусстве это даст то-то и то-то, а в науке -- то-то и то-то.

как-то так ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 07:45 (ссылка)
Я это понял так. К примеру, говорится такая-то совокупность модальностей должна приводить к теории тяготения. Ньютон. Эта же совокупность в искусстве должна давать такие-то вкусы. Исследуем предпочтения Ньютона в искусстве - они совпадут с предсказанным.

Да, тогда представляю. Но там будет крайне сложная и весьма нетривиальная система алгоритмов для перевода утверждения на языке модальной логики в язык данной эпохи и данной предметной области.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hgr@lj
2010-04-24 07:49 (ссылка)
все же не совсем так.

под модальностями мышления я подразумевал не содержание этого мышления, а его "аппаратуру" и соответствующий набор технологических операций. содержание при этом м.б. любым.

предпочтение операций определенных типов налагает некий (в этом смысле, одинаковый) отпечаток на всю продукцию мышления, включая и науку, и искусство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 09:39 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-04-24 04:05 (ссылка)
"и тем выше следует оценивать удачные попытки", поэтому обобщение в сторону пластмассы и кино не совсем удачное. Чем дальше материал от природы, тем сложнее сделать шедевр. Т.е. если кто-то сделает из пластмассы что-то, что поразит мир более чем статуи из розового мрамора, он безусловный мастер. Но такого не было со времён изобретения этого материала. В целом, утверждение о подражании искусства природе довольно спорное, хотя что-то в нём есть, ну например Гауди или Кафка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:17 (ссылка)
Мне кажется, вы не додумали мысль. Живопись достигает реалистической иллюзии за счет специальной техники - перспективы, теней и пр. Посмотрите на технику кино - отдельные плоские изображения с помощью машины равномерно сменяются со скоростью 24 в секунду, плюс прочие вещи. Мне кажется достаточно ясным. что кино технически сложнее. Вы сравниваете "доступный зрителю иллюзорный результат", а мысль Галилея вроде бы иная: надо брать сумму технических средств, которые позволяют достичь правдоподобной иллюзии. Да, кино много совершенней живописи - по такому критерию.
Про подражание природе - согласен, что спорная, это просто мысль Галилея, я не пытался с ней соглашаться или спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-04-24 06:03 (ссылка)
Вы знаете. Немного оффтоп, я думаю, что Вы общаетесь со мной потому что есть некий провал в поколениях, примерно с 90х до 2000ных. Как учёный Вы понимаете, что всё окружающее является непрерывными функциями, пропасть невозможна. И я вроде камня который парит в этой пропасти. Часто я выражаю мнение поколения пусть невежественно, но достаточно чётко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:33 (ссылка)
Вот в чем смех. Одна из основных идей, с которой я начал размышления о биологических проблемах много лет назад - что там есть существенная группа вопросов, не имеющая отношения к непрерывным функциям, их обычно решали именно так и это приводило - на мой взгляд - к ошибкам. И дальше - приняв это - я стал думать, каким жу образом следует мыслить поведение объектов, скачущих и летающих в этой пропасти. Они же совершают некоторые закономерные движения в этой своей пропасти - это не значит, что эти движения описываются непрерывными функциями, но они мыслимы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-04-24 08:19 (ссылка)
Любопытно. Для меня отсутствие фатума (разрывные функции) - сигнал о том что нет единого начала (бога). И пусть я верю очень странно (и многократно осмеян религиозными лицами), но от учёного я такого не ожидал. Думал что есть единые принципы постижения мира для мистиков и материалистов.

(Ответить) (Уровень выше)

Детерминизм
[info]till_j@lj
2010-04-25 04:06 (ссылка)
Характерной особенностью мистиков является то, что они считают любое событие не случайным. Учёные тоже так считают, но думают что неким классом закономерностей можно пренебречь, чтобы построить рабочую модель. Сартр со своей экзистенцией (которая из философских течений кстати ближе всего к мистике) когда сказал "мы стоим перед лицом равнодушной вселенной" не то чтобы дал мистикам пощёчину, он дал в поддых. Если Вас не затруднит поясните хотя бы парой предложений почему Вы считаете возможными разрывы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Детерминизм
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 05:44 (ссылка)
Не уверен, что хорошо понимаю и могу внятно ответить. Ваш вопрос вроде бы звучит так - почему я полагаю, что точка зрения всеобщего детерминизма неверна (не вполне верна). Вопрос очень крупный - я на него отвечал в сотнях записей в этом журнале. Чтобы выговорить еще раз кратко - надо услышать, что же более конкретно Вы спрашиваете. Почему я не думаю, что вас понимаю - я, к примеру, не считаю, что мистики считают всё неслучайным. То есть я о них думаю несколько иначе. и потому боюсь, что коли попытаюсь отвечать - возникнет рассогласование, я буду употреблять слова не в тех смыслах, в которых их понимаете Вы. Оттого и говорю - может быть, лучше это изложено в предшествующих записях, Вы же довольно давно меня читаете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klyw@lj
2010-04-24 04:34 (ссылка)
А где ж религия? Кажется все художники промышляли при церкви или работали на христианских мотивах(Дантов ад первый на память приходит).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:18 (ссылка)
"промышляли"?

А есть что-то такое, к чему вы относитесь без презрения? Зачем Вы говорите в таком тоне - чтобы подчеркнуть общий Ваш настрой или именно искусство кажется Вам занятием низким и достойным столь презрительных интонаций? Я и спрашиваю - а что вам кажется более достойным? наука7 Или что-то еще?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-24 05:46 (ссылка)
Извиняюсь за режущую слух речь. Говорилось лишь для учитывания наиважнейшей сферы мыслительной деятельности того времени, даже сказал бы основополагающей - религии.
И наука, и искусство вполне достойные занятия (хотя о статусности никогда не задумываюсь особо, лишь бы интерес у человека был)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:31 (ссылка)
наука сейчас промышляет при экономике и военных. Я, однако, не думаю, что при обсуждении любой научной проблемы надо справляться, как же вплетена в это экономика. Можно просто обойтись без нее. Это ничего не говорит о неважности экономики - просто есть внеэкономические темы.
Это относится к вашему вопросу о религии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-24 07:27 (ссылка)
Здесь кроется целое поле для аналогий и сопоставлений (немного в сторону, но прошу извинить))) т. к. считаю, что читая Ваш журнал, происходит "закидывание топлива в топку мозга"))), а именно, - науку сейчас всегда справляют о экономической составляющей, искусство только и считает затраты/сборы, а шедевральность на прямую связывают с кассовостью (стоимостью в галерее/аукционе), т.е. религиозный "мрак средневековья" изменился в экономическое "удушье" современности, появился "новый бог" и "новые догмы")))
Кстати, ниже коммент о восприятии произведения искусства, у Козловой Н.Н. (по моему в учебнике по исторической антропологии) есть ссылки на некоторые воспоминания о том, что крестьяне (19 - нач. 20 вв) не понимали, что изображено на картинах, а также - чье изображение в зеркале (про зеркало спорно, т.к. в воду смотрели, то все равно себя видели ИМХО)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 07:47 (ссылка)
самое классическое в этом смысле - указание, что живущие в густом лесу пигмеи, впервые выведенные на равнину, не опознали истинных размеров коров у горизонта - что там за букашки. Но через несколько секунд тот пигмей сообразил размер и перестал удивляться. Кажется, то же было с картинами у жителей андаманских островов, это описано у антропологов. Однако во всех случаях там не более чем недолгое замешательство - очень быстро человек соображает, что к чему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-24 11:06 (ссылка)
Не знал, спасибо. Обычно на подобных примерах "антропологи" делают иногда странные выводы (там же у Козловой говорится о "черном ящике" народа, я так понял о невозможности понимания некоторых сторон жизни необразованных масс)))
От Галилея же хотелось немного отойти (т.к. велик авторитет, и иногда затмевает суть проблемы))) Ниже упоминалась типология, но в более глобальном понимании (мда, человек и сам может стать богом?), мои наблюдения скорее частные и вызваны как раз использованием термина "фэнтези". Помню как удивился на отрицательное высказывание одного профессора социологии (ФИО не называю, т.к. тоже авторитет на своем уровне) по отношению к жанру фантастики. Т.е. человек прекрасно разбирался в своем предмете, оперировал только "проверенными" данными, а саму возможность "помечтать" считал лишней тратой времени. Соратник же его (также профессор, только философии), напротив свои лекции строил с использованием "быть может эти электроны..." и т.п. Т.е цели (преподавания/исследования) каждый достигал по разному.
Быть может каждому времени, свои способы постижения и преобразования действительности ИМХО)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 13:07 (ссылка)
ну, мало ли кто фантастику не любит, это не возбраняется даже ученым. К тому же надо признать - массовый жанр литературы, чудовищное количество _очень_ плохих книг. Но - да, есть такие ученые, это из века в век повторяющийся тип, которые отрицательно относятся к пустым мечтаниям. Что тут сказать - столь же част и другой тип, весьма мечтательный. Ученые бывают разные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]klyw@lj
2010-04-24 13:50 (ссылка)
Да. Но мечтания ученых реализуясь способствуют следующему развитию (если можно так сказать), в т.ч. и выдумки художников (Наутилус и т.д. Ж. Верна))), затем в дело вступают ученые умеющие как это сделать (посчитать, просчитать, сказать, - а возможно ли вообще).
А вот современные мечты (ученых, художников)? Мож я что нибудь не замечаю?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 15:22 (ссылка)
_А вот современные мечты _
я не раз спрашивал в этом журнале. И другие юзеры тоже делали попытки завести такие разговоры. я получал сотни ответов, в принципе можно найти и смотреть.
есть несколько тем, о которых мечтают. космос, бессмертие и т.п.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2010-04-24 04:35 (ссылка)
Спасибо. Очень интересно.
Живопись - более высокое искусство, чем скульптура. Потому что скульптура работает с трехмерными объектами, которые сами по себе подобны природе, а живопись - с двумерными иллюзиями, по природе не похожим на природу, и художник решает более сложную задачу, с недостаточными средствами создавая подобия природы. Чем труднее создать данными средствами иллюзию действительности, тем выше следует оценивать удавшиеся попытки.

Наверное, легко догадаться, к чему приведет такая точка зрения - на материале современного искусства. Дерево более естественный материал, чем пластмасса, и потому скульптуры из пластмассы... Кино - более совершенное искусство, чем театр, скульптура и живопись. Компьютерная игра - еще совершенней, чем кино. Легко играть на пианино руками - этак каждый сумеет. Игра на пианино ногами значительно выше по уровню искусственности и сложности задачи. Рисовать руками - низший класс, рисунки, выполненные кистью, зажатой пальцами ног, следует оценивать много выше.

Тут я не понял ход Вашей мысли. Банально, скульптуру из пластмассы сделать легче, а иллюзию действительности средствами кино — ещё легче. Так что это более "низкие" искусства. Рисовать ногами тяжело, но это техническая сложность, а не умственная. Не думаю, что рисование стоя в гамаке и ластах было, по мнению Галилея, вершиной искусства.
У меня создалось впечатление, что Галилей имел ввиду не столько "рукодельную" часть рисования, сколько "умственную". Хотя деление искусственное, конечно.
Вообще тут проблема не только творца, но реципиента. Где-то читал, что живопись в стиле возрождения не воспринималась людьми примитивных культур. И прежде всего перспектива и объем за счет светотени, что, наверное, тоже своего рода перспектива.
Крамольная (или банальная) мысль — может быть скачок в искусстве и появление науке имеет психофизиологические корни, этап эволюции мозга?
восприя

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:23 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1408501.html?thread=69049077#t69049077
"Живопись достигает реалистической иллюзии за счет специальной техники - перспективы, теней и пр. Посмотрите на технику кино - отдельные плоские изображения с помощью машины равномерно сменяются со скоростью 24 в секунду, плюс прочие вещи. Мне кажется достаточно ясным. что кино технически сложнее. Вы сравниваете "доступный зрителю иллюзорный результат", а мысль Галилея вроде бы иная: надо брать сумму технических средств, которые позволяют достичь правдоподобной иллюзии. Да, кино много совершенней живописи - по такому критерию."
_иллюзию действительности средствами кино — ещё легче_
Нет. тяжелей. Вы берете кино как готовую иллюзию, а мысль Галилея - какова сумма технических среств, делающих возможной эту иллюзию.

_скачок в искусстве и появление науке имеет психофизиологические корни, этап эволюции мозга_
ну, лично мне такая формулировка кажется... непригодной. Но ее можно заменить на такую, которая мне будет казаться более пригодной, а вам может казаться синонимичной. - _этап эволюции сознания, психического устройства_
Да, отчего же так не думать. Но там очень много трудностей, у такой мысли. искусство - как понятно - было все тысячелетия истории человека. Скачок в исткусстве ренессанса? ох, как нелегко будет показать, что это скачок - на фоне всемирной истории искусств. а никакая иная постановка вопроса невозможна, как только вы делаете 15-17 век всемирного значения антропологическим феноменом. или придется считать, что это у западноевропейцев этого времени - только произошли эти изменения "мозга". Что мне кажется вполне неинтересной гипотезой, очевидно-неверной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-04-24 05:17 (ссылка)
Мне вообще непонятно, как можно строго обосновать влияние одного значительного культурного феномена на другой. Скажем, как проверить гипотезу о влиянии искусства Возрождения на науку (или науки на искусство)? Мы можем фиксировать синхронность этих явлений, их корреляции в творчестве одних и тех же авторов - но как перейти к причинно-следственным связям между ними? Думаю, такое влияние можно обосновать только для биографии отдельного человека, но не для культурного явления в целом. Подозреваю, что сам вопрос о том, что влияло на что, порожден физикалистским принципом причинности, который тут неприменим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 05:25 (ссылка)
Да, я и говорю - самой обычной сейчас является тчка зрения, что в этом вопросе вообще ловить нечего. Мол, там нет ничего кроме случайной игры мнений.
Однако есть и ответ. если не считать, что в биографии отдельного человека эти сцепления случайны - будет выход на более широкую арену и возможность ставить вопрос о связи. альтернатива - только полагать, что нравящиеся картины-книги и гипотезы в науке - совершенно случайны, типа что прочитал - то в голове и засело. Так тоже многие думают, запросто, но мне казалось, что Вы не захотите придерживаться такого хода мыслей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-24 06:35 (ссылка)
О причинно-следственной, фактической связи не может быть и речи. Но, то что разные слои культурного процесса связаны типологически, говорилось в науке уже не раз. И научные эксперименты Галилея, и "эксперименты" в живописи имеют один и тот же социально-типологический стиль: человек почувствовал мир своей собственностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-04-24 09:09 (ссылка)
Да, я о что-то вроде такой социальной типологии и имел в виду. Но вот вопрос: известны ли Вам работы, где подробно рассмотрены логические основания для построения таких типов и выделения соц-типол. стилей? Что-то подобное работам С.В. Мейена про биологическую типологию?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 09:40 (ссылка)
ну, в общем такого дела довольно много. скажем, типы Питирима Сорокина. Другие тоже можно вспомнить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-04-24 12:47 (ссылка)
Спасибо. Почитаю Питирима Сорокина с пристрастием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asafich@lj
2010-04-24 09:05 (ссылка)
"Случайная игра мнений" в данном случае была бы нуль-гипотезой, которую, по всей видимости, можно легко опровергнуть чисто статистически. Т.е. какие-то констелляции культурных феноменов и правда есть, я этого не отрицаю. Мне не нравятся лишь обычные объяснительные схемы для таких констелляций, вроде "влияния" и квазипричинных цепочек (типа "живопись Ренессанса обусловила появление галилеевской физики"). Вот уважаемый аноним пишет ниже про типологию - она мне нравится гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 09:44 (ссылка)
Да, про "обычные" объяснения понимаю. очень топорно и голословно, при попытке копнуть выясняются какие-то очень скучные вещи. Но есть некоторые связки более - как мне кажется вменяемые. я не хочу сейчас грузить связи с искусством, но вот у Гарвея есть идея, что сердце - это солнце среди планет - органов человека. Вот Чезальпино говорит об определяющем влиянии сердцевины растений на их систему и тоже сводит это к солярности. Эти аристотелики - Гарвей, Чезальпино, такие же вещи можно найти у кеплера - в самом деле строили свое мировоззрение очень не случайно, и наверняка следы этого можно найти и в их воззрениях на искусство

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-04-24 12:30 (ссылка)
Меня как раз интересуют прежде всего эти "очень скучные вещи". Хочется заниматься "социо-культурой" в этакой сциентистской стилистике: "щелкни кобылу по носу, и она махнет хвостом" - и понять принципиальные ограничения такого подхода...

С Гарвеем и другими аристотеликами - это интереснейшая тема, но, мне кажется, из другой оперы. Они имеет дело с интересующими их объектами, не отделенными от определенноого представления о целом, природе - на выходе и получаются натурфилософские построения. Мои же вопросы исходят из того, что это целое ("социокультура") изначально неизвестна, ее только надо реконструировать из фрагментарных сведений об объектах.

Кстати, судя по заглавию книги, такое холистическое видение у Памелы Смит задается концептом "тело" и риторическими конструкциями вокруг него. Но это лишь предположение - я книгу не читал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2010-04-24 13:57 (ссылка)
Тут важны физиогномика Шпенглера и диалектика Лосева. У последнего, кстати, в "Эстетике Возрождения": "Сначала художник на основании своего собственного эстетического вкуса отбирает те или иные тела и процессы природы, а уж потом подвергает их числовой обработке. Вся эта возрожденческая числовая вакханалия говорит отнюдь не о первенстве природы, но о первенстве художественного чувства." Один из выводов: "Наука для артистически мыслящего возрожденца есть не что иное, как живопись." Галилей, конечно - это предверие Нового времени, но он на этом вырос.
У Лосева есть ранний труд "История эстетических учений", где он намечает морфологический анализ истории с т.з. социально-экономических моделей. Объяснение культуры экономикой или экономики культурой или одной культурной области другой - считается вульгарным подходом. У него как раз на примере "скучных вещей", которые, наоборот, вовсе не скучны, демонстрируются то общее, что обуславливает один и тотже стиль в разных областях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asafich@lj
2010-04-24 15:38 (ссылка)
О, спасибо! Про Лосева не знал - надо будет посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-24 06:16 (ссылка)
Галилей же полагал, что реальность едина. - какое именно его утверждение имеется в виду?
На русском языке издана статья Панофского о Галилее (насколько помню в 70-е гг.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:41 (ссылка)
"У истоков классической науки". М. Наука. 1968. - первая статья сборника

Утверждения не приведу. Смысл примерно такой - он едиными методами исследовал подлунный мир и внешний космос, не полагал, что законы наверху одни, а в подлунном мире - хаос. Потому соглашался найти пятна на солнце и всякие "неупорядоченности" в верхнем мире и в то же время был убежден в действенности строгих математических закономерностей в мире подлунном

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-24 07:17 (ссылка)
Да, эта книжка.
Что касается единых методов, то я этого и ожидал. Этот взгляд слишком общий и приблизительный. Обычно так объясняют спор Галилея с (псевдо)аристотеликами того времени: те якобы говорили, что математика справедлива на небе, а он доказывал, что и на Земле. За этим стоит целый винегрет проблем. В том числе надо иметь в виду, что Галилею было удобно причислять себя к платоникам (чтобы отличаться от господ жизни в научной среде), но именно Платон разделил вселенную на Землю и небо. Кроме того, математические идеи, на которые опирался Галилей (школа итальянских продолжателей Орема), развивали именно аристотелики (схоласты). Т. о., все искажают партийные склоки и необходимость утаивать свои взгляды (Коперник был за герметизм, это тогда называли формой платонизма).

Мне представляется очень важным, что Галилей спорит в указанном тобой смысле с архаичной, мифологической формой сознания и мышления (она нашла отражение не только в литературе, но и в в иконе). Это своеобразный повтор перехода от мифа к логосу - теперь в культуре Европы (ранее Греция была как бы заливом азиатской культуры на почве Европейского континента).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 07:42 (ссылка)
Мне видится таблица, периодическая система. То есть в рамках более общего деления взгляд Галилея может быть охарактеризован так-то, но если войти в более глубокий уровень детальности, необходимый для данной проблемы, уже внутри этого уровня его взгляд окажется иным. то есть на некотором уровне он говорил о единстве мира - а кто о нем не говорил..., а вот на требуемом уровне детальности его позиция была несколько иной. Я так понял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-24 08:05 (ссылка)
Возможно, такая таблица что-то даст, пока не очень точно представляю ее смысл.
Я говорил о простой мысли, во-первых, нам нужно очистить эти события (историю этих идей) от политики. Для этого следует перестать верить тем историкам, которые плохо различают что к чему.
У Галилей (и его оппонентов) окажется несколько разных представлений о единстве мира или отсутствии такового. Первое, что бросается в глаза - эту разницу давало различие задач, которые он решал для себя самого и для других (математические, физические, мировоззренческие, идеологические, психологические, реформаторские).

Но я бы начинал понимание этой ситуации не с проблемы единства мира, ее можно отложить на потом. Как уже писал, сначала лучше разобраться в том, что вещь в себе не требуется. Как только найду время, продолжу эту линию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 09:45 (ссылка)
интересно. буду ждать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nickel1@lj
2010-04-24 06:20 (ссылка)
"Галилей склонялся к тому, что физика и математика неразделимы, для Кеплера физические тела и геометрические фигуры - это совершенно разные реальности, Галилей же полагал, что реальность едина".
Что они хотели сказать?(Как это понимать?) Я пойму так, другой эдак. И так будет всегда?
А вот если придёт человек и скажет: я научился вычислять объём шара (или, е равно эм це квадрат)! Мы тоже вправе его спросить: что ты хочешь этим сказать? Или нет?
Существует ли атом? Шар? Муравей? Можно начертить окружность. Можно ли начертить шар?
Творец "начертил" атом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 06:42 (ссылка)
я не очень понял вопрос. Может быть, поможет это http://ivanov-petrov.livejournal.com/1408501.html?thread=69050869#t69050869

(Ответить) (Уровень выше)

(По ходу чтения)
[info]sachse@lj
2010-04-24 08:07 (ссылка)
Мне не кажется, что игра на фортепиано ногами "дальше от природы", чем то же самое - руками. Ну то есть глупость, конечно, но не "дальше от природы".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (По ходу чтения)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 08:35 (ссылка)
можно поспорить, указав на то, что является манипулятивным органом у человека. но не уверен, что такой спор интересен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sachse@lj
2010-04-24 08:45 (ссылка)
Скажем так, техника работы художника - не есть художественное средство, в отличие от двух измерений в живописи или светотеней в кино. То, как мазки лежат на холсте - средство. Каким образом они были нанесены - не средство. Не часть произведения.

Ну, вопрос второй, конечно. Основная мысль понятна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rarelena@lj
2010-04-24 11:10 (ссылка)
Мне кажется, довольно сложно провести действительно толковое исследование связи науки и искусства потому, что специалист разбирается и чувствует либо одно, либо другое - а оба уяснить до требуемой глубины нужно быть да Винчи. И ваша параллель в конце как нельзя лучше объясняет эту невозможность - линейность (науки) и образность (круг, искусство) не смогут описать объединяющее их нечто едиными терминами. Нужна какая-то точка извне обоих.

Улыбнуло: ваш пост у меня соседствует с постом Митрича. Две цитаты:
"Этот художественный стиль точности и технической опытности стал проникать во все другие явления культуры, его подхватил и распространил Парацельс"
"Одним из ярых сторонников использования трупов в лечебных целях был знаменитый Парацельс, по мнению которого лучшее мумие — это плоть повешенного мужчины, желательно 24 лет и рыжего".

Страшно далеки еще были те времена от науки:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 13:03 (ссылка)
дело в том, что в науке очень даже пользуются образами. То, что вы называете линейностью - это когда доказывают, а творчество научных идей вполне себе образное. Более того - убедительность идей часто основана именно на мировоззренчески богатых образах, а не на доказательствах.

Те времена были не очень далеки от науки. Если говорять, исключая нюансы и потому чрезмерно грубо - то место, которое в истории науки занимает Бэкон (слова о роли опоры на опыт, факты, эмпирию и пр.) приписано ему незаслуженно - на самом деле там стоит Парацельс. Повторю - это очень многое упускает, чтобы такие вещи высказать точнее, нужны монографии. Но по сути это так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rarelena@lj
2010-04-24 14:26 (ссылка)
дело в том, что в науке очень даже пользуются образами.

Это так. Но в том-то и заключается сложность, как мне кажется. Потому что образность зависит от личности, от индивидуальности - и у каждого ученого она своя. А исследование все равно линейно, потому что оно прибегает к доказательствам (вы в тексте поста упоминали, что автор не доказывает связь науки и искусства). И доказать линейно образность, сугубо индивидуальную для каждого талантливого ученого или художника - сложно с помощью тех понятий, которыми мы сейчас пользуемся.

Я ведь не случайно привела ту цититу - для создания образа Парацельса эта цитата довольно существенна, а вот для линейного понимания его места в истории науки - нет. Но образ не отделим от личности, а личность - от её артефатов. Замкнутый круг получается.

(А Парацельса я очень люблю, в свое время много про него читала, поэтому и увлекла двойственность его образа).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 15:24 (ссылка)
нет, доказывают не образность, а то, что получено с ее помощью. Речь не о доказательстве индивидуального.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roni_14@lj
2010-04-24 11:49 (ссылка)
[просто интересно] Вспоминая своё детство: изначально не разделяла искусство и науку, последнюю воспринимала как тоже самое искусство, поэтому и вопросы противопоставления как-то и не стояли.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 13:04 (ссылка)
Да, так у довольно многих. Можно воспринимать науку как искусство творчества идей с добавлением доказательств - это не меньше, а больше чем искусство и тем самым искусство может быть включено в науку. ну, это, конечно, скорее идеальная схема и отчасти надежда, в реальности все выглядит несколько более тоскливо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

и чтец, и жрец, и на дуде
[info]skuvshinkou@lj
2010-04-24 20:28 (ссылка)
м.б. именно потому реальность так тосклива, что Ваша схема далека от идеала. мне чрезмерное преувеличение роли науки представляется сомнительным и необоснованным. в частности например, какой смысл доказывать, что кулинария - скорее больше наука, чем искусство. Все эти искусно производимые и мультиплицируемые слова, грезы и фантазии о том, как нанотехнологи (видимо, после демонстрации выживших после употребления опытной партии нанопродуктов крысок и мышек, за подписями академических авторитетов и приложением внушительного библиографического списка) превзойдут дремучие рецептуры Парацельса и прочих адептов, а функционально в деле пропитания и исцеления подверженного всевозможным недугам общества уподобятся кухаркам – действительно тоска.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и чтец, и жрец, и на дуде
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 05:38 (ссылка)
_мне чрезмерное преувеличение роли науки представляется сомнительным и необоснованным_

А что Вы предпочитаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и чтец, и жрец, и на дуде
[info]skuvshinkou@lj
2010-04-25 10:14 (ссылка)
не хотелось бы долго распространяться. хотя логично предполагать наличие неких доп. альтернатив западноевропейской научной картине мира и способам познания, с их непомерными претензиями на "объективацию" реальности (т.е.присвоение/освоение/усвоение) и соответствующей атрибутикой. мне даже все чаще кажется, что такое емкое и всеобъемлющее понятие (ниже тут у Вас в комментах предлагается) как наука себя и свой потенцал эвристичности исчерпала. А эти всплески прогресса в относительно новых областях типа квантовой механики или молбиологии лишь признаки бурной агонии. внешний мир стал почти прозрачный для наблюдения, но слишком сложный и хрупкий, фундамент науки колеблется если не на египетских зыбучих песках, то на чуть более устойчивых плитах, понаписаны тысячи источников и понастроены горы объясняющих моделей теорий и эмпирической фактуры, а толку-то... одно дело, когда змея просто символично кусает свой хвост, и совсем другая история когда она себя т.о. поглощает. но никаким группам/сетям итп формам организации ученых на самом деле же нет никакой нужды в особой саморефлексии и уж тем более к-то афишировать доказательства своей несостоятельности и некомпетентности в глазах общества и на спец. рынках продуктов интеллектуального труда. по крупному счету, непротиворечивость научного мировоззрения имхо состоит в том, что правящие автоматически приравнены к решению задачи быть правыми, обладать правами и устанавливать/поддерживать правила. хотя слава Богу бывают и приятные исключения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и чтец, и жрец, и на дуде
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 10:22 (ссылка)
Вы повторили: наука не справляется с объяснением мира, да и умирает, время ее сочтено. Я спрашивал6 а что взамен? Вы не ответили. Видимо, пока нет ничего. Да? Ну, тогда, пока еще нет ничего взамен, надо стараться отчистить науку. По возможности. От тех глупостей, которыми она уже почти скрыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: и чтец, и жрец, и на дуде
[info]skuvshinkou@lj
2010-04-25 11:10 (ссылка)
ага, и забальзамировать начисто, по-умному.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-24 13:34 (ссылка)
Интересная картина Пармиджанино. Седло коня - шкура леопарда. Как пишут некоторые авторы-франкмасоны, это атрибут посвящения. во многих тайных обществах. Более того, иногда конь - символ мышления. Здесь - мышления самого Савла.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-24 15:20 (ссылка)
картина называется "Падение Павла". Озарение? Павел перестал мыслить, потрясенный видением?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-04-24 16:56 (ссылка)
Трудно сформулировать: смыслы перетекают один в другой, с инверсией их. Я понимаю это как символ разума его судьбы, идейных сил высшего "я". Он на время ослеп, т. е. голос и видЕние были сверхчувственными. Разум кристально ясно работал, но потрясенный и выброшенный из привычного седла. Вверх тормашками и поверженный в заветных стремлениях. Все это замечательно передано на картине - не даром мастер был алхимиком.
Савл был фарисееем, о котором исторически ровно ничего не известно. Ни одного факта (!!!). Он говорит о том, что был восхИщен до третьего неба (2 Кор. 12:1 слл.) - это об этом видении.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-25 19:04 (ссылка)
Вы уверены??
Когда я видел ее в Эрмитаже, она называлась "Обращение Савла".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-26 13:50 (ссылка)
нет, не уверен. так помню, - может, и ошибаюсь. Это надо проверять

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-04-26 14:12 (ссылка)
Интернет подтверждает, что "Обращение Савла". У Брейгеля-старшего тоже одноименная картина есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freetrinity@lj
2010-04-25 02:08 (ссылка)
/// автор - искусствовед, она наивно полагает, что стоит посмотреть на природу и поставить "опыты" - как получится современная наука. То есть она - профессиональный искусствовед - просто не знает, что же такое наука, которая, разумеется, много больше, чем согласие на "опытное знание". ///

а что именно является тогда наукой -- каково ее всеобъемлющее определение?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanstor@lj
2010-04-25 02:23 (ссылка)
Наука — этот свод правил общения. Это наиболее общее определение. Правда под него подпадает не только наука, а вообще всё, что есть в социуме и что есть социум.

(Ответить) (Уровень выше)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-25 04:59 (ссылка)
Мне кажется проблема в том, что семантические механизмы передачи информации через артефакты, созданные в рамках науки или какого-либо искусства, до сих пор не только не исследованы, но необходимость таких исследований даже толком не отрефлексирована. Если в квантовой физике хотя бы зафиксирован феномен влияния наблюдателя на результаты естественных процессов в элементарных частицах, то в искусствоведении даже сам феномен реализации художественного мира автора в произведении и влияние на художественное восприятие реципиента не обсуждается, как и в биологии, например, не обсуждается влияние субъективных особенностей личности исследователя на развиваемые им идеи и получаемые результаты. Предполагается, что познание с применением естественнонаучных методов и процедур объективно, хотя всем очевидно, что это не так, вопрос этот не ставится и проблема обсуждается пока лишь отдельными людьми "на кухне", а не в профессиональном сообществе. По видимому это задачи более отдалённого будущего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Андрей Быструшкин
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-25 05:46 (ссылка)
да, я несколько раз пытался заговорить на эту тему, исходя из биологии, раз уж она естественная наука и можно поймать соответствующие вещи довольно четко. но - не удалось. По крайней мере, разговор не пошел - пришли обычные в таких случаях усмешки, опровержения, а понимания как-то не обнаружилось в больших количествах. С другой стороны - ничего неожиданного, обычная дикость, которая была всегда и с чего бы ей вдруг куда-то исчезнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Андрей Быструшкин
(Анонимно)
2010-04-26 05:07 (ссылка)
Я бы сказал не дикость, а отсутствие готовности смотреть на проблему в таком ракурсе, с такой кочки зрения. В естественных науках это самое обычное дело, концепции формулируют единицы и задолго до теоретического обоснования. Теоретическое обоснование формируется коллективно, когда станет возможным опираясь на достижения в смежных областях распространять простой и воспроизводимый МЕТОД получения эмпирических данных, которыми станет возможно проверять строгие гипотезы.

Например, закон Авогадро был не востребован 50 лет, пока физхимия не достигла возможностей применить простой общедоступный метод пересчёта количества молекул газа в заданном объёме. Гипотеза Менделя о наличии двух наследственных факторов, один от мамаши, другой от папаши, которые статистически независимо комбинируются в потомстве была не востребована тоже 50 лет, пока не появилась возможность увидеть эти факторы при мейозе в микроскоп, просто покрасив хромосомы, любому лаборанту собственными глазами. Гелиоцентрическая картина мира с эллиптическими орбитами планет была не востребована ещё дольше, пока любому не стало доступным пялиться в телескоп. Когда развитие семантики, семиотики и синергетики дойдёт до того, что любой студент сможет однозначно проследить передачу смысла от человека к человеку через вторые-третьи сигнальные системы, тогда и проблемой субъективности познания заниматься будут не энтузиасты, а целые НИИ.

То же можно сказать о теоретической биологии. Пока язык перевода информации об окружающей среде в живой организм и через наследственность в адаптивные структуры его потомков не расшифрован, этим занимаются отдельные "чокнутые теоретики", которые формулируют идеи не доступные проверке. А практики "лягушек режут", колбасят их и выясняют как экспрессируется тот или иной кусок ДНК, им невдомёк и некогда, они заняты важным делом :)))

Что касается понимания среди коллег, то лучше всех это сформулировал С.В. Мейен в "принципе сочувствия", лучше не скажешь!

(Ответить) (Уровень выше)

Честно, непонятно,
(Анонимно)
2010-04-25 17:47 (ссылка)
что вызвало ваше неприятие в Памелиной цепочке.

Художники наплодили красивостей, отчего алхимики и мистики возбудились и наплели с три короба. А потом пришли ученые и стали разбираться, где тут утренняя заря в восхождении, а где всемирное тяготение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно, непонятно,
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-26 13:41 (ссылка)
взаимно. Я тоже не понял, что же Вам понятно. Ну. может, как-нибудь со временем прояснится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptitza@lj
2010-04-25 22:28 (ссылка)
Спасибо. Всё откладываешь комментарии - то сил нет, то ещё чего. А потом проходит время, и они кажутся неважными или находишь двадцать возражений себе самой, ну и... Остаётся только собрать силы сказать спасибо. Бывает, и их не собрать. Я-то помню, что Вы на ней крест поставили ещё давно. Но, очевидно, мысль додумывалась.

По сути, конечно, тезис "наука вышла из искусства" настолько огромен и радикален -- если бы она смогла это доказать, её имя давно бы уже гремело. Но мне важно было, что она, как Вы правильно отметили, "думает в том направлении", это интересный ракурс -- в целом, и в деталях. Она показала, что в истории науки был момент, когда у алхимиков, художников, врачей и керамистов был очень близкий, может быть даже одинаковый подход к природе, когда они в своих методах, взглядах наиболее близко подошли друг к другу. А потом разошлись. Я уже писала об этом, повторяюсь. Просто ещё раз напомню вот эту -- не единственную в своём роде -- картинку. Вот на это сближение, этот уникальный момент в истории, она попыталась обратить наше внимание.
Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-26 14:50 (ссылка)
да, я понял. очень жаль. что она смогла посмотреть только со стороны искусства - не от науки. И мне было досадно видеть. насколько часто она заявляет нечто. никак не обосновывая. там все время говорится примерно следующее: способом мыслить, принятым в искусстве. "заразился" Парацельс, а он был влиятельной фигурой в развитии науки и потом многие ученые от него восприняли такой способ мыслить. Но саму основу тезиса - ч то у Парацельса его мышление взято у искусства - автор никак не обосновывает. Ей кажется это очевидным. Боюсь, это совсем не так.
Самое интересное в книге, на мой взгляд - очень большое место, отведенное описанию Франциска де ла Боэ. О нем обычно пишут много короче.

(Ответить) (Уровень выше)

пара соображений, банальных
[info]aosypov@lj
2010-04-26 09:27 (ссылка)
Один из источников прогресса науки - прогресс методик. В этой связи возможно влияние того искусства внимания к деталям. Хотя скорее у них общий источник, несомненно социальный, ибо наука того времени была обусловлена более свойством своего субъекта, чем свойством своего объекта, нежели теперь (и была более сходна с искусством, в т.ч. и каузальностью в широком смысле). Теперь субъект подправлен долгим опытом.

Про связь же науки и искусства вообще, помимо того, что они оба - _общественные явления_. Наука есть создание конструктов, непосредственно воспринимаемых человеческим мозгом, отображающих устройство мира. Искусство - создание таких конструктов, как говорят ноне в интернетах - _доставляющих_. Структурно - это два множества, пересекающихся по объекту, частично - методам, и еще более частично - по целям воздействия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: пара соображений, банальных
[info]ivanov_petrov@lj
2010-04-26 13:41 (ссылка)
да, наверное

(Ответить) (Уровень выше)