Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-06-27 19:15:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отмененные ошибки: быстро поднятый кусок не считается упавшим
«В июне 1919 г. «суд чести», собравшийся в лаборатории геологии Коллеж де Франс, объявил одного из своих самых блестящих и уважаемых коллег, Жака Депра, виновным в фальсификации. Специалист в геологии южного Китая и северного Вьетнама, он собрал между 1909 и 1916 гг. впечатляющую коллекцию ископаемых. В 1917 г. его ближайший соратник, геолог-самоучка Анри Мансуи, стал утверждать, что Депра добавил в свою азиатскую коллекцию ископаемые европейского происхождения. Суть обвинительной аргументации сводилась к тому, что некоторые трилобиты имели типично европейский вид, в то время как возраст ископаемых и теории, существовавшие на тот момент, делали их присутствие в Азии невозможным.

Несмотря на то, что отношения между протагонистами конфликта нельзя было назвать спокойными, и были затронуты некоторые личные интересы, определяющим фактором в этой истории послужило то, что знания, доступные в ту эпоху, не позволяли объяснить существование этих трилобитов. Таким образом, Депра не оставалось ничего другого, как повторять, что он не совершал подлога и действительно нашел эти образцы во время экспедиции. В отсутствии убедительных научных доводов он мог ссылаться лишь на свою безупречную репутацию. Он потерял свою должность, был исключен из Геологического общества и провел остаток жизни за написанием романов, один из которых был выдвинут на получение Гонкуровской премии.

Это дело интересно для нас потому, что честь Депра была недавно восстановлена историком, который обнаружил: в течение последних десяти лет геологи констатировали присутствие в Азии множества трилобитов того же вида, что нашел в свое время Депра. То, что казалось невозможным в 1917 г., оказывается реальным сегодня благодаря теории тектонических плит, согласно которой 400-500 миллионов лет назад юго-восточная Азия и южная Европа располагались гораздо ближе друг к другу, чем на сегодняшний день, что и объясняет сходство ископаемых. На основании этого исторического исследования Французское геологическое общество посмертно восстановило Депра в звании 10 июня 1991 г. В связи с этим возникает вопрос, была ли совершена «ошибка» при осуждении Депра в 1917 г. С социологической точки зрения, ответ должен быть отрицательным, так как на момент научного спора было невозможно представить сколько-нибудь убедительное объяснение присутствия ископаемых. И лишь спустя семьдесят лет стало возможным утверждать, что Депра, вероятно, не был виновен. Как показывает этот пример, дебаты, дискуссии и решения всегда локализованы во времени и, следовательно, ограничены кругом того, что известно науке в данный конкретный момент.

Дело Депра не уникально. В качестве другого примера значимости времени в развитии науки может служить случай химика и философа науки Майкла Полани, чья теория адсорбции газа поверхностью твердого тела была принята лишь после того, как от нее сначала отказались. Сформулированная в 1914 г., она была несовместима с моделью атома, существовавшей в ту эпоху. Лишь с наступлением эры квантовой механики физики обнаружили, что предусмотренные ею силы адсорбции согласуются с оригинальными гипотезами Полани. Он писал: «Я сомневаюсь, что моя теория адсорбции могла бы быть опубликована научным журналом, если бы я ее представил на пять лет позже», потому что сразу после того, как она была опубликована, положения новой модели атома делали ее несостоятельной. Полани даже делает вывод о том, что отказ от его теории был неизбежен, «поскольку электрические силы не могли произвести потенциал, равный тому, который он устанавливал, и ни один из принципов, известных в ту эпоху, не позволял допустить существование подобного потенциала адсорбции».»
Жангра И. Мотив радикализма


(Добавить комментарий)


[info]iwsrus@lj
2010-06-27 12:25 (ссылка)
А организовать дополнительную экспедицию — со свидетелями, так сказать — и заново найти тех же трилобитов совсем нереально было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-06-27 13:48 (ссылка)
чрезвычайно сложно, обычно. Обычная практика все-таки приводит к тому. что лет через 10 место обязательно проверят. Но дальше вопрос будут ли раздувать скандал.
я вот как раз специалист "по закрытию черных дыр", при этом всего один доктор наук пострадал (уволили нах), в остальных случаях придерживаюсь концепции, что человек заблуждался искренне.
Но известны многочисленные случаи по подкидыванию фауны, при сбивке соседних листов госгеолкарты. Вообщем легенд много.
Вот лет 40-50 назад был скандал, Корякская серия листов госгеолкарты, при госгеолсъемке была признана некондиционной и в печать не пошла (за искл. 2 что ли листов), отчеты есно хранятся вечно. Это по рисовке видно обычно, как раз в то же время была издана книжка П.Кропоткина и Шахварстовой, в которой было высказано мнение о том, что геология была интерпретирована неверно, и предложена схема интерпретации, через 10 лет ее подтвердили. Серия и правда некондиционная, но вины геологов практически нет, при том уровне организации работ и образования геологов и общего состояния науки, а также учитывая ультра Си сложность Корякии, невозможно было получить результат. При этом лист Михаила Пергамента и др. на Пенжину - это абсолютная вершина, все сделано как надо и это в 1965 г.
Бывают прорывы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iwsrus@lj
2010-06-27 14:03 (ссылка)
Но здесь, как я понимаю, как раз скандал-то и раздули, причем весьма серьезный ­— до исключения. Без проверки, только на основании отсутствия теоретической интерпретации... Как-то оно некрасиво.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-06-27 14:12 (ссылка)
видимо были своекорыстные интересы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aosypov@lj
2010-06-27 12:31 (ссылка)
если факты не согласуются с теорией - тем хуже для фактов...
что-то не очень красиво получилось с подходом к фальсификации у французов. наверное, стоило бы как минимум попытаться повторить наблюдение, да и то, скорее, не для фальсификации результатов Депра.

(Ответить)


[info]alex_mashin@lj
2010-06-27 12:32 (ссылка)
Так что же, Депра, «с социологической точки зрения», должен был совершить подлог, удалив из коллекции трилобитов, похожих на европейских, чтобы не быть осуждённым?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ohtori@lj
2010-06-27 16:46 (ссылка)
Да, действительно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]occuserpens@lj
2010-06-27 12:34 (ссылка)
[повторять, что он не совершал подлога и действительно нашел эти образцы во время экспедиции]

С Депра явно что-то не так. Есть определенная процедура представления палеонтологических открытий, которую он, судя по всему, нарушил. А про честь - это детский сад какой-то.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]occuserpens@lj
2010-06-27 12:48 (ссылка)
Про диссертацию хорошо известно, что главное - правильно ее оформить. Не сумел - пеняй на себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]one_and_a_half@lj
2010-06-27 13:12 (ссылка)
французские академики они такие, они даже проекты вечных двигателей не рассматривают

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lugermaxotto@lj
2010-06-27 14:17 (ссылка)
И метеоритов у них не бывает :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-06-27 13:27 (ссылка)
На тему радикализма и не про трилобитов:
Я сегодня прочитал Ваш эмоциональный комментарий у Щеглова по поводу 60 000 рублей за роман. Высказаться там я не могу, потому что Щеглов забанил меня за склоку с астрономом Пасечником.
Я немного удивился Вашей эмоциональности. Тут ведь по крайней мере два аспекта можно выделить. Во-первых, сумма в 60 000 рублей безусловно считается ничтожной за такой длительный труд в городе, в котором температура летом поднимается до 36 градусов. Но есть ведь и остальная Россия. Я недавно общался с дальними родственниками из Красноярского края. Не из Красноярска, а из населенного пункта в 20 000 человек. Там люди бы однозначно и искренне не поняли ваших эмоций. Да, там есть и крутые иномарки у кое-кого, и коттеджи кирпичные огроменные, но большинство людей не поняло бы. Для них 60 000 рублей - вполне себе адекватная оплата месяцев за 10 работы, если работать не целый день, а по вечерам писать роман. 6000 рублей прибавка в месяц! Это вполне себе ощутимая и существенная прибавка для большинства людей, которые живут там.
Во-вторых, понятно, очевидно и давно изучено, что оплата труда, распределение материальных благ (там, где термины "оплата" и "зарплата" не применимы) в настоящее время в мире чудовищно, невероятно, гипертрофированно оторвана от здравого смысла. 60 000 за роман - это еще не самые вопиющие из известных мне примеров. Есть много более вопиющие. Кстати, а как Вы думаете, сколько книгоиздатель заплатил бы автору? Те же 60 000 и заплатил бы. Таков теперь гонорар. Так и получается, если умножить цену бумажной книги на тираж и срезать все косты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-27 13:51 (ссылка)
Книгоиздатель - да. Я долгое время был знаком с авторами... в общем, пример из москвы. автор - доктор наук, ранга зав.лаба. Историк. Писал толстые монографии на весьма актуальные темы. Формат А4, до600-700 страниц. История ХХ века. Огромная эрудиция, работа с докумертами, увлекательный и популярный стиль.
Он написал их довольно много, не 1 и не 3. У него было не очень хорошее матер. положение, и он пытался зарабатывать профессионально, как мог - поскольку профи высокой квалификации.
Ему платили примерно по 500 долларов за том. Книгоиздатели.
Так что я знаю, что 2000 долларов - это очень приличная цена. На взгляд книгоиздателя. Но на мой взгляд, хорошие книги не пишутся за 10 месяцев. Они пишутся - каждая - по десятку лет. И тот автор, о котором я - историк - писал-то их по году примерно, но до того уже скопил весь материал, это только актуализация его в тест занимает полгода-год.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]geophoto@lj
2010-06-27 14:11 (ссылка)
интересная история, почему она так развивалась мне не до конца ясно.
Но вот роль геолога-самоучки интересна. Почему поверили ему? Ну европейские виды, был уже Вегенер и его гипотеза дрейфа континентов, а также известна была Гондванская фауна и ее распределение, многие палеонтологи тогда как раз приняли мобилизм.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-27 14:45 (ссылка)
Вы лучше знаете, как долго Вегенер был не в счет. С другой стороны, тут явно какая-то история местного сообщества, интрига. надо знать тех людей и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geophoto@lj
2010-06-27 14:52 (ссылка)
Ну он совсем никогда не был не в счет, т.е. может быть в СССР при наивысшем расцвете геосинклинальной гипотезы в послевоенные годы, но Гондванская фауна и флоры существовали, и шарьяжи в Альпах тоже, т.ч... тихонько переговаривались, палеомагнитчики опять же, Кропоткин тот же всегда был поклонником.
Потом чел. придумавший циклоны и антициклоны и полярный исследователь, он как бы уже не может быть просто так вот объявлен "не в счет".. Поэтому критиковали, но даже в учебниках присутствовал, как "заблуждавшийся". Между прочим, против него очень яро марксистские философы орали, академик Кедров и вся его камарилья.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mitiaf@lj
2010-06-27 15:09 (ссылка)
Вегенера ведь заклевали и заклеймили, а признание истинности находки Депра лило воду на мельницу дрейфа континентов. под таким углом и рассматривали дело, вероятно.

Еще один пример подобных "разбирательств" - спор о приоритете открытия Северного полюса между Робертом Пири и Фредериком Куком. Кук описывал ряд еще неизвестных тогдашней науке фактов относительно приполярного района, которые были подтверждены позднейшими исследованиями. Но Пири был адмирал и возглавлял государственную экспедицию. Лавры достались ему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-06-27 14:12 (ссылка)
Про трилобитов не скажу, не знаю какие правила фиксации находок существуют; с геологами ходил одно лето - там жестко - привязка к карте и полное описание каждого куска. Причем зануда-начальник требовал писать на том самом месте где подобрал, а не в тень отходить, потому что "мелкие детали могут оказаться важными а издали они не видны". Я потом с этими камешками химичил в походной лаборатории - и очень начальника один результат расстраивал - даже повторно пошли на точку и принесли еще полтора десятка камней; результат к моему счастью подтвердился даже зимой в большой лаборатории, так что химия осталась не посрамленной, а геологам прибавилось проблем.

Но я не о том - Полани поверил теоретикам больше чем своим результатам. Поверил в миры, сделанные из ничего при помощи символов. Потому в физической химии мы сейчас используем метод БЭТ, а не Полани.

НАдо бы найти юбилейную статью о Боре - Мигдал там много интересного насобирал из серии "Так говорил Нильс Бор"; помню дословно только "Никогда не выражайся яснее, чем ты думаешь" - очень сложную к исполнению. Статья была в УФН.
------

Полный офф - не спросил сразу, но почему-то возврашщается вопрос - почему Вы провожали Бегемота в последний путь?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-27 14:47 (ссылка)
Что есть теории, а что результаты - вопрос тяжелый. Насчет "не выражайся яснее, чем думаешь" - здорово сказано.

Про Бегемота - не понял. Какого? О чем речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-06-27 16:05 (ссылка)
разве не Вы писали как везли преставившегося и уже пахнущего зверя на грузовике куда-то за город? Тогда у меня с памятью проблемы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-27 17:04 (ссылка)
Понял. Я был лаборант, это была моя работа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-06-27 17:09 (ссылка)
Спасибо.
Наивный вопрос - а скелет в музей?
А то потом палеонтологи будут спорить, каким образом выживали бегемоты в регионах с суровой зимой, и был ли у них период зимней спячки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-27 17:10 (ссылка)
я не помню. может быть - да. я помню эту смрадную многотонную кучу, а резали ли сначала... Мне мутно чудится, что он как-то со скелетом вместе пошел на выброс, целиком... но, может быть, я и забыл что-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-06-27 17:53 (ссылка)
однако экзотическими специальностями Вы владеете...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]palmas1@lj
2010-06-27 14:59 (ссылка)
Вот эта статья?
http://ufn.ru/ufn85/ufn85_10/Russian/r8510d.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus_okamenel@lj
2010-06-27 16:02 (ссылка)
Точно. Спасибо. Я ее в библиотеке Физтеха прочел, но тогда копии были бооооольшой проблемой..

(Ответить) (Уровень выше)


[info]red_ratatosk@lj
2011-06-15 04:24 (ссылка)
Спасибо за ссылку!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]olgavals88@lj
2010-06-27 15:07 (ссылка)
Лишнее подтверждение, что информация идёт пакетами.
Недавно по наводке felix_out проситали рассказ Кристофера Энвила "ИСТОРИЯ С ПЕСЧАНКОЙ"
http://flibusta.net/b/96848/read
Точная иллюстрация к истории с Жаком Депром. :)

(Ответить)


[info]fe_b@lj
2010-06-27 16:40 (ссылка)
> Дело Депра не уникально. В качестве другого примера значимости времени в развитии науки ...

Дело Депра не уникально. Самый близкий аналог это деятельность инквизиции - несправедливые фактические
обвинения на основании идеологических соображений.

Парню просто не повезло, он оказался не в то время не в том месте.
Тогда он был фальсификатор, теперь (наука не стоит на месте) - оказался честным человеком,
кто знает, при принятии новых концепций в геологии не окажется ли он опять фальсификатором.

А Полани здесь не причем - его же не обвиняли в подлоге.

(Ответить)


[info]tannenbaum@lj
2010-06-29 13:10 (ссылка)
А что, надо обязательно или оправдать или осудить к какому-то числу? Почему, интересно, нельзя оставить вопрос открытым? Так и заявить: подтвердить или опровергнуть не можем, но с нынешними теориями это не согласуется, попрошу господ присяжных впредь до выяснения не обращать на трилобитов внимания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-06-29 13:35 (ссылка)
ну, люди же. По-человечески-то понятно. Не ангелы, чай. скандал, репутации, "я совершенно уверен. что тут дело нечисто. я такие случаи знаю" - и пошло-поехало. К тому же... Это профи. им надо решить - считать, что тех находок нет - или переворачивать теорию с ног на... Грубо говоря - что в книжках-то написать.

(Ответить) (Уровень выше)