Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2006-03-16 14:35:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: aggravated

It doesn't work
Всякие дискуссии о необходимости «возрождения православия» и «русской духовности» у меня почему-то неумолимо ассоциируются с голосом и всем обликом «главного барина» русского кино, незабываемого Н. С. Михалкова. Так и вижу вальяжного Никиту Сергеича, развалившегося в какой-нибудь телестудии. Он смешно шевелит усами, вращает своими круглыми очами… и говорит, говорит об этой самой «русской духовности» - а перед ним мерно, в такт, кивает головой загипнотизированный телеведущий, толстенький и потеющий (то ли от жары в студии, то ли от почтения перед Мэтром). Слова льются, как елей в уши:
- Кругом, посмотрите, бездуховность… А раньше, раньше-то как было… У людей Страх Божий был… В церковь ходили, обязательно… Молитвы знали наизусть, «Отче наш, Иже еси на небеси…»… Заповеди с детства чтили, в школе заучивали… На уроках – Закон Божий!.. Сколько церквей на Руси было – не сосчитать! А какая красота! И на службы было – не протолкнуться... Никакой тебе наркомании – потому что Бога чтили!... Сейчас что – нету ценностей у молодежи; без Господа нашего Иисуса Христа – какие могут быть ценности?… Попы по всей Руси были – носители духовности, окормляли паству… Народ был – богобоязненный, так и назывался – Богоносец… И семьи были крепкие – потому что браки Церковью освящались, вот как!...
И т.п. Очевидно, что Никита Сергеич способен говорить на эти темы часами. Это называется, кажется, «просвещенный консерватизм». Вкратце, без шелухи про «духовность», суть можно сформулировать так: «Народишко без религии совсем от рук отбился – сквернословит, ленится, пьет, колется, мрет, не размножается как следует; надо бы снова Православие внедрить, не считаясь с издержками – и будет бла-а-лепие, как на Святой Руси (вар. – в благословенной Российской Империи)».
Никакой ведущий на это медоточивому Никите Сергеичу, да еще запустившему на максимум свои фирменные бархатистые обертона, возражать не в состоянии. Он сидит, как кролик перед удавом, глядя влюбленными глазами…
А я долго слушать не могу. Все подмывает спросить: «Ну и во что оно вылилось-то, все это Ваше бла-а-лепие, Никита Сергеич? ИТОГ-то каков?»
А итог всем известен. Дикая резня Гражданской, коллективизация, «голодомор», ГУЛАГ. То ли 20, то ли 30, то ли еще больше миллионов погибших в ходе почти непрерывного САМОИСТРЕБЛЕНИЯ народа в период 1917 – 1940 гг. Тот самый «народ-богоносец» десятилетиями так самозабвенно резал себя, что все соседи, по слову классика, до сих пор «постараниваются»…
И церкви, как известно, рушили и разоряли по всей стране с примерным остервенением. По состоянию на 1939, кажется, год, во всем СССР осталась сотня (!) действующих церквей, и большевики уже намечали торжественное закрытие последнего «места раздачи опиума для народа». Кто же производил все эти бесчинства? Инопланетяне? Инородцы-иноверцы? Полноте! Все бесчинства и дикие, кровавые оргии совершались при полном равнодушии, а то и одобрении того самого православного, 1000 лет заботливо пестуемого Церковью БОЛЬШИНСТВА. Начинал все картавый отличник, у которого, как все мы с детства помним, было «из Закона Божьего – пять!», а доводил до совершенства – вообще семинарист, практически поп-расстрига. Увы, написанного не вырубить топором: «Святая Русь слиняла в 3 дня» - несмотря на все благолепие и «сорок сороков церквей».
Я не понимаю, какие, собственно, еще нужны основания для того, чтобы считать русский православный проект провалившимся. «900 лет христианства на Руси» - и вот такой, соглашусь, обескураживающий финал. Не остановили, не смогли. То, что сами стали жертвой – не оправдание. Если пожарная команда сгорела при тушении пожара – сие не означает, увы, что пожарные хорошо знали свое дело. Хороший пожарный – тот, кто ПОТУШИЛ или вообще не допустил пожар.
И потому мне претят все разглагольствования о «подъёме роли Церкви в современном обществе», все эти «пишем - «народу нужна духовность», а подразумеваем – народу нужна узда». К сожалению, Церковь уже ДОКАЗАЛА свою неэффективность, убедительней некуда. И особенно поражает, что она после всего и нисколько не изменилась! Те же попы, те же ризы, та же пышность и церковнославянский, та же риторика и стремление «влиять». Похоже, Церковь не то что не осознает себя банкротом – она даже вопроса такого не понимает!
Если бы попы начинали и заканчивали службы проходом вокруг алтаря вприсядку, а во всех семинариях в качестве обязательного предмета ввели бы преподавание гопака – это даже можно было бы считать, с определенной точки зрения, хоть каким-то шагом вперед: ведь это продемонстрировало бы понимание необходимости каких-то изменений! Однако пока мы видим противоположное: вместо осознания банкротства – потрясающее самодовольство, поучающий тон, убеждение в непогрешимости, любовь к сусальной «старине».
Конечно, может быть и прагматичный «мужицкий» подход по типу «все в хозяйстве сгодится»: мол, ну не оправдала себя Русская Православная, дала, так сказать, маху в 1917 и прочих годах. Но, с другой стороны – все ж старинный, можно даже сказать, многовековой бренд. Может, полностью и не спасает – но В ЦЕЛОМ ведь работает правильно, не так ли? Не удержал пастырь свое «стадо» - но ведь пытался? Значит, надо дать еще шанс – коль пока ничего лучшего не придумано?
Для иллюстрации рассмотрим такую аналогию.
Допустим, что в былинные времена существовала «фирменная пропитка» с брендом «РПЦ», «обеспечивающая несгораемость деревянных сооружений». Предки пользовались, дровяной сарай пропитали; правда, когда и впрямь пожар случился – сгорел сарай, да так заполыхал, что и головешек, почитай, не осталось…
И вот спустя 80 лет стоит та же задача, уже перед нами – уберечь новые пластиковые, но, как мы понимаем, не менее горючие сооружения. Взять, что ли, старую пропитку, «коей еще наш прадед пользовался»? Стиль «РЕТРО», опять же, в моде. И вроде бы рекомендации не очень хорошие, но, во-первых, за давностию лет кто там что точно помнит? И потом, если даже и не защищает она от возгорания – так, может, хоть задерживает распространение?
Все так, но нельзя отклониться и от еще более неприятного вопроса: если пожар был ОСОБЕННО жуток, могуч и разрушителен – не могло быть так, что разгорелся он так ярко именно из-за «защитной пропитки»? Уж не оказалось ли в конечном итоге, что бревна старой российской государственности заполыхали так ярко БЛАГОДАРЯ тому, что были насквозь пропитаны этой якобы «защитной» смесью под названием РПЦ?
Вопрос непопулярный. Кому-то он, уверен, может показаться даже кощунственным. И тем не менее – его надо задавать, и надо искать на него ответ.
Говорят, американцы, когда различные сторонние критики указывают им на нелогичность, противоречивость, а то и просто абсурдность тех или иных применяемых или концепций или планов общественного устройства, частенько отмахиваются, просто отвечая «it works!», то есть «Это работает!» И такой аргумент в нашем прагматичном мире нельзя не признать очень сильным.
К сожалению, о Русской Православной Церкви и ее предполагаемой роли в обществе того же самого сказать никак нельзя. Все обещания «просвещенных консерваторов» и ученых священников типа «о. Андрея Кураева» на бумаге выглядят весьма гладко, но…
Это не работает. Пора бы, наконец, это осознать - да и поставить на всей этой михалковско-кураевской маниловщине большой и жирный КРЕСТ.



(Добавить комментарий)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:43 (ссылка)
мне кажется, что многого из того, что вы тут приписываете михалкову, он не говорил.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 08:46 (ссылка)
Да что вы! Михалков, уверяю, говорил и СКАЗАЛ гораздо больше! :)
Впрочем, это собирательный образ в данном случае. Это статья - ни в коем случае не инвектива по адресу почтенного автора "Неоконченной пьесы для механического пианино". Он далеко не один такой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:48 (ссылка)
тогда, неплохо было бы это подчеркнуть в тексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 08:48 (ссылка)
это называется "обобщение". НикМих очень любит порассуждать на данную тему, а поскольку словарь у рассуждающих на данную тему невелик, то вышеприведенное обобщение вполне годное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:49 (ссылка)
сцылки в судию

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 08:51 (ссылка)
потрудитесь сами - благо патриотическо-православного материала как онлайн, так и оффлайн хватает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:54 (ссылка)
в исполнении михалкова?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 08:55 (ссылка)
у вас к Михалкову личное отношение? отчего же тогда вы не в курсе его высказываний?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:59 (ссылка)
я как раз слежу за его высказываниями. поэтому и возмутился ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:19 (ссылка)
то ли вы плохо следите, то ли с чтением у вас проблемы.

"Никита Михалков, принимая премию, подчеркнул: "Созидательный дух православной культуры, с уважением относящийся к другим религиям, - это и есть объединяющая сила нашего отечества".

Он отметил, что настоящее и будущее нашей родины - это те дети, "которые сегодня воспитываются в лоне православной культуры". Он подчеркнул, что "мудро и правильно, что сегодня насильно никто не загоняет в храм в противовес прошлым временам, когда из церкви насильно изгоняли"."
http://www.pravoslavie.ru/news/031203150432

Обращаясь к гостям встречи, Н.Михалков с удовлетворением отметил, что "свои первые шаги многие юные дарования России начинают с благословения Русской православной церкви". "Православие еще не затронуло нас до глубины, но все равно в основе нас лежат та культура и нравственность, которыми жили наши предки", - сказал он. После небольшого концерта стипендиатов программы Алексий II обратился к молодым дарованиям с напутственным словом.
http://www.interfax-religion.ru/print.php?act=archive&id=6713

И последнее, мне кажется, что мы уже сегодня должны оценить ту атмосферу, которая создается в стране, в этом замечательном зале и в этом великом храме, который уже стал памятником нового времени. Ведь когда въезжаешь в Москву из любого угла или подлетаешь к "Внуково" и видишь Храм Христа Спасителя, этот символ и образ должен вдохновлять нас и помогать.
http://pravoslavye.org.ua/index.php?r_type=article&action=fullinfo&id=4792

так что возмущение ваше некоторым образом нелепо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:26 (ссылка)
Нормальные высказывания. На то, что в посте, совсем не похоже

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:26 (ссылка)
ваша проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

:)
[info]bis032@lj
2006-03-16 09:30 (ссылка)
нет, не моя :) вы даже себе не представляете, насколько она не моя :)
это ваша проблема, российских либералов. вы недостаточно щепетильны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]magnat@lj
2006-03-16 09:22 (ссылка)
Ну вот, например:

http://www.trite.ru/mikhalkov.mhtml?PubID=85
— До революции россияне были связаны великой нашей культурой. А еще их объединяло Евангелие. Когда один человек говорил другому: «Побойся Бога, креста на тебе нет!» — второй понимал, о чем идет разговор. У людей, независимо от образования или положения в обществе, были равнозначные понятия греха и стыда. Этого сейчас нет, а отсюда проистекает и все остальное: и необязательность, и ложь, и зависть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:24 (ссылка)
в этом высказывании нет ничего специфически православного. то же самое мог бы сказать и Буш, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-03-16 09:27 (ссылка)
Да, это Вы верно подметили. В постоянных апелляциях к христианским ценностям они очень похожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:31 (ссылка)
значит проблема не в отличии протестантизма от православия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]magnat@lj
2006-03-16 09:36 (ссылка)
Я думаю, нет. Грекам ведь или, допустим, грузинам православие не мешает успешно приумножать земные блага, не забывая (наверное) о небесных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:43 (ссылка)
o!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexiy@lj
2006-03-16 19:24 (ссылка)
греками и грузинам это мешает не меньше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gr_s@lj
2006-03-19 20:31 (ссылка)
Здесь у Михалкова помимо исторических сведений имеется еще логическое построение:
Этого сейчас нет, а отсюда проистекает и все остальное: и необязательность, и ложь, и зависть. - Насколько я понял хозяина журнала, он эту логику, наличие этой причинно-следственной связи ("этого сейчас нет, отсюда проистекает все остальное", далее перечисляются отрицательные качества) - оспаривает. В частности, задавая вопрос: а как же получилось то, что получилось, когда не было "этого сейчас нет", когда "это" вполне себе было?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]breqwas@lj
2006-03-16 08:49 (ссылка)
Но стиль его речей передан очень верно.
Аристократ, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:50 (ссылка)
завидуете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-03-16 08:50 (ссылка)
Раздражает.
Ханжа он хронический IMHO.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergepolar@lj
2006-03-16 08:53 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

на вкус и цвет....
[info]bis032@lj
2006-03-16 08:55 (ссылка)
ваше кручение носом тоже отдает ханжеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]greenbat@lj
2006-03-16 09:08 (ссылка)
Скорее лицемер...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-03-16 09:09 (ссылка)
Ну, разница непринципиальна IMHO.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:13 (ссылка)
и в чем его лицемерие?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-16 10:33 (ссылка)
однозначно !

мажу маслом бутерброд а всем сердцем болею о народе :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]starkeen@lj
2006-03-16 08:50 (ссылка)
В любом случае, это ему вполне соответствует. Если бы он сказал именно так, дословно, это бы не звучало фальшиво из его уст. Было бы это фальшью - не знаю, но ведь надо ж человеку лепить свой имидж, чтобы не забывали. А то еще подумают, что он плохой, что он не духовный.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:46 (ссылка)
а по существу, вспоминая тех же американцев. у них-то работает! почему?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 08:47 (ссылка)
Вот и интересно было подумать. Может, у них "в консерватории что-то не так"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:55 (ссылка)
У них не православие, этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:47 (ссылка)
Во-первых, потихоньку перестает. Во-вторых, у них НЕ православие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:49 (ссылка)
и чем же православие принципиально отличается от НЕправославия? другой опиум?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]breqwas@lj
2006-03-16 08:51 (ссылка)
Чем кофеин от никотина отличается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:54 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:58 (ссылка)
вы слишком глубоко копаете....и не в том направлении. сапожник говорил о другом, мне кажется.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:53 (ссылка)
Так точно. Протестантизм очень отличается от православия в плане инструкций по поведению.
См. Вебера "Протестантская этика и дух капитализма".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 08:54 (ссылка)
вы вообще в курсе, чем протестантизм от православия отличается? о главном отличие - отношение к "богатствам земным" - знаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:56 (ссылка)
сапожник говорил о церкви, религии и о том, что называют духовностью ВООБЩЕ или только в связи с отношением православия к мирским благам? как по вашему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 09:01 (ссылка)
Он вообще говорит не о церкви, и не о религии. А о том, что если доказано, что-то не работает - то не надо тупо повторять ошибки предков.
В _приложении_ к православной религии. Речь не о том, что православие надо запретить, упаси бог. А о том, что не надо из него делать Национальный Проект Спасения России. Не сработает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:05 (ссылка)
в постинге, кажется, ясно написано не о религии ВООБЩЕ, а о «возрождении православия».
так что ваш коммент - мимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:14 (ссылка)
второй и третий абзацы о религии в общем. перечтите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:20 (ссылка)
у вас явно проблемы с чтением и пониманием.
во втором и третьем абзацах говорится опять же о православии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где здесь про православие?
[info]bis032@lj
2006-03-16 09:28 (ссылка)
- Кругом, посмотрите, бездуховность… А раньше, раньше-то как было… У людей Страх Божий был… В церковь ходили, обязательно… Молитвы знали наизусть, «Отче наш, Иже еси на небеси…»… Заповеди с детства чтили, в школе заучивали… На уроках – Закон Божий!.. Сколько церквей на Руси было – не сосчитать! А какая красота! И на службы было – не протолкнуться... Никакой тебе наркомании – потому что Бога чтили!... Сейчас что – нету ценностей у молодежи; без Господа нашего Иисуса Христа – какие могут быть ценности?… Попы по всей Руси были – носители духовности, окормляли паству… Народ был – богобоязненный, так и назывался – Богоносец… И семьи были крепкие – потому что браки Церковью освящались, вот как!...
И т.п. Очевидно, что Никита Сергеич способен говорить на эти темы часами. Это называется, кажется, «просвещенный консерватизм». Вкратце, без шелухи про «духовность», суть можно сформулировать так: «Народишко без религии совсем от рук отбился – сквернословит, ленится, пьет, колется, мрет, не размножается как следует; надо бы снова Православие внедрить, не считаясь с издержками – и будет бла-а-лепие, как на Святой Руси (вар. – в благословенной Российской Империи)».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

везде
[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:31 (ссылка)
для вас неочевидно, что когда говорится о Законе Божьем в дореволюционной России, то имеется в виду православие, а не зороастризм?

если вы не можете сделать простейшую логическую выкладку, то это, опять же, ваша проблема, не моя.
вы к дискуссии непригодны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

везде?
[info]bis032@lj
2006-03-16 09:40 (ссылка)
закон божий в дореволюционной россии чем-то отличался от закона божия в германии или польше?

и еще: дисскуссию со мной развили вы. не хотите (или не можете), никто не заставляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: везде?
[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:51 (ссылка)
*дружелюбно*
1. передергивать - нехорошо. речь в постинге идет не о Германии и Польше, где, кстати, и вовсе католицизм. речь идет о России и православии. может, индуистов еще обсудим? вы разговор-то в сторону не уводите.

2. ярлычки клеить - тоже прием грязенький. вы меня, кажется, к "российским либералам" причислили? и еще что-то о недостатке щепетильности говорили? это вы лихо.

3. "непригоден к дискуссии" - это констатация. вы попросили ссылок - вы их получили, однако наотрез отказались увидеть сходство пародии и оригинала. достойная метода, ничего не скажешь :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: везде?
[info]bis032@lj
2006-03-16 10:02 (ссылка)
Обвинения в недостатке щепетильности в данном случае, скорее не к вам, а к Сапожнику. Он изобразил "обобщенного" телеведущего и "пародийного" Михалкова, ведущих "теоретически возможный" разговор. Непонятно о чем. Один из возможных выводов из его поста (вполне, впрочем, абсурдный): православие привело к революции. Или православие - негодная религия. Или все говорящие о важности религии для общества - ханжи и циники. Каков бы не был мессидж Сапожника тут - он шит белыми нитками и построен с использованием негодных приемов.
Вы мне пытались доказать, что Михалков говорит о православии и его важности для российского общества. Не секрет, что новые консерваторы во всем мире говорят о морали, религии и их сплачивающей роли. Но глупостей, "спародированных" Сапожником, в приведенных вами цитатах нет.
Я очень уважаю Сапожника. Просто в данном случае не согласен с ним (это чтобы расставить точки над i).

И напоследок: мне ваше "дружелюбие" не нравится. Тренируйте его на ком-нибудь другом. У меня сегодня день рождения. Пойду праздновать. Пока.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: везде?
[info]ancient_skipper@lj
2006-03-16 12:57 (ссылка)
<Один из возможных выводов из его поста (вполне, впрочем, абсурдный): православие привело к революции. Или православие - негодная религия<
Скорее, что "Святая Русь" (т.е. народ) вовсе не был таким уж "святым" (т.е. православным).
То, что церкви рушили - это позор для большевиков (один только Спас-на-Водах не могу им простить), но главное - в народе массового сопротивления этому не было.

(Ответить) (Уровень выше)

Кстати, в Германии...
[info]bis032@lj
2006-03-16 10:22 (ссылка)
Кстати, в Германии 34% протестантов, 34% католиков, 3.7% мусульман, неопределившиеся и остальные вероисповедания 28.3%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 10:26 (ссылка)
*улыбаясь*
а с чего вы взяли, что это воообще "кстати" или что-либо объясняет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 10:28 (ссылка)
просто вы меня поправляли там выше. но не суть, вы правы.

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]kondrapurchenko@lj
2006-03-16 08:53 (ссылка)
Очень понравилось как вы Михалкова спародировали!
:)

(Ответить)


[info]doka@lj
2006-03-16 08:56 (ссылка)
Что-то Вас сегодня из стороны в сторону заносит. То в экономике в лужу сели, теперь вот за религию принялись.
Лучше бы про психологию рассказывали, это у Вас лучше всего получается. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:59 (ссылка)
А это не про религию. На месте религии могло бы быть что угодно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bis032@lj
2006-03-16 09:00 (ссылка)
так и писал бы про что-нибудь другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bis032@lj
2006-03-16 08:59 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 08:56 (ссылка)
Вы против размещения ссылок на вас не возражаете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 09:28 (ссылка)
Наоборот, приветствую!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 09:33 (ссылка)
Ну замечательно:) Разместили:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 12:46 (ссылка)
А где, если не секрет? Ваш-то Журнал, как я посмотрю, пустой! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_sheogorath@lj
2006-03-16 13:37 (ссылка)
В одном закрытом комьюнити.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_riser@lj
2006-03-16 08:57 (ссылка)
+1

(Ответить)


[info]hedinsei@lj
2006-03-16 08:57 (ссылка)
Про РПЦ согласен на все 100%.
Но не кажется ли вам логика "it works" все же несколько упрощенной - ее можно применить к уж очень большому числу глобальных потрясений? Например, если заменить в вашем тексте 900 лет на 70, то РПЦ можно смело заменить на СССР?

(Ответить)


[info]kariniak@lj
2006-03-16 09:03 (ссылка)
О, да, как приятно уже наконец прочитать трезво сформулированные оценки на эту тему:) А то и правда - гипнотические состояния кругом наблюдаются, как у того телеведущего:)
Согласна с большинством постулатов, однако мне кажется, что следует уточнить: рассуждения верны, если рассматривать церковь только как социальный институт под названием РПЦ, сопоставимый по своей номенклатурной сущности с "мирскими" госструктурами (это я к тому, что есть еще и другая церковь, не как политическая сила или идеологический механизм, а - в другой плоскости, для верующих). Но, правда, слово "верующие" нынче вызывает определенные спцифические ассоциации, эдакий букет из нетерпимости сектансткого сознания, ретроградства и фарисейства, так вот я о других верующих, космополитических и не чуждых прогресса:)
Что касается Н.С.Михалкова, то я почему-то ни на секунду не сомневаюсь, что все его "высокодуховные" разговоры - сплошной цинизм:) Видимо, он, как и его отец в свое время, просто разрабатывает таким способом свою стратегию выживания при власти:)
Однако за всем этим вырисовывается очень болезненная и важная тема: почему же наше общество, вместо движения уже наконец к чему-то новому, норовит опять втиснуться в заскорузлые, старые и явно дискредитировавшие себя формы?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-17 07:22 (ссылка)
Спасибо за понимание, Карина!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-03-17 08:16 (ссылка)
:))) Спасибо автору за блеск мысли:)

(Ответить) (Уровень выше)

?
[info]katya_b@lj
2006-03-16 09:19 (ссылка)
Мне немного непонятен вывод, что Гражданская, коллективизация, ГУЛАГ и пр. беды - итог многовекого православного пути. Как бы больше напрашивается, что произошло все не ВСЛЕДСТВИЕ, а ВОПРЕКИ... А насчет того, что простая мысль о необходимости религии как причины, повода для народа держать себя в нравственных рамках раздувается высокопарными фразами о духовности - очень верно подмечено.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:22 (ссылка)
что уж тут непонятного.
а "Гражданская, коллективизация, ГУЛАГ" делались какими людьми? воспитанными в какой культуре? и, в таком случае, насколько эффективным было это воспитание?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: ?
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 12:59 (ссылка)
Если "вопреки" - значит, слишком слабая защита. Но, может быть, что все гораздо хуже, и это самое "вопреки" оказалось "благодаря"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]perlovka_blog@lj
2006-03-16 15:12 (ссылка)
Я согласна с замечанием katya_b. Мне это тоже резануло глаз.
Мне кажется, все-таки вопреки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ?
[info]silly_sad@lj
2006-03-17 05:51 (ссылка)
если заговорщики продали СССР, то туда ему и дорога - государству, которое не в силах удушить крешечную банду заговорщиков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thoughtfool@lj
2006-03-16 09:22 (ссылка)
Не согласен с оценкой деятельности РПЦ в прошлом. Нельзя не заметить, что все-таки 900 лет этот механизм работал. Пгочему не сработал в ХХ-м веке? Конечно сложный вопрос. Я бы не стал делать такие скоропалительные выводы и сваливать всю вину за происшедшее на РПЦ. Картавый и семинарист - скорее не вина, а беда РПЦ. Если пожарные не смогли потушить пожар - это еще не значит, что они плохие пожарные. Если деревянный дом тщательно сполоснуть бензинчиком, а потом поднести спичечку, будь ты хоть трижды офигенный пожарный, у тебя может ничего не получиться с тушением. А за ублюдков с бинзинчиком под рукой пожарные отвечать не обязаны.

К тому же стихия - вещь трудно прогнозируемая и еще труднее управляемая.

А вот с тем, что на данный момент бессмысленно ее возраждать, согласен. Может ксожалению, а может к счастью, нынешний Владимир далеко не Красно Солнышко. Да и общество нынче не то, чтоб его гуртом в реки загонять.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vitus_wagner@lj
2006-03-16 09:32 (ссылка)
Надо сказать, что и раньше он работал как-то со сбоями. Возьмем, Ивана Грозного, возьмем никонианский раскол, возьмем Всешутейший Собор Петра I.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoughtfool@lj
2006-03-16 09:45 (ссылка)
Ну по крайней мере не было "дикой резни Гражданской, коллективизации, «голодомора», ГУЛАГа, то ли 20, то ли 30, то ли еще больше миллионов погибших в ходе почти непрерывного САМОИСТРЕБЛЕНИЯ народа в период 1917 – 1940 гг."

А то, что со сбоями, так идеальных то миханизмов в природе не встречается. Всяко разно хоть на 1% да меньше КПД чем 100%. Без сбоев это только в Утопии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:52 (ссылка)
*вздыхая*
почитайте история раскола, что ли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-16 10:42 (ссылка)
тем не менее от смуты до смуты общество функционировало в разы дольше чем СССР,
не знаю какова тут роль Православной Веры, но Коммунистической Веры хватило только на 70, причём совсем не самых лучших лет.

В итоге я лично считаю что возвращаться ни куд и никогда нельзя, всякая парадигма Веры может быть при каких-то обстоятельствах использована но обязательно когда-нибудь рухнет, и к повторному использованию не годится (ну вот так мне кажется)
и обязательно рухнет по СВОЕЙ вине, можно лишь сравнивать сроки эффективного функционирования.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:41 (ссылка)
"ублюдки с бензинчиком" прилетели с Марса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoughtfool@lj
2006-03-16 09:54 (ссылка)
Ну частично они могли быть извне относительно той территории, что "контролировала" РПЦ. "Вечно эти немцы что-нибудь придумают, а руский человек расхлебывай" (с)"Мы из джаза".

А вообще ублюдки это лишь в аналогии с пожарными. В реальности просто был ряд событий и обстоятельств, которые привели к тому, что ситуация вышла из под контроля. В причинах этих событий отнюдь не обязательно должны стоять конкретные личности, воспитанные РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 09:56 (ссылка)
ааааа, старая тема - "враги вокруг, а мы белые и пушистые". это успокаивает, ага.

Ленин в атеизме воспитывался?
церкви - немцы рушили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoughtfool@lj
2006-03-16 10:18 (ссылка)
Я же сказал "ЧАСТИЧНО"! Не надо слышать в моих словах, то что хочется услышать. Я не утверждал что мы белые и пушистые. Кто вам вообще сказал, что причина всего вышеописанного - Ленин. Не было бы Ленина, был бы Троцкий, не было бы Троцкого был бы еще кто-нибудь. Причины в экономическом и политическом кризисе вызванном войной, увлечении некоторых личностей некоторыми учениями (подчеркиваю: не в воспитании этих личностей, а их увлечениии некоторыми учениями) ну и в кризисе монархии, может быть. При чем, все эти факторы, как говорят в математике, не достаточны, но необходимы. Т. е. достаточно одному фактору было не сработать или сработать не так сильно и все было бы совсем иначе.

Обязана РПЦ отвечать за все эти вышеперечисленные вещи? РПЦ должна была не пускать Россию к участию в Первой Мировой? Или она должна была запрещать разным интеллигентам читать "умные" книжки, которые на повеку оказались не очень-то и умными, не говоря уж о том что эти интеллигенты не совсем доросли до таких книжек?

Сваливать на РПЦ вину за появление лениных так же бессмысленно, как бессмысленно все сваливать на семью или улицу в воспитании детей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 10:25 (ссылка)
заметьте, в исходном постинге ни слова ни сказано, что РПЦ несет ответственность за первую мировую, революцию и то, что было после.
речь о том, что влияние РПЦ после 1917 г. упало почти до нуля катастрофически быстро - следовательно, "христианизация" и "православизация" России, увы, не оказали никакого влияния на те самые народные "богоносные" массы, которые закрывали церкви, расстреливали священников, выселяли монахов из монастырей и так далее и тому подобное.

is that simple.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thoughtfool@lj
2006-03-16 10:56 (ссылка)
Вы утверждаете, что причина катострофического падения в том, что не было влияния. По вашему это simple. А мне кажется, что причина в другом. Просто массы из одной веры ринулись в другую, которая, как им тогда показалаось более эффективна (причины, почему им так показалось всказаны ранее). Мы действительно не белые и не пушистые и склонны чрезмерно доверяться. Но это совсем не значит, что небыло влияния в прошлом. Просто появилось новое более сильное влияние. Но как оказалось менее продуктивное, поскольку 75 гораздо меньше чем 900.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]paradigma_@lj
2006-03-16 11:01 (ссылка)
То же самое что и в предыдущем посте, но другими словами. Революция действительно (очевидно) произошла из за кризиса власти, гражданской войны, обнищания населения, и личностей которые смогли поднять мятеж. Религиозный, так называемый социальный, институт был снесен большевиками (не без помощи народных масс) так как являлся конкуренцией новой власти. А не потому что был неэффективным или вдувал в людей какую то не ту духовность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-16 11:09 (ссылка)
угу. общественный институт, призванный "духовно окормлять" массы, и делавший это на протяжении сотен лет, теряет практически все влияние за очень короткий промежуток времени из-за тех же самых масс. и после этого вы называете этот институт эффективным? извините, такую логику я не могу постичь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]paradigma_@lj
2006-03-18 14:32 (ссылка)
Да как то не было у православной церкви технологий эффективной защиты от давления со стороны власти. Не было плана по которому можно было бы противостоять.
Т.е. забота о сохранении целостности и проводимая просветительская работа это разные вещи. В просветительской деятельности церковь могла преуспеть, но вот защитить себя не сумела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2006-03-20 12:34 (ссылка)
Вы не учитываете, что последние 200 лет перед 1917 годом этот общественный институт был поставлен в униженное и подчиненное положение по отношению к государственной власти, и влияние его значительно сократилось. Плюс к тому же моральный авторитет предреволюционной РПЦ также оставлял желать лучшего, так как стремление "лечь" под власть в поисках материальной выгоды преобладало в РПЦ еще со времен Иосифа Волоцкого.

В католических Польше и Литве народ не только не поддерживал антиклерикальные репрессии, но и фактически защитил церковь от социалистических властей. Так что дело не в слабости религии как таковой, а в слабости конкретной национальной церкви.

Тут еще можно было бы отметить, что само понятие "национальная церковь" несколько противоречит сути христианства, но уж не будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rasteehead@lj
2006-03-20 12:37 (ссылка)
" Вы не учитываете, что последние 200 лет перед 1917 годом этот общественный
институт был поставлен в униженное и подчиненное положение по отношению к
государственной власти"

а это мнение, простите, на чем основано?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rasteehead@lj
2006-03-20 12:40 (ссылка)
извините - прочел уже ваш комментарий ниже.
вопрос снимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 10:24 (ссылка)
Согласен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]albu@lj
2006-03-16 09:39 (ссылка)
Про Михалкова и духовность был сюжет в духе анекдота про Береховского и баню:
"Вы, Борис Абрамович, или крест снимите или трусы наденьте!"

http://www.library.kr.ua/elmuseum/ilyin/p15.shtml

(Ответить)


[info]iten@lj
2006-03-16 09:41 (ссылка)
Просто соглашусь:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 10:25 (ссылка)
О? Интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]iten@lj
2006-03-16 10:53 (ссылка)
Я могу это сделать ведь, правда?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2006-03-16 12:03 (ссылка)
Не знаю, о чем речь - но, несомненно, можете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-03-16 10:03 (ссылка)
Я именно то же самое говорю о системе КГБ и навыках его бывших сотрудников. Не сработало! Это главный итог их деятельности и нынешний этап их ренессанса закончится тем же - разорвут страну, корпорации, бизнес, общество на куски. Да много таких примеров у нас, на самом деле.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-03-16 10:08 (ссылка)
Точно. И еще офф-топ, конечно, но: эх, дожить бы до окончания этого самого ренессанса...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kostya_moskowit@lj
2006-03-16 10:14 (ссылка)
доживем, куда мы денемся. Этим "бывшим" с советской закалкой сейчас самому молодому 45. Так что по максимуму - 15 лет. А на самом деле - лет пять, семь, не больше, если сильнее закручивать не будут. Спасители отечества, блин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kariniak@lj
2006-03-16 10:21 (ссылка)
Да уж... Вот так жизнь родителей наших проходила - "с фоном" и "на фоне", и наше бытие проходит с мыслями о "гайках", и я смотрю на сына нашего 16-летнего - он пока только об этом догадывается, как и многие в его возрасте, но ему тоже деятельности "спасителей отечества" хватит еще надолго...:(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spiridonov@lj
2006-03-16 12:20 (ссылка)
Не имея аргументов "за" православие (оно мне тоже не нравится), вспомню один факт о принятии в ставке ВГ во время ВОВ неких православных священников и даже (вроде как) некоем освящении (или чего там с иконами делали во время обороны Москвы?). Когда про эти факты читал - создавалось впечатление, что "семинарист, практически поп-расстрига" решился-таки попробовать и эти методы :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-16 12:57 (ссылка)
Да Сталин же еще в начале войны резко передумал закрывать церкви. "Доброму вору все впору" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergey_reznick@lj
2006-03-16 12:58 (ссылка)
Из того, что один предшествует другому, Вы делаете вывод, что один является ПРИЧИНОЙ другого.
На самом деле предшествование не подразумевает причинности. Причинность нужно обосновывать. А обоснований - никаких.

Другой вопрос, что в описываемых разговорах гипотетического "Михалкова" Православию отводится служебная роль стража общественной нравственности, что, вообще говоря, не есть хорошо и является в некотором смысле профанацией оного.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Post hoc non ergo propter hoc
[info]sapojnik@lj
2006-03-16 13:07 (ссылка)
Вы, видимо, это имели в виду? :) А кто ж с этим спорит?
Однако обратное утверждение в любом случае не имеет оснований: сказать "православная религия воспрепятстствовала массовым убийствам, кощунствам и пыткам на протяжении ДЕСЯТИЛЕТИЙ в России первой половины 20 в." - мы уж точно не можем. Получаем, что РПЦ оказалась в данном отношении как минимум БЕСПОЛЕЗНА. Не так ли?
А вот то, что РПЦ в какой-то степени ПОСЛУЖИЛА ПРИЧИНОЙ существования в обществе мощнейшего разрушительного, анти-человеческого начала, которому не нашлось должного противовеса - да, это утверждение нуждается в дополнительном обосновании. Возможно, что оно - неверно.
Следовательно, строгий вывод таков: КАК МИНИМУМ, БЕСПОЛЕЗНА.

(Ответить) (Уровень выше)

Провокация, канешна, ну да ладно, поверю
[info]kalitka_man@lj
2006-03-16 15:01 (ссылка)
и напишу ответ.

Кто и где давал нам гарантии, что РПЦ (и церковь вообще) - лучшее или хотя бы эффективное средство от социальных потрясений?
Это задним числом современная мировая историография впитала марксистский тезис о том, что христианство стало идеологией угнетенных и компенсировало бунтарские наклонности недовольных своим социально-экономическим положением. Религия, так сказать, опиум для народа. Допустим, все это так и есть - но даже если так, разве укладывается все это в сюжет "разоблачение патентованного средства"?
Теперь поконкретнее о русском православии. Со времен татаро-монголов и уж точно после падения Константинополя оно претендовало на то, чтобы быть важным, а то и единственно важным идентификатором социума. Система распознавания "свой"-"чужой". Великие князья московские этот проект, так сказать, купили, и пошло-поехало. "Москва - Третий Рим" - это уже вполне себе геополитично (и даже готично, хе-хе).
К XIX веку отличить православное от русского и наоборот уже было довольно трудно, да никто особенно и не пытался. Ясно, однако, что наша национальная идентичность "православный набор" включает воленс-неволенс, и никакие потрясения XX века на это не повлияли. Иконопись, церковная архитектура, большая русская литература (неотъемлемо связанная с православием) как национальные символы; ритуалы вроде крещения/венчания/отпевания, посты как сравнительно массовое явление; наконец, православие как важный элемент противостояния "проклятому Западу".
Так что сбросить РПЦ с парохода современности - значит выкорчевать существенное из самого себя. При всей комичности и никчемности нынешнего государственного православия.

PS: а если еще по тебе проехаться на предмет "на чью мельницу воду льет", это вообще можно песню в камне...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Провокация, канешна, ну да ладно, поверю
[info]sapojnik@lj
2006-03-17 08:01 (ссылка)
Денис, если ты перестанешь косить под дурачка (что у тебя по понятным причинам получается плохо), ты, конечно, признаешь, что "Церковь есть гарант социальной стабильности" - это ключевой аргумент во всех более-менее серьезных дискуссиях о необходимости "возрождения Православия на Руси". Именно это и служит оправданием ЭКСПАНСИИ Церкви, причем в самом заскорузлом, древнем, поеденном молью, но при этом чрезвычайно агрессивном виде.
Скромный подход, согласно которому Церковь - это место, где любой верующий может невозбранно и без лишних усилий справить свою религиозную нужду, мне ближе, но в данной ветке он не обсуждается :)
Кроме того, твоя мысль насчет чуть ли не тождественности "русского" и "православного" мне представляется весьма спорной, если не сказать - ошибочной. Иконопись и церковная архитектура - слишком маргинальные идентификаторы, а насчет какого-то сугубого "православия" русской литературы можно как минимум сильно усомниться. Пушкин, к примеру: он что у нас - православный писатель? Где и в чем это проявляется?
А Достоевский - если брать не "Дневники писателя", а собственно романы? Старец Зосима - да, "национальный колорит". Но уже "Легенда о великом инквизиторе" - что в ней особо православного?
А Чехов? Вот уж, по-моему, совершенно ВНЕРЕЛИГИОЗНЫЙ писатель!
Ну и т.д. "Посты как сравнительно массовой явление" - это плод активно насаждаемой моды последнего буквально десятилетия, противостояние "проклятому западу"... хм! А разве для народа в массе своей Запад - проклятый? Я сомневаюся... :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]kalitka_man@lj
2006-03-17 20:33 (ссылка)
"Церковь как гарант социальной стабильности" - это аргумент искусственный, надуманный. Если кто такие слова произносит, то почти наверняка понимает, что гонит пургу, - в тех или иных целях. Это, конечно, не означает, что тезис не расхожий - да мало ли глупостей тиражируется публично, все равно ведь никто не верит.

А вот в РПЦ как символ "нашего" очень даже верят - и деньги дают, и детям втолковывают. Насчет маргинальности идентификаторов ты не горячись. Какой у нас один из важнейших архитектурных символов страны? Василий Блаженный. Визуальный ряд России - березки, речка, церковь. Даже Рязанов и тот все время норовил купола вставить, хотя, казалось бы, в Иронии судьбы-то они зачем?
В чем особость русской живописи? Малевич с Кандинским, конечно, велики, но иконы - это просто целый мир с русским взглядом. Да и угол с иконой - традиция неубитая.
Про литературу можно очень долго писать, оставим для экономиии времени.

А насчет проклятого Запада... ну вот умер папа Войтыла, помнишь реакцию? А вот сыграл в ящик Милошевич? Почувствуйте разницу в комментариях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С Войтылой - хороший пример
[info]sapojnik@lj
2006-03-18 08:20 (ссылка)
Ты вот представь себе, что "сыграет в ящик" (по твоему выражению) Патриарх Алексий Ридигер. Будет ли в "православной мире" хоть на десятую (если не сотую) долю того горя, что была в мире после кончины Войтылы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С Войтылой - хороший пример
[info]kalitka_man@lj
2006-03-18 15:36 (ссылка)
Леша, в том-то и дело, что для наших горе-патриотов Патриарх сам по себе - авторитет не слишком-то великий (помрет - едва заметят), зато как символ противостояния - вполне сойдет.

Я же не говорю, что сейчас русское=православное. Но так было, и довольно долго. След от этого очень силен, даже у неверующих людей. С этим нельзя не считаться. Мне кажется, что именно это - самая сильная сторона РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше)

согласна с оценкой состояния Церкви
[info]zlaya_koroleva@lj
2006-03-16 15:25 (ссылка)
как "никогда она еще не была так близка к провалу")))
но я бы совершенно с другой стороны подходила. Не просто не менять традиции, обряды (да это и не положено). Наоборот, педалировать самое древнее ортодоксальное православие (масло масляное получилось, но извините) как добро, непротивление злу, нащот эллинов и иудеев... Что только вот этот золотой мир и следование его правилам даст царствие Божие - и не когда-то, я прямо с той минуты, как ты сам этому последовал.

вот как-то так. А Михалков, Кураев - это какое ж христианство-то?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: согласна с оценкой состояния Церкви
[info]pascendi@lj
2006-03-20 08:28 (ссылка)
То, что Вы называете "самым древним ортодоксальным православием" есть христианство, собственно, до разделения церквей.
А менять традиции и обряды необходимо, ибо Церковь -- живая. И она живая постольку, поскольку меняется. Посмотрите на католиков: после Второго Ватиканского собора, на котором литургию осовременили и приблизили к людям, началось буквально возрождение католической религиозности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2006-03-16 16:15 (ссылка)
Как пародия - блестяще. Как мысль во многом - не менее. Однако есть некоторые "но". В виде людей верующих. Правда, речь не об РПЦ, конечно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-03-20 08:55 (ссылка)
То-то и оно.
Есть разные вещи: вера, которая -- действительно смягчает нравы, повышает духовность и улучшает общество, и церковная организация, которая может способствовать укреплению и распространению веры Христовой, а может и наоборот.
В случае с МП РПЦ -- сами понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sandrina@lj
2006-03-20 09:58 (ссылка)
К сожалению, действительно понимаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_banamat@lj
2006-03-16 17:36 (ссылка)
Согласен.
Еще один момент - можно ли считать православие от РПЦ христианством? Что общего имеет эта бюрократическая организация с учением Христа?
Может потому и не срабатывает?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]soboleva_t@lj
2006-03-20 16:18 (ссылка)
Совершенно верно! "Анафемский" граф Толстой именно за эту светлую мысль и был отлючен от церкви. А его "Ответ не определение синода" - вообще приговор РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше)

"...на Небесех" вообще-то... so it all works... временно
[info]olhanninen@lj
2006-03-16 18:24 (ссылка)
Не знаю, кто ошибся в цитировании - Вы или персонаж "Михалков", но это очередная иллюстрация невозможности аутентичности возвращения... Тут не спираль даже, а... "загогулина" (ЕБН)

Одной из причин падения Римской империи иногда указывают невозможность сплотить завоеванные народы на основе многобожия как признания равных прав разных религий. Ну, помните, как римляне в пантеоны кого ни попадя из завоеванных пихали... Может быть, во избежание взрыва не надо было: 1) в одно и то же помещение, 2) считать равноценными.

На некоторое время это удается, ежели завоеванных к вере победителей приобщить насильно. Не обязательно к традиционной религиозной вере (можно к атеистической, "сектантской").

Но и в том, и в другом случае - реки крови. Но, полагаю, так будет всегда: не реки - так много ручейков.

Не важно, какая пропитка, но обязательно будут: 1) пропитка, 2) поджигатели, 3) совершенствование горючих средств. Невозможно создать пропитку, которую бы 2 и 3 не смогли победить. Но, может, можно, простите за морализаторство, попытаться научиться достойно переживать пожары. Не всем участникам события (не получится), так некоторым, наиболее ценным...

А то, что я лично против возвращения православия в форме фарса, это да. Недостойно выглядит. Особенно, когда после 70 лет всевластия атеизм гнобят Возвращение ведь всегда происходит на фоне чего-то (Свобода совести где? В Питере что, атеистического общества нет, гордые люди? А... как же моя мама?..).

Сегодня этот фон, на котором происходит фарсовое возвращение православия, - гнобление атеизма и всех остальных религий, кроме мусульманства. Кто создает фон, играет короля?..

(Ответить)


[info]may5@lj
2006-03-17 17:37 (ссылка)
Спасибо за интересные и оригинальные мысли. Не знаю как на счет "духовности", но вот думающих своей головой людей в мире действительно не хватает.

О религии: по-идее она должна удерживать человека в рамках социальных норм, прививать и культивировать ту самую "духовность", так сказать доброе и вечное, верно? Почему же тогда самые злачные районы больших городов утыканы церквями, как торт престарелого юбиляра свечками? А самые заскорузлые преступники и всяческая братва как правило до фанатизма религиозны и обвешаны крестами, как новогодняя елка игрушками?

О США: некоторые в этой дискуссии пытаются сравнивать православие и протестанство. В Америке "работет" не потому что здесь протестанство, а потому что сюда сьехались представители всех религий которые существуют вообще. Так создается баланс. А вот если к примеру Россию "обпровославить" по большому счету, что вообщем-то и предлагает персонаж Михалков, то следующий шаг будет "бей (заполните пропуск), спасай Россию!". И люди пойдут, и будут бить...

(Ответить)


[info]pascendi@lj
2006-03-20 08:21 (ссылка)
Согласен с Вами: именно РПЦ, ее позиция и поведение были во многом причиной ее же разгрома после 1917 года. РПЦ, но не христианство как таковое, и даже не православие. Советской власти не удалось так разгромить ни староверие, ни католицизм.
Кстати, из соцстран католицизм "просел" только в Чехии -- и то потому, что страна эта много сотен лет имела с католицизмом сложные отношения. В Польше католики и при социалистическом режиме оставались мощной общественной силой. То же в советской Литве.
Отход РПЦ от "духовности" и движение в сторону подчинения светской (не сОветской!) власти ради меркантильных интересов верхушки клира начались еще тогда, когда Иосиф Волоцкий победил нестяжателей и отодвинул их от управления церковью. Никонианская реформа, затеянная главным образом в целях укрепления личной власти патриарха, обернулась расколом, колоссальными людскими жертвами и падением авторитета РПЦ среди населения (от отцовской веры отошли, ясное дело, не те, в ком вера была крепка). На этом фоне Петру Первому было уже не сложно "прибить" патриархию и окончательно подчинить РПЦ светской власти, превратив ее в государственное ведомство: люди, однажды отошедшие от веры, не только не сопротивлялись, но и участвовали в процессе (ровно как и после 1917 года).
Два столетия существования РПЦ как ведомства не укрепили ее авторитета. Как государственная церковь, подотчетная светским властям, она вынуждена была поддерживать все их начинания, даже вредные и глупые. Народ, естественно, возлагал моральную ответственность за них на церковь, как и на государство.
Проблему усугубляла кадровая политика: в условиях, когда церковь призвана была обслуживать интересы государства, именно оно определяло, кого ставить на ключевые должности. И каждый представитель клира должен был строить свою деятельность исходя из интересов прежде всего не веры, но администрации.
Как следствие, церковь не пользовалась среди населения безоговорочным уважением. Попов не принимали всерьез (о чем, кстати, и говорит эта пренебрежительная кличка). Во многих дореволюционных художественных произведениях это неуважение проскальзывает.
Так что нечего удивляться, что Павка Корчагин попу в тесто для просфоры махры насыпал. Эта шалость абсолютно немыслима для верующего человека, но верующих в народной массе России было не так много.
После большевистского разгрома и предвоенного безвременья возрожденная в целях подъема патриотизма РПЦ оказалась в еще более жесткой зависимости от государства. Клирики и иерархи вынуждены были тесно сотрудничать с органами госбезопасности. Все это хорошо описано у Ардова, не буду повторяться.
Соответственно, "новая" элита МП РПЦ -- есть продукт тех времен. Погоня за "валом" и паническая боязнь конкуренции со стороны других конфессий приводит к тому, что в "православные" записывают скопом всех русскоязычных людей. Крестят, не проводя катехизации. Да что там, -- вспомните историю Ивана Охлобыстина: его рукоположили в священники, хотя он не прошел никакого обучения.
О моральной стороне даже говорить неловко. Иерархи МП РПЦ за образец поведения взяли партийную элиту советских времен: надутую, циничную и высокомерную. Даже Патриарх на машине совершает аварию -- и тут же покидает место происшествия, даже не поинтересовавшись, что стало с девушкой, чью машину он разбил.
Обсуждать хозяйственную деятельность МП РПЦ -- значит повторять общие места, однако этичность некоторых ее направлений как минимум сомнительна.
Можно ли говорить в этих условиях о моральном авторитете МП РПЦ? Может ли "ведомство православия" возвратить русскому (российскому!) народу духовность, которая была утрачена несколько сотен лет назад и во многом благодаря действиям этого самого ведомства?
Ответ, по-моему, совершенно очевиден.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2006-03-20 08:36 (ссылка)
Спасибо за интересный и ЗАИНТЕРЕСОВАННЫЙ комментарий!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2006-03-20 08:52 (ссылка)
Давно думаю над этим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silly_sad@lj
2006-03-22 05:12 (ссылка)
эволюцию никто не отменял !
сознание человека меняется со временем, уходит _богобоязненность_, вот Вы приводите пример Павки Корчагина, а историки средневековья приводят примеры немыслимой для нас богобоязненности, реально определяющей поступки людей.
Процесс не быстрый...
Но вот падение авторитета церкви я бы считал его следствием а не причиной и все административные реформы это тоже только следствие постепенного изменения сознания в сторону безбожия.
Так вот протестантсва второго и третьего порядка (американский тип) это мягкий путь постепенного падения аторитета церкви, и потери богобоязненности, а русское кровопролитие, это результат долгого искуственного поддержания института церкви в неадекватном общественному сознанию состоянии.

(Ответить) (Уровень выше)