Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-08-09 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Время
1) отдельные картинки, анимированные фрагменты ситуаций, похожие на ранние детские воспоминания. Часто могут быть расшифрованы только с привлечением внешних данных, сами по себе не ясны.

2) Отрезки с заданной последовательностью, то, о чем мы помним, что следовало друг за другом в определенном порядке. Это понятое время, связанное логикой произошедшего и реально воспринятого в воспоминании. Участки очень коротки. Каждый может попытаться вспомнить хотя бы сегодняшние события - только не схему (конечно, я встал, умылся, поехал на работу - а, там еще было... - а потом я...), а реально подряд вспомнить последовательность длительностей. редкие люди могут подряд "прокрутить" два-три эпизода, длительные события ("ехал на работу 1.5 часа") вообще невоспроизводимы - рассыпаются в иные типы времени, не как целые последовательности. Обычно склеены в последовательный сюжет несколько малосекундных эпизодов, чем-то важных или интересных. грубо говоря - короткий ролик ютуба - это максимум, совсем максимум.
3) Схема событий - помнится общий смысл произошедшего и привходящие обстоятельства. Из этих элементов конструируется то, что должно получиться по рациональной схеме вспоминающего. На деле множество событий, включенных в эту схему, реально не вспомнено, а включено на основании некоторых дополнительных логик, типа "я всегда так делаю", "как же иначе" и "раз я не помню обратного, то все было как обычно".

Здесь кончается психологическое время очевидцев. Когда говорят, что общество состоит из людей и история - из поступков людей, фактически могут опираться только на эти три типа времени, ничего большего у индивида нет в качестве запомненного времени, фактического воспоминания о событиях. На деле это крайне мало, и на таком скудном багаже времени мы бы ничего почти не могли, хотя кто знает, как было в иные времена. Сейчас это единственно-реальное (в смысле - воспринимаемое и психологически вспоминаемое время) дополняется еще тремя временами.
4) Не остается ни воспроизводимой последовательности, ни конструированной схемы - остается след в виде знака. Имеется нечто материальное - документ, вещь, след - к чему приписан некий комплекс значений. Иногда это называют "фактами истории" или "событиями", хотя они ими никогда не были. То есть это - к примеру - найденная старая чашка, глядя на которую вдруг осеняет ("погоди-ка, да ведь это... мы тогда с твоей мамой... а она еще сказала... хотя нет, это она сказала потом, а тогда....").

Здесь психологическое время граничит с временем внешним и социальным. Знаки и следы трактуются и исправляются, к ним липнут сюжеты (иногда и не помнишь, помнится ли это так, потому что было, или потому, что когда-то мечтал, чтобы так было). На этом уровне пишутся дневники и воспоминания, которые могут послужить документами для историка.
Эти знаки наполняются общими смыслами, это уже не просто узлы для воспоминаний, которые оживают, если тронуть натянутую нить - это уже обширные комплексы с не до конца понятным самому вспоминающему значением.

Вот человек в 2010 году едет отдыхать в Болгарию. Заходит в гостиницу, ключ от номера застревает в замке, свет включается с третьего раза, стены несколько облуплены, ванная с ржавчиной, вода идет не сразу и с присвистом, розетка сломана. "Совок", - вспоминает посетитель. В слове-символе соединены большие и смутные пласты бывшего опыта, частично слышанного, частично прочитанное в прессе, частично известное, что знакомые и друзья так думают, это некое слово, которое обозначает в общем языке, понятном всем, то, что могло бы быть индивидуальным опытом, но им давно не является - потому что "образ жизни, принятый в СССР" не влезает ни в один опыт длительностей, имеющийся у индивида психологически-конкретно, это всегда реконструкция, и никогда - данность.

Меж тем, к этому времени относятся воспоминания очевидцев "битвы при Ватерлоо", "штурма парламента" и "голода 91". Эти события очевидно-сверхиндивидуальны. Нет такого человеческого существа, которое могло бы иметь в своем опыте и потом вспоминать "битву при Ватерлоо". Этих событий никто никогда не наблюдал, их нет как фактов восприятия и воспоминания - участник соединяет кусочки личных впечатлений, которые внутренний редактор пропускает в именно этот комплекс воспоминаний, встраивает эти личные кусочки в принятые одобренные шаблоны - и свидетельствует6 я был, я помню. Именно поэтому крайне трудно вспоминать об "исторических событиях" настоящим и честным участникам - внутреннее чувство противится встраиванию личной истории в шаблоны, а вне шаблонов эти воспоминания отказываются существовать, распадаясь в личные воспоминания типов 1 и 2.

5) исторический миф - тоже конструируется, как и 6), но несколько по иным правилам. конструируется заинтересованно, с энтузиазмом, с целью добиться, чтобы сошлось и было как-то вот так. Нет смысла говорить, что это ложь - в некотором смысле "правды" нет с 2-3 пункта. Если история творит и конструирует время в соответствии с некоторыми договоренностями, назовем их вместе "методичностью и непредвзятостью", то мифическая история такими ограничениями не обладает и позволяет себе конструирование lassez faire.

Сюда относятся очень разные продукты. Их объединяет работа с "историческим временем" по произвольным (разным) правилам. Это может быть самым серьезным образом рассказываемая история, которая и есть правда. Как говорил Стеблин-Каменский об исландцах - в сагах нельзя было лгать, так что правдивейший рассказ о правлении... короля-Ельцина или короля-Брежнева, которым был свидетелем и о которых стремишься рассказать правду и только правду - относится, конечно, к этому пункту.

6) научные реконструкции произошедшего, выстроенные совершенно иначе, эти времена - никогда не были чьими-то воспоминаниями, не могут быть вспомнены и потому вообще не имеют отношения к "индивидуальным фактам". Это время, выстроенное по совершенно иным законам, чем личные времена 1-3. Здесь работают правила обработки документов и материальных останков, реконструкций, создание рядов фактов и правдоподобных объяснений, выдвижение гипотез, отказ от "фактов", которые противоречат много большему количеству "фактов", систематика значимости, разбиение на регионы и периоды, а также области знания - словом, тут идет научная работа, в общем - контринтуитивная, это конструирование истории как совершенно особенный акт. Строго говоря, этой истории нигде и никогда не было - она не была и не могла быть предметом чьего-то чувственного опыта (как "совок" и "революция" не могут быть предметом личного опыта). У науки истории существуют специальные методы "разведения", то есть преобразования тех конструкций, которые она называет фактами, в нечто, имеющее вид реалий обыденной жизни. обычно этим занимаются популяризаторы, но иногда и профессиональные историки. То есть чтобы из утверждения истории сделать нечто, литературное произведение, которое оказывает на читателя воздействие, которое в данной культуре принято считать "естественным", так чтобы он подумал, будто он понимает личные воспоминания участников событий... Вот это - разведение. Итак, то, что называется в истории фактами и событиями, было - но в специально-научном смысле, история, как и каждая наука, создает собственный предмет. нет никакого смысла говорить, что этого "не было". Это было в том же смысле, как у падающего камня есть траектория. Коли б не наблюдатель, не было бы у камня траектории, хоть камень бы и падал. И в истории - без историка не было бы, конечно, никакой революции или перестройки столичного города. Здесь факты конструируются со значениями, приданными им не личным опытом участников (такого обычно просто нет), а опытом историка-профессионала. А уж он научается работать так, чтобы придаваемые им значения при предъявлении были общезначимыми (по возможности), то есть чтобы историю можно было объяснять непрофессионалам. Историк лучше очевидца знает, что происходило с очевидцем

Из этих шести времен строится история. В другом смысле можно бы сказать, что она определяется модальностями построения, мол, история-приказ - иное дело, нежели история покоряющаяся, повествовательно-покорная и претерпевающая, или аесчличо-история... Но история модальностей - дело другое. Важно, что с временами личными, временами 1-3 история почти не имеет дела, все, что индивид совмещает в понятие "время" - вне того, чем занимается история. Изредка историк работает с документами, сделанными 4, но в основном историки сами создают себе факты, придавая им собственное значение.

Вот красивая история, как при изучении огромных фундаментов зданий 3 тысячелетия до н.э. в Андах нашли, что на кирпичах стоят клейма. Видимо, каждая деревенька-община делала свои кирпичи. И вот эти меченые кирпичи лежали рядом, выполняли в большой пирамиде связный участочек. отсюда можно заключить, что община работала вся вместе, ей указывали местечко, и она его выстраивала, у нее был свой участок работ. А другая пирамида через 150 лет строилась иначе - там по меченым кирпичам видно, что они лежат довольно беспорядочно, в разных местах пирамиды. Значит, тут было центральное управление постройкой, общинники не все вместе делали свой кусочек работы, а некто их гонял по стройке - ты туда, а ты сюда, клади тут, делай там. Это совсем иная организация и иной тип социального устройства. - Так вот, в личном опыте тех людей были кирпичи, делаемые как обычно, во множестве и незапоминаемо, были какие-то отношения друг с другом, склоки и дружба, были вскидывающие взгляды на растущую пирамиду и много чего еще было - но вот того "факта", который отыскали историк, скорее всего - не было. Это факт создан, сконструирован - потому что у историков не было иного материала, через тысячи лет до них дошли лишь кирпичные развалины, и они смогли по полурасплывшимся меткам восстановить некую разумную картину и сделать выводы о том, что - быть может - происходило очень давно. И этот вывод о времени, о событии, о факте - не был ни в чьем восприятии самих людей того времени, что вовсе не означает, что это "неправда". Это как раз правда, но такого вот странного сорта - когда мы-историки (мы-читатели-книг-по-истории) знаем правду, которой не знали люди о себе. и дело не в прошедших тысячах лет - точно то же самое будет, если изучать историю России 90-х годов. Тоже окажется, что то, что - допустим - будет признано правдой, не приходило в голову и не наблюдалось никем из участников, никем из обитателей этого ушедшего времени, тех самых 90-х годов.

В идеальном идеале историк правильно понимает смысл произошедшего и верно трактует смысл событий. Тогда то, что он рассказывает, верно - с точностью до "плана выражения", до ловкости подбора слов, художественности и внятности. Но что значит правильно понимать смысл - уже это определяется только в недрах 6), выхода к миру личных, свидетельских впечатлений и индивидуального опыта оттуда нет.

Общий смысл, наверное, тот, что история - очень нетривиальная наука. Есть умельцы, которые считают, что человеческое общество - не более чем сумма индивидуальных поведений; уже для социологии этот взгляд узок, история же в него вовсе не ложится. То, что мы склонны называть "истинной историей", "настоящей правдой" и "историческим фактом" - лежит очень далеко от простого личного впечатления и воспоминания, и еще дальше - от совершенно в данном случае лишнего и сбивающего деления на объективное и субъективное. В истории совершенно некуда деваться от вещи очень простой: реального существования и действия в истории идей. Историк их там замечает (если умеет) и излагает тогда материал правдиво, или не умеет заметить (или не хочет и выдумывает) и тогда - неправдиво.


(Добавить комментарий)


[info]till_j@lj
2010-08-09 04:58 (ссылка)
У меня периодически возникает хулиганская мысль: зачем вообще нужна история, если она ничему не учит людей а если и учит то вещам совершенно разным (в контексте разных учеников) вплоть до противоположных?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:32 (ссылка)
"людей"? Палеоклиматология тоже не учит людей. Ну, кроме очень-очень немногих. Мало ли кто "не учит". Это ж от людей зависит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pussbigeyes@lj
2010-08-09 05:43 (ссылка)
Очень хорошо высказано.

"Сотри случайные черты". И одновременно, "и чем случайней, тем вернее..." Диалектика.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:33 (ссылка)
спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-09 10:56 (ссылка)
в тему

там ещё было:
"мир без начала и конца,
на всех подстерегает случай
.....
но ты, историк художник, твёрдо веруй
в начала и концы"

(Ответить) (Уровень выше)

Эссенциальная методология гуманитарного знания
[info]farwideserenity@lj
2010-08-09 06:20 (ссылка)

А.А. Зализняк
В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А. Т. Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.


М.Л. Гаспаров
5. Наука — это средство такого упорядочивания: она тем лучше, чем шире она охватывает явления и чем проще их систематизирует. То есть, наук без структурных методов не бывает, потому что всякая систематизация — это структура: так уж устроено наше сознание. Поэтому структурализм в широком смысле слова умереть не может, а в узком — как культ бинарных оппозиций? — для кого как; ... "Естественное и гуманитарное — одна наука или две?" — тоже для кого как. Для Гегеля — одна, для Маркса — тоже одна, для меня — тоже: камень, червяк и стихотворение Пушкина — одинаковые явления окружающего меня бытия. А кто считает, что половину сущего определяет бытие, а половину — сознание, для тех это разные науки. Я не преувеличиваю могущества науки. Она не притязает на объективную истину, она просто помогает нам выживать в мире.
...
Изменений в моей науке и вокруг нее за последние полвека я не вижу. Уважения и заботы о ней не больше и не меньше, чем раньше. Структурирующее устройство человеческого сознания не изменилось, значит, и критерии научности не изменились. Поэтому научные гипотезы иерархизируются по-прежнему: лучше та, которая шире охватывает материал и проще его систематизирует.

Мне хотелось иметь такую научную щель, в которой поменьше давления от разномыслящих и поменьше конкуренции с единомыслящими... Здесь я могу работать как специалист: сам находить новые факты, систематизировать их и осмыслять... Впрочем, когда я писал компилятивные статьи — упаковывал не мною найденные факты и сделанные наблюдения в сжатую, связную и удобовоспринимаемую форму, — то иногда мне говорили: "какие оригинальные мысли!". Вероятно, так со стороны воспринимается простое переструктурирование.

Филология — такая же наука, как другие: она собирает факты и систематизирует их. Факты ее — все, что зафиксировано словами; из этого "знания о словах" извлекается "знание о понятиях", конфликта здесь я не вижу... Педагогику и психологию по Бахтину я представляю, они учат людей понимать свои поступки; а историю и филологию — нет, они учат понимать не зависящие от тебя факты. У Бахтина узкая специальность — этика, и чем дальше та или иная область науки отстоит от этики, тем бесполезнее для нее Бахтин.

6. "Чему учить студентов". Вот факты, они накапливались вот так-то, и на их накопление история словесности и теория словесности (или иной науки) отвечала такими-то построениями. На сегодняшний день необъясненные факты — такие-то (скажем, возникновение греческого романа или появление рифмы в европейской поэзии), постарайтесь воспользоваться опытом предшественников, чтобы объяснить и их.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эссенциальная методология гуманитарного знания
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:34 (ссылка)
не читали ли Вы книгу Л.С. Берга "Наука. Ее содержание, смысл и классификация" 1922. Он примерно то же говорил и о естественных науках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эссенциальная методология гуманитарного знания
[info]farwideserenity@lj
2010-08-09 19:16 (ссылка)
Нет, но слышал о ней. Мне кажется, что здесь (в цитатах) универсально-инвариантные характеристики научного опыта описаны. В естественном спектре выделяется дедуктивная область с математикой во главе, к которой в таком виде эти определения, видимо, неприменимы.

(Ответить) (Уровень выше)

История моей жизни.
[info]idvik@lj
2010-08-09 06:49 (ссылка)
Я вот как то спотыкаясь, ежедневно нахожусь на 1. 2. 3 уровне.

Ну так после 35, накапливается рвзворачивается уровень номер 4.Возникает много недоумений, и есть попытки каким-то образом осмыслить представить уровень 5.При этом часто понимаешь что это чистейший миф, а иногда и бред.

На 6 уровне на меня смотрит Бог, если он есть,я абсолютно не в силах туда заглянуть даже при всем желании, однако там самое интересное.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: История моей жизни.
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:35 (ссылка)
Да, на шестом уровне находятся вовсе не все историки. То есть формально-то они там, но по сути - не всегда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: История моей жизни.
[info]idvik@lj
2010-08-09 10:49 (ссылка)
<<< В истории совершенно некуда деваться от вещи очень простой: реального существования и действия в истории идей>>>>>
Это как я понимаю и есть 6 уровень, очень интересно как в других науках.
Эволюция это ведь тоже время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]true_vil_ka@lj
2010-08-09 07:06 (ссылка)
Ух! +111

"В истории совершенно некуда деваться от вещи очень простой: реального существования и действия в истории идей." - это по пункту два, только вопрос не "твой день\год?", а "день\год" идеи, откуда взялась, как развивалась и т.д. Сложность для историка в том, что идеи вобще никогда не умирают и всегда готовы придти, чтоб ...;)... разобраться с историком. Идеи - это Титаны, которых можно запереть, но никому никогда неудасться их уничтожить. С Титаном можно договориться на временное сотрудничество, но его невозможно подчинить себе полностью. Титаны - это одна семья, не очень дружная, но одна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:36 (ссылка)
_откуда взялась, как развивалась_
Генеалогия и детские годы. Причем, как понятно - не "кем высказана" и "как воспринята". Увы, про идеи в этом смысле сказано мало.

(Ответить) (Уровень выше)

Зачем так пугать то
[info]dobryj_manjak@lj
2010-08-09 13:19 (ссылка)
Теперь я буду бояться, что они придут за мной. :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chur72@lj
2010-08-09 09:08 (ссылка)
Красивый пассаж)

Льва Толстого напомнило. И по сути, а местами и по стилю)

у Л.Н. есть рассуждение о том, как сражение осмысляется рядовым солдатом, унтер-фоцером, командиром крупного подразделения, главнокомандующим и - наконец - историком. По мере движения от солдата к историку мы приближаемся к смыслу события и удаляемся от непосредственности его переживания. Далее Толстой пишет, что полной картиной не владеет никто, потому что процесс ещё не закончен, а смысл события можно увидеть только находясь ВНЕ этого события.

Ещё мне кажется, что понятия "время", "память" и "воспоминание" имеет смысл разводить. В противном случае не получится рассматривать "шесть времён" в одном плане и соотносить их между собой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 09:37 (ссылка)
да, видимо. Хотя я не хочу сказать нечто скептическое об истории, а Толстой, если не ошибаюсь, именно к тому и вел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chur72@lj
2010-08-09 09:57 (ссылка)
Нет-нет, это миф.
По крайней мере не в "Войне и мире"...
Толстой скорее предлагал модернизировать историографию на основе интегрального исчисления (очень своеобразно понятого), но увлёкся полемикой и не сумел толком объяснить, что хотел сказать. Но сказал много интересного.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Время
[info]zimales@lj
2010-08-09 13:00 (ссылка)
Спасибо за тему. Многие подходили,брались,а воз...Буддисты проще всех выразились, из семи кшан осознается один. Какая такая память,вах. Если история-воплощение идей,то разве человечьи это идеи?))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Время
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 15:14 (ссылка)
не обязательно человечьи, то есть придуманные людьми. Но это не столь важно. Естествознание непрерывно занимается тем. что изучает идеи "нечеловечьи". Совсем. А в истории - тоже идеи, хотя бы относительно людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Время
[info]zimales@lj
2010-08-09 16:28 (ссылка)
Насчёт "нечеловечьих" идей естествознанья интересно даже сериозно поговорить. Н о ведь есть, есть удивительная, слишком ещё "горячая" идея насчёт того. что после смерти мы только тем и занимаемся, что вспоминаем не абстрактно. не схематически то, чем и занимались при жизни с людьми и собой, не осознавая этого. сС точки зрения востока в этом занятии содержится и весь западный ад-рай. Тогда получается, что тот кто "вспомнил всё" при жизни, есть настоящий молодец.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Время
[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-09 16:32 (ссылка)
ну, и вспоминаем тоже, только это самое начало и вовсе не "всё".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_yablor@lj
2010-08-10 01:40 (ссылка)
Ваш пост (http://yablor.ru/author/1582) попал в топ блогов

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-08-10 03:09 (ссылка)
Да вот раздумываю, чем дальше тем больше прихожу к выводу .что история, это мощнейший способ который придумал человек, что бы познавать самого себя или окружающий мир, часто эти понятия неразделимы, И с этой точки вот видно сколько на историю как науку навалено пустой породы,вот это все- история должна учить,история как способ понимать социальные механизмы, причины событий все это часто неполная правда ,которая хуже чем ложь.
Мне кажется лучше понимать историю как системную глубинную психологию. Кстати вот в этой психологии без понятия души, придется плохо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-10 03:55 (ссылка)
_лучше понимать историю как системную глубинную психологию_

То есть история - это наука о биографии. Только в очень расширенном понимании. Этакая общая биографика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-08-10 04:01 (ссылка)
Да возможно так- биографика человеческого духа. Тогда для меня многое проясняется, читаю о скандинавских сагах и вижу как нечто сохраняется, растет поддерживается, воспроизводится,
с разных сторон, можно посмотреть но без понятий душа., например кого я увижу дикарей-любопытных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-11 12:22 (ссылка)
Вспомнил по аналогии один пост, два дня его искал, оказалось не совсем то. Но не зря же искал.

http://alwin.livejournal.com/650593.html

...
Вообще текст очень познавательный. Видно, как мало может оценить ситуацию человек, находящийся на низших ступенях военной машины. Это, собственно, и у Толстого есть, но этот пример вообще прекрасен. Поручик Мамонтов, который удачно отстрелялся во время дневного боя и не попал под сабли (и даже близко их не видел), уверен, что дело закончилось победой. Его командующий - генерал Павлов - отдает себе отчет в произошедшем разгроме и приказывает немедленное отступление, которое перерастает в бегство. Ну и главнокомандующий Деникин фиксирует в своих записях - "Конная группа генерала Павлова, усиленная корпусом с севера, 12 февраля атаковала конницу Буденного у Горькой балки и после тяжелого боя, потеряв большую часть своей артиллерии, отошла на север". Все знают, что под Егорлыцкой группа Павлова потерпела поражение, один поручик Мамонтов уверен, что нет, победила. :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-11 12:33 (ссылка)
да, понятно. Если б не школьные учебники истории и не СМИ, участники событий и не знали бы, что происходило с ними

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-11 13:13 (ссылка)
Сын с папой на пляже, на берегу моря. Папа:
- Вот, сынок, смотри, видишь, это -- море.
- Где?!
- Ну вот же, вот оно, вот волны, вот люди в нём купаются, это -- море.
- Где?!
- Ну как же ты не видишь, вот, огромное, до горизонта, синее, видишь?
- Где?!
Папе это надоедает, он хватает сына и с головой окунает в воду. Сын, потрясённый:
- Папа, что это со мной сейчас было?
- Это море, сынок.
- Где?!


Они знают, что происходило с ними конкретно. Но опята "моря" у них нет, да и не у кого нет. Это обобщение, как глобальный кризис, революция, война.

А вот когда человек пытается экстраполировать свой опыт и описать, частью какого глобально процесса, с его точки зрения, было то, что с ним происходило, оказывается, что это часто фантазии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fat_crocodile@lj
2010-08-11 13:14 (ссылка)
*опята == опыта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-08-11 13:15 (ссылка)
да, я понял

(Ответить) (Уровень выше)