Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-07-28 18:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Игры для поросят
http://md-hr.ru/articles/html/article32771.html
"Немного скажу об организационно-деятельностных играх (ОДИ). Это важно для того, чтобы стало ясной суть нынешних игр и школ, которые раскинул ЮКОС по всей России.

...Начну с Сергея Попова, которого сам Георгий Петрович называл своим лучшим учеником. Мне это сделать тем более приятно, что Попов был сначала и моим студентом, а потом аспирантом (в Московском физико-техническом институте, или “физтехе”, как его кратко называют).

...Общественная сессия в Иркутске - это было мероприятие удивительное: в заснеженном Иркутске в 30-градусный мороз, в старом дореволюционном здании Городской Думы посреди города, в котором размещался Театр музыкальной комедии, все кандидаты в депутаты разыгрывали свою будущую жизнь и политическую жизнь страны. Полутемный зал театра, галерка, на которую допускались любые жители города (там постоянно торчали анархисты, монархисты, экологи и еще кто-то, плакатами и криками участвуя в игре), ярко освещенная сцена, на которой будущие депутаты делили полномочия - все это достойно более искусного пера, чем мое. И результат был потрясающим: вся будущая история советов - вплоть до их насильственной отмены - прошла на сцене. Я эти материалы потом относил в ВС России. Не поверили. Я не знаю, где было бы такое возможно, кроме России, на этом грандиозном переломе".

Я участвовал в этой игре в Иркутске в феврале 1989 года. И вывод о “будущей истории советов — вплоть до их насильственной отмены” и даже вплоть до отмены самого СССР как раз прозвучал в моей большой трехчасовой обзорно-установочной лекции на той самой игре, в которой принимало участие также и руководство Иркутской области (в том числе — партийное). Хотя я этот вывод делать не планировал. И грядущего такого не хотел. Само получилось. Это ж была игра. Нечто не всегда предсказуемое.

Да, была зима начала 1989 года. Иркутск. Мороз 30 градусов, Ангара дымится белым паром. До водораздельного августа того же года, когда в “Новом мире” были напечатаны избранные главы “Архипелага ГУЛАГ” еще 7 месяцев. Никто еще не отменял (и даже не помышлял об этом) 6-ю главу “брежневской Конституции” от 1977, повествующей о направляющей и руководящей роли КПСС в советском обществе.

В центре Иркутска в большом дореволюционном здании Городской Думы идет организационно-деятельностная игра с депутатами и кандидатами в Областной совет. Само собой, присутствует и участвует областное советское и партийное начальство. Игра с самого начала снимает идеологические и политические опасения. И ограничения. То, за что можно положить на стол билет в реальной жизни, здесь разрешается. На что это похоже? Да хотя бы на военные и штабные игры. Там ведь тоже одни воюют за красных, а другие — за синих. И победившие синие не считались же антисоветчиками, можно сказать — белыми. Играл за синих незадолго до войны Жуков, победил и получил награду, а не был расстрелян как пособник троцкистско-фашистской банды.

На игре вводится такой элемент, как brain storming — мозговой штурм. Это ситуация, когда для решения проблемы разрешается предлагать любые, даже самые, на первый взгляд, экстравагантные или даже безумные идеи. Функция критики, фильтров и всякой рефлексии на этом этапе снимаются и не разрешаются. Просто фиксируются все поступающие идеи, составляется их реестр.

Например, для разрешения некоторой экономической ситуации, для того, чтобы ускорить процесс кооперации и успеть опередить в конкурентной борьбе некоего условного соперника для завоевания места на мировом рынке можно выдвинуть нелепую идею о введении частной собственности на средства производства. На партхозактиве подобное немыслимо. Исключение, увольнение, а то и отсидка. А на игре — можно. В игровой ситуации в работе в группе тот, кто пользовался моделью частного предпринимательства, оказывался впереди тех, кто увязывали свои порывы и новации через Госплан, Госкомцен, Министерства и управления.

В игре это было можно. Хотя и приводило психологически (да и идеологически) к весьма нежелательным для коммунистических устоев последствиям. Но тогда, в конце 80-х годов опасность подобных игрищ еще не просматривалась. Наоборот, считалось, что они содействуют перестройке, новому мышлению, возвращению к ленинским истокам НЭПа, кооперативному мышлению и развязыванию массовой инициативы населения на местах.

Примерно такую игровую установку дал на самом первом общем заседании руководитель игры Сергей Попов. В ее рамках я и сделал трехчасовую культурологическую лекцию по истории России. Были там и малоизвестные в то время (но ключевые) эпизоды вроде того, что Иван Калита получил ярлык на великое Владимирское княжение от хана Узбека за подавление антиордынского восстания Александра Тверского и стал старостой русского улуса. Именно это малопатриотическое обстоятельство и лежало в основе появления Московской Руси.

...Когда подошел к революции, зал, что называется, затих. А до того он периодически взрывался смехом. Наблюдалось также неоднократное “оживление в зале”. Я вкраплял в говорение эпизоды из Всемирной истории в издании Сатирикона, анекдоты и всякие шутки.

Закончил я тем, что в истории России каждая эпоха отрицает предыдущую и начинает историю с себя. Россия чем-то напоминает рака. Напрягается внутри, набычивается (рак — набычивается?), трах — панцирь лопается, пока новый покров затвердеет, рак немного подрастет. До следующей хитиновой революции.

Прошлое отменяется, и зримым выражением этого является снос с лица земли знамений проклятого прошлого вроде Храма Христа Спасителя. В следующую эпоху открывают настоящую и подлинную правду о том, что прошлая эпоха была проклятой, а вот настоящая — это то, к чему мы всегда стремились, да вот только сейчас удалось. В связи с этим взрыв Храма Христа Спасителя следует считать его восстановлением.

Увы, сказал я, сброс нынешнего хитина, даже столь любимых нами Советов депутатов трудящихся, куда ныне стремятся присутствующие здесь кандидаты в депутаты, неизбежен. Более того, столь же неизбежен распад и всего Союза Советов.

Слишком много накопилось напряжений, для снятия которых в истории России не наработано иного механизма, кроме сбрасывания всей оболочки.

Но, успокоил я всех, но больше всего — себя (и Попова), все это не более, чем авантюрные предположения в рамках игры и ничем не ограниченного брейн-сторминга.

Вот тут-то и настала мертвая тишина. Если бы летела муха, то было бы слышно.

...Но вернемся к основной теме: к теме о попытке завоевания политической власти не с помощью дворцового переворота, восстания, революции или даже демократических выборов, а с помощью группы прошедших игры людей. Которые становятся настолько незаменимыми в качестве советников высших политиков и (чуть позже) генераторов основных государственных идей, что постепенно сначала реальная, а потом и юридическо-политическая власть переходит к ним.

Скорее всего, корни этой философско-конспирологической идеи нужно искать у Платона в его учении о государстве, возглавляемом философами. Наверняка, в этом деле почетные места занимали бы и Кампанелла, и Мор, и Макиавелли. Но мы не будем углубяться так далеко. В позднее советское время эту идею проводил в жизнь Георгий Петрович Щедровицкий. Причем, настолько тайно, что эта его мощнейшая пружина всей деятельности скрыта до сих пор.

...Мы через свои семинары (это было еще за пять лет до первой игры) готовим кадры. Ну, это и термином таким нельзя называть. Не кадры (тьфу, казенное партийное слово), но члены тайного масонского ордена, со своим ритуалом, уставом и секретной сверхзадачей. Идея была как раз в том, чтобы разобрать устройство социума на узлы и детали, посмотреть, как оно устроено, найти там блок управления, пути подхода к нему, проникнуть, взяться за рычаги и править в нужную сторону. Сильной стороной СМД-методологии (Системо-Мысле-Деятельность), которую уже давно развивал Щедровицкий, была схематизация. То есть, представление любого социального устройства или процесса в виде схем, блоков, фигурок и функциональных связей между ними с помощью стрелок. Все становилось очень наглядным и понятным. Где, какой блок, кто с кем и как связан, куда нужно войти, чтобы сделать то-то и то-то. По крайней мере, сделать на бумаге. Кого только не было среди этих пляшущих человечков: само собой, методологи, затем философы, историки, проектанты, рефлексуны, руководители, исполнители... В общем все, кто понадобится.

Члены новой Восточной ложи должны были проникать во все властные структуры. Вступать в партию. Становиться незаменимыми полезными секретарями при “губернаторе”, советниками, заместителями, идти в выборные органы. Но никогда не забывать, кто они и какова их высокая миссия. Все это — задолго до акунинского Азазеля.

В качестве одного из ритуалов, скрепляющих “пляшущих человечков” из схем ГП между собой в реальной жизни, точнее, в их методолого-масонской ложе, были кодовые слова, произносимые во время любых выступлений и где бы то ни было. Например, проходит какая-то конференция, в которой участвуют несколько щедровитян. Последняя фраза кончившего выступление должна была стать началом выступления следующего докладчика. Например, Лефевр завершал: “Очевидно, что только методология СМД может обеспечить прорыв в познании социальной действительности”.

Садится. На трибуну поднимается Раппапорт и начинает: “Очевидно, что только методология СМД может обеспечить прорыв в познании социальной действительности”.

При этом, совершенно неважно, о чем пойдет речь дальше, и как это связано с парольной фразой.

Между прочим, как раз в воспоминаниях Александра Раппапорта (ныне доктора архитектуры и художника) есть кое-какие намеки на “теорию заговора” ГП.

Он пишет: "ГП поощрял вступление членов кружка в КПСС, полагая, что в советском обществе иными путями вообще нельзя достичь никакого влияния, а защиту кандидатской всегда в шутку называл обретением дворянских привилегий.

Вообще, как я теперь это понимаю, ГП ждал каких-то реформ, так как ясно видел, что дела в СССР идут в тупик. Но он не предполагал, что выход из кризиса будет найден в возвращении к рыночным структурам. Скорее всего, он предполагал, что победит особый тип социалистической технократии, так как во всем мире, в том числе и на Западе, роль социального планирования и управления (а вместе с ними и бюрократии) постоянно росла. При этом, под техникой он имел в виду скорее всего не машины из железа, а какие-то иные машины вроде "машин мышления" или "машин проектирования. Большинство оппонентов ГП видели в нем как раз мыслителя тоталитарного толка, технократия которого будет технократией для избранных, а для остальных обернется самым свирепым рабством".

...Организационно-деятельностные игры Щедровицкий, как я уверен, задумал как раз под дальнейшее развитие и реализацию “интеллектуального переворота” в СССР. Пропустить через игры сотни тысяч людей и создать массовый класс своих сторонников. Это будут директора предприятий, начальники цехов, райкомы-горкомы-обкомы, судьи, преподаватели высшей школы, министерские чиновники всех рангов…. Кажется, не было категории населения, которых не охватило бы “игровое движение” самого конца 1970-х — и всех 1980-х годов. Хотя нет, были такие категории — это армия. А также КГБ и МВД. Там, насколько мне известно, ОДИ не проводили. А какой же захват власти без силовиков? Но, возможно, эти системы считались Георгием Петровичем чем-то вроде исполнительных органов. Будет приказ из политических верхов, — те выполнят — и все.

Странным образом, в советской прессе (тем более на телевидении) нигде и никогда не говорилось об этом, можно сказать, массовом движении и вовлечении в ОДИ. Хотя оно было совершенно официальным. Ибо игры заказывались, например, руководством области или министерства, или заводом. Решение, разумеется, утверждалось также на парткомах. Бухгалтерия выделяла немалые средства. Нужно было оплатить приезд команды игротехников — это иногда человек 15-20. Всех разместить (часто в хороших гостиницах). Всем выплатить гонорары — причем немалые. Помнится, я привозил с одной игры до 1000 рублей — тех, еще полновесных, когда “Жигули” стоили 5,5 тысяч, а киллограм колбасы “Любительской” 2,20. Затем, командировать на игру (на неделю или даже больше) своих работников с сохранением содержания.

...Как известно, игры, коих только сам Щедровицкий провел под сотню, а его ученики, которые размножались как нейтроны в атомном реакторе, многие сотни, — ни на йоту не приблизили ГП к вожделенной власти. Даже в качестве серого кардинала. Но эти игры дали совершенно неожиданный результат, как для господствующей идеологии, так и лично для ГП: они подготовили массовую поддержку горбачевской перестройки, а потом и обвального перехода к рынку. И, что важно, как раз в среде производственников и управленцев. Они после игр вовсе не ужасались перспективе крушения принципов общественной собственности, руководящей роли партии, идеологии марксизма-ленинизма и даже в целом отмены СССР. Мысль простая: если я в процессе игры, став собственником завода, вел дело гораздо успешнее, чем в положении реального директора, подотчетного по вертикали министерским чиновникам, а по горизонтали вместе с вертикалью — партийным инстанциям, то на хрен мне они сдались? Я охотно поменяю свое кресло советского начальника на роль простого беспартийного собственника.

...Ожидал ли Щедровицкий от своих игр вот такого рыночного эффекта развала СССР и перехода России к эпохе дикого первоначального накопления? Вряд ли. Он не был большим сторонником массовых разграблений. Но зато он высоко ценил сам факт идеологии как некоего скрепляющего общество стержня. Важно только было сменить неправильную идеологию (каковая была в СССР) на правильную, которую он предлагал в играх. Она, эта идеология, чем-то напоминала учение Мухаммада, в котором главное — это формула: нет Бога, кроме Аллаха, и Мухаммад — пророк его.

Только у ГП не было этого ненужного удвоения на Аллаха и его пророка. Хватало и одного Щедровицкого.

Да, сам Георгий Петрович не встал во главе новой России (тут его расчеты дали осечку). Встали совсем другие люди. И одним из них был Михаил Ходорковский."


(Добавить комментарий)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 12:24 (ссылка)
Любите Вы враньё всякое распространять :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rubylnick@lj
2010-07-28 12:27 (ссылка)
Это да, не отнимешь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 12:27 (ссылка)
Всё наврано? Или подано тенденциозно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 12:48 (ссылка)
По принципу враньё. Ну и понятно, что успешное враньё всегда опирается на что-то фактическое (надо же что-то переврать :) ).

Вот по нескольким пунктам токо

1) ГП никогда не проводил социально-политических игр (как бы это не понимать). Т.е. если даже игру заказывал какой-нибудь ЦК, то он оставался вполне доволен. А Попов, вот, проводил, и автор подменяет одно другим. Что нехорошо - оказывается это два разных человека :)

2) Насчет 1000 руб. автору сильно повезло, видимо, в какой-то игре (скорее, поповской). Бывало, что игротехникам платили на гп-шных играх (т.е. знаю точно про один такой случай), но рублей 100 - 150. Но очень редко.

3) Очень смешшно проводится связь с играми ЮКОС. Не знаю совсем, что это такое, но судя по описанию автора нечто прямо противополжное ОДИ. Что впрочем автор и не скрывает. Но делает потрясающий вывод об их генетичекской связи. Исходя из противоположности :) Хотя игры всякие деловые и т.п. - проводятся по всему миру уж лет 50, не меньше.

4) Ну и самое главное позиция ГП безбожно переврана и вывернута низнанку. Достаточно его самого (ГП) почитать, чтоб это стало очевидным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 13:38 (ссылка)
Спасибо. Надо сказать. к4акого-то вот такого вранья я и ожидал - про сумму денег, про личное отношение ГП. То есть что-то похожее проводилось и делалось, но не тем человеком. с несколько иными мотивами и т.п. Ну и - да, ЮКОс как-то уж очень... пришпандорен. Откровенно вставлен... Но, видите ли, Вы это знаете доподлинно и в деталях, для меня же вообще вся линия не лично ГП, а "щедровитян" - о сотрудничестве с "верхами" - почти не известна. То есть лежащие в подоснове вранья факты для меня - новость. а для Вас - вещь известная, понятная, и чего тут говорить, все было не так - я не знал, что вообще было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 13:58 (ссылка)
К Вам-то какие могут быть претензии, это я типа пошутил (про распространение).

А дело тут не в фактах, это в общем-то ерунда, а в неприличном (с моей т.з.) искажении автором позиции и целей героев очерка. Про Ходорковского не знаю, и здесь просто не верю. Но с ГП - там точно всё переврано. Вопрос - зачем?

Да и нельзя же так обижать тогдашние Органы :) Попытки "..найти там блок управления, пути подхода к нему, проникнуть, взяться за рычаги и править в нужную сторону" уж в начале 70-х были бы быстро пресечены.

Собственно, один из важнейших принципов ГП и ММК, который и обеспечил (имхо) их выживание в агрессивной среде, - это жесткое разведение социального пространства и культурного. И работа только во втором. И ОДИ на этом построены, а то дали бы их проводить, как же.
(А Попов и его игры, экспертизы и т.п. - это уже всё другое, в других, перестроичных условиях).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 16:13 (ссылка)
http://bigc.ru/theory/books/sgporu/pg.php

"Разобраться в отношениях Г.П. Щедровицкого с властями и к власти вообще (как метафизической сущности) не просто. С одной стороны, он, конечно, был противником советского партийно-бюрократического режима, а с другой – считал прямую борьбу против строя, то есть советское диссидентство, неумной тратой времени и сил. Он постоянно говорил своим ученикам, что «не надо бить стекла», потому что подлинная революция – это революция в мышлении, «а все остальное – само изменится»[7]. Еще в молодости он принял решение, что область его работы «лежит вне политики – она касается значительно более глубинных механизмов» (с. 300, курсив мой – В.Н.). В выделенной курсивом части фразы заключена фактически сама суть позиции. То есть, если использовать гегелевское понятие «снятия», перед нами не столько отказ от политики или социального действия вообще, сколько снятие, перевод на иной уровень. Или в другую сферу – интеллектуальную[8]. В самом деле, к чему заниматься политикой или борьбой против строя, устойчивость которого на многие десятилетия вперед не вызывала сомнений, вообще зачем стремиться к административной власти, если можно достичь власти более реальной и значительной — власти, дающей возможность вершить историю?.."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 16:48 (ссылка)
Но всё-таки письмо в защиту Даниэля и Синявского подписал...

(Ответить) (Уровень выше)

ошибся,
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 18:01 (ссылка)
прошу прощения, не Синявского и Даниэля, а Галанскова, Гинзбурга, Добровольского и Лашковой.

Но, всё одно - невыносимая лёгкость бытия

" ГЕОРГИЙ ЩЕДРОВИЦКИЙ, кандидат философских наук,
письмо 170-ти, исключен из партии."

ХРОНИКА ТЕКУЩИХ СОБЫТИЙ

В Ы П У С К В Т О Р О Й

30 июня 1968 г.

http://www.memo.ru/history/diss/chr/chr2.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 16:16 (ссылка)
и далее

"Таким образом, мы находим в методологии специфическое единство «власти» и «инженерии». Аналог его можно встретить разве что в империи — империи как особом теле власти, живущим по принципу расширенного воспроизводства.

В древнем Риме «империумом», как известно, называлась верховная военная власть; как таковая она использовалась для расширения власти Рима (или наведения порядка), поэтому про нее вполне можно сказать, что это власть, производящая власть. Расширение пространства власти, экстенсивность, интенция на экспансию — очень важный, конститутивный момент империи; интенсивность же власти, выражаемая той или иной степенью тоталитарности, является для империи вторичным, как бы служебным, подчиненным экстенсивности моментом. Характерной особенностью империи служит также то, что новые пространства, земли, входят в нее не путем последовательной, шаг за шагом, хозяйственной, демографической и прочей ассимиляции, «органически», но сразу целостными, в той или иной мере автономными областями, «присоединением», то есть искусственно. Империя в этом смысле растет как политическая (государственная) конструкция, а не как хозяйственный организм (хозяйственное освоение здесь процесс вторичный, хотя и чрезвычайно важный). Империя — всесокрушающий поток «воли к власти», растекающийся по всем удобным направлениям и при этом нарастающий. Инженерия создает инфраструктуру для такого расширения и удержания (создающего условия освоения) пространства. Классический пример — Рим, строивший на новых территориях дороги, акведуки, имперские административные и культурные сооружения, а также распространявший четкую систему права. Если посмотреть знаменитый трактат Витрувия об архитектуре, то мы найдем там все, что нужно для империи в техническом отношении: от военных машин до строительства новых городов. Короче говоря, инженерия зародилась именно в империи и когда она, инженерия, соединяется с империей — она становится ее техническим выражением и воплощением имперской власти.

Именно в этом смысле, при данной выше трактовке власти, на которую претендовала методология, и при трактовке «искусства и науки» создания методологических схем в духе инженерии мышления sui generis, можно сказать, что методология ММК была проектом и попыткой создания Империи разума. Она была плоть от плоти модерна и доводя практически все основные его идеи и интенции до предела стала не просто одним из его проектов, но последним проектом — как по времени, так и по существу. ·"

-----------------
это менее сомнительный источник?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 16:35 (ссылка)
Это Никитаев, вроде. И что? Он как раз то же самое и говорит - перевод вопроса из социально-политической в историко-культурную плоскость. В которой политический строй там, рынок, экономика и и прочая хрень существуют разве что как тени, материал для развития мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 16:38 (ссылка)
да нет, просто хотел удостовериться. что этот источник будет признан Вами более аутентичным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 16:53 (ссылка)
Ну причем здесь "аутентичность", это ведь легко различить - где осмысленная и обоснованная позиция (с которой можно и не соглашаться, но относиться с уважением) и где "народовольческая" бредятина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ipain@lj
2010-07-28 18:29 (ссылка)
причем здесь "аутентичность", это ведь легко различить - где осмысленная и обоснованная позиция

а комментарии почитать? не видно ж близко одного 'легко (и нелегко) различившего'. и этож стандарт. аутентичность как раз тогда причем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 18:38 (ссылка)
аутентичность - это в 20-м томе. Осмысленность хотя бы - уже хорошо. А уж если обоснованность, то вообще здорово.

(Ответить) (Уровень выше)

империя разума
[info]v_ersilov@lj
2010-08-02 05:26 (ссылка)
___ "методология ММК была проектом и попыткой создания Империи разума. Она была плоть от плоти модерна и доводя практически все основные его идеи и интенции до предела стала не просто одним из его проектов, но последним проектом — как по времени, так и по существу".

Беда в том, что это была попытка строительства на весьма шатком основании кантианства. (У нас быстро умеют "засучить рукава" для "продвижения" гегельянства, марксизма, теперь вот Канта).

А идея создания "Империи разума" актуальна. Собственно, другой дороги в будущее нет.
http://seryi67volk.livejournal.com/4689.html?thread=45137#t45137 .

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: империя разума
[info]kaktus77@lj
2010-08-02 07:00 (ссылка)
это была попытка строительства на весьма шатком основании кантианства.

:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-07-28 14:55 (ссылка)
Я об этом говорил.

http://till-j.livejournal.com/94987.html?thread=420619#t420619

В современном информационном поле устаревают такие критерии как "истина" или "ложь", предлагается подумать о том "зачем?" и даже "почему?".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 15:01 (ссылка)
У Вас там сказано несколько иначе: "правда, сказанная без любви - ложь". Это ведь далеко не только относительность правды, а в ином понимании наоборот - её абсолютность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-07-28 15:10 (ссылка)
Да, но аспект мотива и почему этот мотив возник у информационного источника у меня тоже есть и подразумевается. Приведённая выше максима уже результат оценки мотива и повода для мотива.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]asriyan@lj
2010-07-28 15:11 (ссылка)
Не хотелось бы никого обидеть, но вот хоть бы раз послушать щедровитянина, который после слов "позиция ГП безбожно переврана и вывернута наизнанку" не становился бы в позу мормонского проповедника, а изложил бы вкратце не перевранную и не вывернутую позицию учителя. Увы - всегда все заканчивается традиционным секстантским рефреном "прочтите - и будет вам просветление!"
Понимаете, если существует "позиция", а не таинства мистического подполья, то ее всегда можно пересказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2010-07-28 15:13 (ссылка)
Сектантским, разумеется)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 16:05 (ссылка)
Не хочется никого обижать, но неплохо бы и комменты тут почитать. Или это слишком утомительно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2010-07-28 16:12 (ссылка)
Вы неповерите - почитал!
Неужели "не вывернутая позиция учителя" сводится всего лишь к "жесткому разведению социального пространства и культурного"? Простите, но это было единственное содержательное высказывание.
Ведь "ставил задачу сохранить методологическую школу, не дать ее уничтожить", и все, что следует далее - это, что называется, "вопросы по регламенту", а не по существу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 16:45 (ссылка)
Простите, но это было единственное содержательное высказывание.

А Вы можете обсуждать сразу два содержательных высказывания? Вроде не похоже, поскольку первое Вы не поняли (заметьте, оно адресовалось Иванову-Пертову, в расчете на его уровень знакомства с темой, а про Вас я не знаю). А второе просто не заметили ("Мне представляется, что СМД-методология "заточена" на работу в масштабе истории_в_целом. Происшествия в политической жизни страны, даже такие, как её распад, с этой точки зрения, локальны и не влияют на замысел." - здесь другая оппозиция: история vs политика).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2010-07-28 16:57 (ссылка)
Ну хорошо, давайте не упражняться в остроумии, засоряя чужой журнал.
не могли бы Вы кратко изложить суть позиции Вашего учителя? Вряд ли оно сводится даже к двум содержательным высказываниям)) Если Вас не затруднит, разумеется.
Можно не здесь, а у себя, например...
Уровень моего знакомства с темой, не скрою, удручающе низок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 17:09 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2010-07-28 17:17 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 04:05 (ссылка)
>Понимаете, если существует "позиция", а не таинства мистического подполья, то ее всегда можно пересказать.

Дао которое можно выразить в словах не есть истинный Дао :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]asriyan@lj
2010-07-29 10:35 (ссылка)
))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rubylnick@lj
2010-07-28 12:26 (ссылка)
Ахаха, какой бред, babr.ru спрашивайте, вам ответят. Больше тут ничего нет. Странные акценты на мороз, коммунисты не должны бояться морозов, они должны побеждать, местные комсомольцы подмахнули и остались взаимные симпатии. Слава КПСС т-щи.

(Ответить)


[info]bolkunac@lj
2010-07-28 12:48 (ссылка)
Срывание покровов и открытие великих тайн. Ходорковский намеревался развалить государство при помощи ивращенной методологии Щедровицкого. Замечательная идея...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 13:43 (ссылка)
Ну что, сказка... Щедровицкий собирался встать во главе новой России. Как сказано. Рассчитывал, но не сумел... Ладно. Интересно не это вранье, а о распространении этих игр с элитой, и примерно что там говорилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]az_from_belarus@lj
2010-07-29 02:15 (ссылка)
Меня заинтересовало явление возникавшей "игромании". Причем интересна именно игромания среди представителей элиты.
Думаю информация о числе тех, кто стал игроманом по ОДИ, содержательной части игр на которых они "подсели" и позиции которые они занимали в обществе на тот момент и позднее - это может как-то помочь осознать роль проводимых тогда игр в развитии и распаде СССР. Возможно эта роль и мизерна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-07-28 13:21 (ссылка)
Они тренировали в себе завышенную самооценку.
Это работало, но не очень.
Влияние последователей Щедровицкого на ситуацию в стране сильно преувеличено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 13:44 (ссылка)
ну разумеется. Вообще, влияние абсолютно всех на ситуацию в России сильно преувеличено. Тут чаще как-то так всё случалось... а потом всякий люд говорил. что это он, он сделал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fe_b@lj
2010-07-28 16:25 (ссылка)
Верно тут то, что Щедровицкий был ориентирован на власть.
Такой способ достижения власти - стать умными консультантами власти.
Это тот же инстинкт, что и у Маркса - они объясняли, а мы переделаем.

Они недооценили тот факт, что и без философов советчиков всегда хватает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 14:43 (ссылка)
"В Московском методологическом кружке никогда не ставился впрямую и не обсуждался вопрос государственной политики, не анализировались понятия государства и государственности. Конечно, в кулуарном общении все это было темой обсуждения, но не предметом анализа и проработки. Насколько я понимаю, до 1985 года это не делалось совершенно сознательно. Г.П.Щедровицкий ставил задачу сохранить методологическую школу, не дать ее уничтожить. Проработка же вопросов, касающихся государственной политики, государства и государственности, конечно же, привела бы к вполне определенным результатам анализа и проектам, следствием чего явилась бы прямая оппозиция власть предержащих."

http://www.mmk-mission.ru/pochemu.html

Почему методология и методологи проиграли перестройку?

Юрий ГРОМЫКО

Текст опубликован в альманахе «Россия - 2010» №1/2 1994г.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 14:59 (ссылка)
да, понятно. Если б в такое играли в 70-х, разогнали б. А вот в конце 80-х уже поигрывали.

А причина проигрыша звучит... неожиданно: "Для того чтобы управлять во имя России общественно-политическим процессом, методологи должны были бы играть за разные политические фокусы, процессы, организуя содержательную проблематизацию и сохраняя общинно-религиозное единство, то есть духовное взаимопонимание. Я говорю сейчас про идеальную структуру общины, а не про кучку «идиотов-заговорщиков». Наличие подобной общины как формы методологической жизни и есть важнейшее условие управления общественно-историческими процессами."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

масштабы не совпадают
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 15:12 (ссылка)
Мне представляется, что СМД-методология "заточена" на работу в масштабе истории_в_целом

Происшествия в политической жизни страны, даже такие, как её распад, с этой точки зрения, локальны и не влияют на замысел.

"Но в сравнении с тем, что вырисовывается дальше, в перспективе, он кажется незначительным. Мы видим там перестройку всех наук, рационализацию и объединение их на основе новых, более глубоких обобщений; устаревшее, архаичное будет выброшено, современное будет понято в своих принципах, люди начнут строить свою деятельность на знаниях методов современного мышления, и это будет означать, что техника мышления всего человечества поднимается на новую, более высокую ступень."

Технология мышления

Г.Щедровицкий

Известия. 1961. № 234

http://www.fondgp.ru/gp/biblio/rus/7

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: масштабы не совпадают
[info]ivanov_petrov@lj
2010-07-28 16:21 (ссылка)
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1475591.html?thread=72389127#t72389127
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1475591.html?thread=72389383#t72389383

другой текст о власти и ММК

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: масштабы не совпадают
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 16:52 (ссылка)
И ещё текст о том же:

"Весной 1972 г. у кандидата педагогических наук
Г.П.ЩЕДРОВИЦКОГО был проведен обыск по делу N 24 (см.
"Хронику" N 24).

Х Р О Н И К А Т Е К У Щ И Х С О Б Ы Т И Й

ВЫПУСК ДВАДЦАТЬ ШЕСТОЙ

5 июля 1972 г.


http://www.memo.ru/history/diss/chr/chr26.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-07-28 16:46 (ссылка)
"Но в сравнении с тем, что вырисовывается дальше, в перспективе, ... техника мышления всего человечества поднимается на новую, более высокую ступень"
- пока не прочитал подпись, думал, что Циолковский. Или Луначарский. Или Чернышевский. Или Коэльо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 17:13 (ссылка)
А, думаете, не поднимется? техника-то?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rekenavri@lj
2010-07-28 16:22 (ссылка)
Немудрено, что про великих философов рассказывают разные чудеса:

http://laert.livejournal.com/3269.html?mode=reply

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kaktus77@lj
2010-07-28 17:19 (ссылка)
Там как раз почти всё правда :))

(Ответить) (Уровень выше)

А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-28 17:37 (ссылка)
Хотя текст смешной.
Конспирология цветет.
Архетипы рулят. Напоминает по структуре НЛП, стиль тот же не стиль Щедровицкого, а стиль учеников.
Есть некое тайное знание, тайные технологии,-на мой взгляд игры не повзрослевших умных людей.

То что я успел прочитать у Щедровицкого интересно, часто неожиданно, многое непонятно естественно,
На мой взгляд, он конформист, причем из худших, потому что умён, может гениален, но нет этики.
У меня вот, внутреннее ощущение,что без выстроеной этики, ничего хорошего из этих игр не выйдет.
И врядли без Щедровицкого это будет развиватся, ну появится возможнл Первый ученик.
В общем мне страшно,что люди до сих пор верят, в такие вещи и могут серьезно об этом говорить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-28 18:08 (ссылка)
А зачем конформисту подписываться в поддержку диссидентов?

http://www.memo.ru/history/diss/chr/chr2.htm

http://www.memo.ru/history/diss/chr/chr26.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-28 18:40 (ссылка)
У меня сложилось впечатление, что он не считал Советскую власть катастрофой,считал,что из этого можно извлечь нечто дельное, типа поле чисто.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-29 05:21 (ссылка)
Разве это называется конформизмом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-07-29 06:12 (ссылка)
Могу ошибатся, в словах, но ощущение ,что он принял все это.и даже считал шансом.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А мне как то не смешно..
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-29 05:44 (ссылка)
"Понимаете, мы же ничего другого не имели!... И здесь другой очень важный вопрос: кем же мы тогда являемся?... Вот ты по ту сторону пропасти. Между тобой и миром, между тобой, как субъектом культуры, разверзлась пропасть, называемая 1917 год и все, что за ним последовало. То есть, прошлого не существует. И никакая попытка, которая по сути дела окажется охаизирующей, восстановить прошлое, приблизиться к нему и посредством этого развиваться дальше - она бессмысленна. Все это ушло. Можно ностальгировать по этому поводу - вот, все, что было до 17-го года - философия, тысяча вещей, условно назовем это культурой, даже сама жизнь - все ушло!... Нету! Можно изводить себя попыткой восстановить это, но это чистая ностальгия, нет этого ничего. Ни-че-го этого нет!

Что же есть? Есть одно: ты должен понимать, что если что-то будет... и что то продолжится, то из того, что есть, то есть вот из этих комсомольцев... белозубых пушкиноведов... конвоиров!... Как ты ни думай о прошлом, как ни видь этого выродившегося человека, выродившийся социум, но факт то, что из них все равно - не они, конечно, сами, но из них, если что-нибудь и возникнет, то из них, а не придут из прошлого, которое отодвинуто от нас зияющей непроходимой пропастью. И нечего кукситься и говорить, вот, мол, белозубый пушкинист не похож на типичного интеллигента серебряного века... Ну, нет его и быть не может, это все исчезло физически. И нужно увидеть возможные ростки, возможности ростков в этом человеческом материале, какой есть. "

Начало всегда исторично, т.е. случайно
Мамардашвили М.

http://www.fondgp.ru/lib/journals/vm/1991/1/v911mam0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 06:04 (ссылка)
Ну тут можно, привести почти противоположные цитаты.
Но вот это то меня и раздражает, по мне имеется ввиду что выбросили христианство,выбросили этику,
и хорошо и строить надо заново,моё ощущение Щедровицкого-очень смелая точка зрения.

А у Мамардашвили, надо возрождать в себе заново и этику и христианство, и агония Христа,будет длится вечно и в это время нельзя спать,это происходит сейчас и надо в себе это возрождать.
А Щедровицкий на мой взгляд, думает ,что это прошло как не было,это в нас не живёт.
Впрочем я могу ошибатся насчет ГП лично, во многом сужу по его невменяемым ученикам, то есть к чему может привести ,такая система без личной этики и ответственности.

Начитываю его тексты может что нибудь проглянет пока вот впечатление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-29 07:06 (ссылка)
///выбросили христианство,выбросили этику, и хорошо\\\

Не так просто.

" Я вроде очень уважаю Бога, моя бабушка верила в него, а я люблю очень бабушку. И думаю, что бабушка была очень умной. Но у меня это не укладывается, я вот этого не могу принять. Поэтому мне надо найти какое-то решение, которое бы соответствовало условиям жизни, но без явного включения Бога. И я на это отвечаю: тварность, тварность... - "тварность" без Бога не возможна. Но тварный, где субъектом является человек или общество, это необходимо."

Георгий Щедровицкий «Лекции На Досках», 1989 год

http://book.ariom.ru/txt774.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 07:35 (ссылка)
Спасибо за ссылку, Как ра сейчас взялся перичитать лекции На досках,внимательно.

То есть конечно не просто, возможно я могу звблуждатся Щедровицкиц мне интересен, и я пишу "конформист" не с осуждением ,а с понимаем ,что был какой-то путь тяжелый у человека, своя трагедия ,своё непонимания как у каждого из нас.

Ну вот, то что-он задается таким вопросом в это время в 1989г, ну это...так показательно, соответствут тому ,что писал автор этого журнала о нём, что удивило его ,что он только под конец жизни задает себе вопросы ,Что я за человек и так далее

Ну Вот на мой взгляд ведь эти вопросы должны быть изначальные,а не попытеа их потом вписать.

То есть вопрос О Боге наиважнейший в жизни человека до сих пор, то есть определить свою позицию, попытатся узнать и принять решение.
Я уважаю атеистов если -это выстраданная позиция,сам не могу отнести себя к верующим.

Но не понимаю людей которые говорят ,что и думать об этом не стоит,или как бы потом вписать,то есть то что сейчас возможно называется агностиками.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-28 18:44 (ссылка)
Посмотрите было обсуждение недавно, в этом журнале, сравнение Щедровицкого и Мамардашвили.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1473676.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А мне как то не смешно..
[info]kaktus77@lj
2010-07-29 04:14 (ссылка)
На мой взгляд, он конформист, причем из худших, потому что умён, может гениален, но нет этики.

Этики там не могло быть по определению. Ибо этика - это регламент поведения в социально-профессиональных организованностях, а СМД-методология никогда не была такой организованностью (вечная проблема была - социализации и профессионализации, хотя, может, это и псевдопроблема).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 04:59 (ссылка)
Спасибо, буду изучать.
Щедровицкий интересен. Но вот этика это мой личный регламент поведения в окружающем мире.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]kaktus77@lj
2010-07-29 05:22 (ссылка)
личный - это нравственность. Интересно, почему Вы отказываете ГП в нравственности?
Насколько я понял, Вы основываете нравственность на отношении к чему-то (к Советской власти, скажем). Имхо, это нравственный террор - Вы решаете за других, какое у них должно быть отношение.
У ГП нравственность стоит на принципах (личных принципов), это всегда ответственность перед самим собой (а не навязывание кому-то своих отношений и точек зрений). Не так важен цвет флага, важно, чтоб флаг был.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 05:54 (ссылка)
Я ГП не отказываю, в нравственности, просто сложилось впечатление, что в его разработках, вот в выстраивании, пока не вижу личной ответственности за мысль например,возможно я ошибаюсь, мало прочитал, и суждение, скорее по его невменяемым ученикам к чему могут приводить такие игры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]kaktus77@lj
2010-07-29 06:46 (ссылка)
в его разработках, вот в выстраивании, пока не вижу личной ответственности за мысль

Это как?

1) что значит - отвественность за мысль? Мысль же безответственна, в принципе. Ответсвенно действие, поступок.

2) Т.е. конструктор пистолета в принципе безнравственнен, поскольку с помощью пистолета можно совершить преступление? Или что Вы имеете в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 07:03 (ссылка)
Ну про мышление, я думаю ,что иногда мысли выливаются в действия. и далше тяжело определять,что такое мышление. В общем кто помыслил тот несет ответственность, а не кружок.

Второй вопрос об атомной бомбе и Эйнштейне, ну думаю, надо серьзно думать когда такие вещи конструируешь и нести ответственность.
Ну спорить я не готов просто выразил свои ощущения, мысли, опыт какой никакой работы в групах разных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]kaktus77@lj
2010-07-29 07:09 (ссылка)
Опасно допускать Вас к власти :) Вы же всех пересажаете за крамолу в мыслях. Да и науку ликвидируете - нельзя давать людям спички, от них пожары.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А мне как то не смешно..
[info]stepanbezusov@lj
2010-07-29 05:54 (ссылка)
///Этики там не могло быть по определению.\\\

Разве это не этика?

"В частности, после дискуссий, которые были предельно жесткими, с употреблением всяких выражений, кроме вульгарно-экспрессивной лексики, как только семинар заканчивался и мы выходили пить чай, никаких обид, никаких следов уязвленности не оставалось."

В таких сообществах совершенно необходима этика незаинтересованного служения

Генисаретский О.И.

http://www.procept.ru/interviews/fitentiecas.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А мне как то не смешно..
[info]idvik@lj
2010-07-29 06:08 (ссылка)
Имел ввиду личную этику , ответственность за свои мысли и поступки, та система личной ответственности и отношения к окружающему миру которая вырастает, из-самого человека.

Вы не поверите на сколько милы такие чаепитие во вполне тоталитарных сектах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: А мне как то не смешно..
[info]kaktus77@lj
2010-07-29 06:53 (ссылка)
Разве это не этика?

Вы спрашиваете, подводится ли эта ситуация под понятие этики. Вполне может быть, только для ответа на такого типа вопросы надо же понятие этики развернуть. А мы не на уровне понятий обсуждали (тем более развернутых), а токо на уровне простых различений, чтобы просто понимать друг друга.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kandarash@lj
2010-07-28 20:47 (ссылка)
Очень интересная вещь кстати. Я первый раз слышу о подобных играх во времена СССР. Было интересно почитать. Да и что-то в этом есть особенного.

(Ответить)


[info]watertank@lj
2010-07-29 01:50 (ссылка)
Поучительная дискуссия. Щедровицкий прилагал огромные усилия для подробного документирования своей работы. И все равно, для понимания того, что он делал, просят быстренько изложить суть в формате sound bites.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-07-29 04:09 (ссылка)
Текст конспирологией отдает.

(Ответить)


[info]luciferino@lj
2010-07-29 16:42 (ссылка)
С фактами не знакома. Однако очевидным образом прихожу к выводу, что приведенный текст - говоря прямо, чушь собачья, по простой причине: в нем умным людям (и, в частности одному несомненному интеллектуалу высокого уровня) приписываются совершенно идиотские цели и побуждения. Какие могли бы возникнуть только в головах людей недалеких и способных представить себе в своем воображении лишь примитивные, тупо-эгоистичные цели. Видимо, на уровне понимания того, кто писал этот материал.

Мечта вроде "Разум когда-нибудь победит" в этот уровень понимания не вмещается. А именно она просматривается, как по приведенным в комментах цитатам, так и по корявому изложению темы в самом сабжевом тексте.

Хорошая мечта. Уважаю.

(Ответить)

Почему так уныло?
[info]denisov2008@lj
2010-07-30 15:17 (ссылка)
О играх ОДИ не знал. Но в воздухе перестройки это было:
-Великий Шедровицкий…
-Изменим мышление- изменим все!

Даже его лекции смотрел, хорошо помню. Полистал, глупость, даже вникать не стал…
А вот оно оказывается, как было…

Верю! Красиво заверните «умную глупость», добавьте туда гарнира « работать не надо» и продавайте в России!
Негде больше не возьмут…
А мы уже сто лет жуем одно и тоже.
Чем Гайдар лучше?
Красиво завернул очередные умные глупости , добавил туда гарнира « работать не надо».
У Гайдара это звучало, как макроэкономика. Но смысл тот же. Само пойдет!

А сегодня?
То же самое!
Красиво заворачивают очередную глупость «Сколково», гарнир всегда один и тот же « работать не надо».
На этот раз за нас сделают чудо люди в чудо городе.

Почему так уныло?
Или наоборот, только так и можно?
А?

(Ответить)