* * *
Спи, не бойся, нету зла
Жизнь — добра с добром игра

Победит добро в игре
Спать давно пора тебе

Засыпай скорей сынишка
Добрый кот играет с мышкой

Волк несет мясцо волчатам,
Зайчик — вкусный лист салата

Рыбок кормит червячок
Умных учит дурачок

Баю баю баю бай
Спи и силы набирай

Выпал птенчик из гнезда,
Скачет по дорожке -
Вот прекрасная еда
Для соседской кошки.
Да и кошку, выйдет срок,
Загрызет собака...
Как, однако, мир жесток!
Как жесток, однако!

И смешно и грустно, я вот лично, как-то предпочитаю, размышлять, каждый день, в своей жизни,
что такое добро и зло, на конкретных жизненных примерах.
Вот такая ежедневная медитация-приводит к тому, что количество зла, которое я причиняю рядом находящимся людям даже не осознано ,сильно уменьшается.
Второй итог такой медитации, иногда получается, делать добрые дела, редко, понимаешь как это трудно,
пока в основном тренировки.

надо этому человеку посоветовать вообще отказаться от всех категорий
в принципе
просто попробовать
пообещать, что будет интересно

Ну от некоторых действительно стоит отказаться. Как то "добро" и "зло".

может быть имеет смысл обьяснить почему

и, заранее, надо подумать, как обьяснить, что стоит сделать, отказавшись при этом от глагола "стоить"

Потому что "добро" и "зло" - понятия, не имеющие содержания. Тем самым затуманивающие суть. В той дискуссии мадам Косилова зацепилась за "зло", и с диким скрежетом пыталась вылезти из противоречий, типа "ребёнок изначально злой" и "весь мир зол".

-Потому что "добро" и "зло" - понятия, не имеющие содержания.
--а как вы определяете, какие понятия имеют содержание, а какие - нет?

Вы таки не вполне адекватно подаете суть.

Можно построить церковь без гвоздей. Получается интересно!
Но это ж надо весь проект переиначивать!

А если вы придете к человеку, строящему себе досчатую дачу на шести сотках и предложите отказаться от гвоздей - он скорее всего покрутит у виска, как минимум не поймет.


Мир, лишенный добра и зла, слишком непривычен для сознаний, взращенных в христианской парадигме. Это надо перестраивать всё мировоззрение. А просто "отказаться" - значит, вместо дачи, пусть не такой интересной, но вполне функциональной, получить кучу хлама.

PS В этом плане любопытен последний роман Юли Зонис "Дети богов".
PPS О, кстати! Еще в "Венерином волосе" выстроена концепция без добра/зла. Там иной "клей бытия" - любовь. Куда прочнее и естественнее. Но это 500 страниц Мастера. Одного поста мало, чтобы объяснить...

Любовь это отдельный разговор. Это тоже buzzword, но не про неё сейчас.
А добро и зло оказываются лишними по принципу Оккама - все ситуации можно описать без этих сущностей. Более того, это описание будет даже понятнее. Зато, конечно, нельзя будет считать ангелов на кончике иглы...

По принципу Оккама - согласен, оказываются.
Но кто вам сказал, что это принцип универсален.
Бог по принципу Оккама - вообще бред. Однако мало кого из искренне верующих вы этим убедите.

Почему любовь - это buzzword? Вы считаете, что любви не существует как объективно существующего и отдельного от других смежных явления?

Сейчас всегда подымается вопрос цены, если я сделаю то-и то какую цену я заплачу.
Я вот сейчас думаю, что стоимость отказа от категорий добра и зла, очень проста,
Это цена человек.
Нет этих категорий-нет человека.

Занятно, что это часто не понимают. говорят - зачем? Типа, вот отняли у тебя, вот отнял ты... и вообще - ну чего, мы ж понимаем, убивать невыгодно, и почему убийство надо называть злом, а не убийством7 Лишняя какая-то категория. Убийство и убийство. Так даже и понятнее.

Говорят, конечно, не так. И с их точки зрения не понимаете Вы. На мой взгляд, добро и зло - попсоватая, но богатая тема для трагикомедий. Пусть будут, а то можем заскучать.

Так это, ребёнок давящий жука - совершает убийство? Делает зло? А жук, поедающий другого жука - делает зло?

Все зависит от моего отношения к погибшему жуку. Если он жил у меня на клумбе, если я с ним каждое утро здоровался и даже подкармливал - то есть, наделил его личностным аспектом - то да, оба они совершили зло. Причем ребенок просто получит затрещину (если не успеет убежать), а того второго жука я убью. И это злом не будет.

Ибо зло - категория субъективная.

Просто-напросто не надо говорить "Это - зло!", надо говорить "Я считаю это злом". И тут же всё встает на свои места. Спорить не о чем. Ты считаешь нечто злом, я - нет. Мы оба в своем праве, если у нас плюрализм мнений.
Если же ты считаешь злом меня лишь потому, что я не считаю злом то, что им считаешь ты - ну, что ж, считай. Только молча. И виду не показывай. А то и я тебя тоже злом посчитаю. И начнется меж нами религиозная война.

Э нет, мне кажется, все еще печальнее. Человек давно утратил звериную невинность, и отказ от этих категорий не ставит его на один уровень с волком, жующим зайчика. Человек, отказавшийся от категорий добра зла - это нечто намного более страшное, чем "нет человека", это "бывший человек", или, может, "несбывшийся человек". Разница примерно такая, как не спасти утопающего, потому что тебя не было рядом - или не спасти, пройдя мимо.

Согласен. С Вами, но как просто-люди делают себя бывшими,поражаюсь.
Оказывается Аргументы- так проще и все относительно.
Уж не знаю все печальнее и печальнее.

Человек есть то, что должно превзойти.

Ага! Вам таки ближе Ницше, а не Юнг (согласно которому все просто "нет фактов - есть суждения")...

Но в основе всего субъективизма, батенька, все же Кант. От нравственного имепратива еще никто не убегал, и вы никуда не сбежите. В логических словесных играх попутать всякого, кто пытается настивать на объективном существовании категории "зло", несложно. Но вы попробуйте обмануть мой... или хотя бы свой императив, ага.
Кстати, в христианской этической парадигме он явственно проецируется на "возлюби..." (и тут мы опять вспоминаем М.Шишкина). Поэтому критикам вашим при словах "зла не бывает" видится этакий монстр, не способный к любви...

Я никого не собираюсь обманывать. При признании субъективности зла оно становится тождественно с вредом, и тем самым опять исчезает.

Злы & Co.

Добры, Благи и Любезны Entertainment

Два вопроса: каким должен быть мир и каков он есть? В этом "зазоре" - проблема добра и зла. Абсолютизация этого мира - это какой-то мазохизм с бритвой Оккама, которой "перерезается горло" Абсолютному Добру. Но понятие о Нем есть в сознании человека - почему бы Ему не быть в действительности, а не являться сентиментальным побочным продуктом деятельности мозга?!

Онтологический аргумент. Раньше им Бога обосновывали. Боюсь думать, что будут потом им доказывать - раз есть в сознании.

Существование в этической модели категорий "Бог" и "Зло" абсолютно взаимосвязано!
И обоснования их существования совершенно одинаково по сути. Достоевскому это удалось в шести словах: "Если Бога нет - то всё дозволено?!"

А анониму предлагается задуматься над понятием "быть в действительности". Что есть "дейтвительность"? Откуда мы про нее знаем? Из мозга же! Невозможно привести никаких докзательств, что мир вокруг нас - это "действительно" мир, а не компьютерная программа, подключенная к нашим органам чувств или к мозгу напрямую. Собственно, до этого дошел еще Гуссерль до всяких компьютеров. И предложил простой выход: "Феноменологическая редукция" - оп! И живем дальше!
И без разницы, есть Он "в действительности" или нет. Важно лишь, что Он есть (или нет) у меня.

Ну что, надо придумывать пример религии, где не означено понятие зла? Скушно. Пусть лучше Вы будете правы в этом споре, чем я буду такие примеры вспоминать. Это Вам надо делать, не мне.

Нет такой религии!
Иначе это не религия. Религия всегда несет в себе этический аспект - или зачем она нужна?
Вопрос в уровне абсолютизации понятий.

Замечу, что я стараюсь не спорить (что полагаю в данном случае бесполезным), а выявить фундаментальную разницу позиций. Спор предполагает выявление правых. Здесь правых нет или правы все. Каждый по своему. Как в том анекдоте про мудрого раввина.

Так вот, я старался высказать, что главный "оппонент" данной темы предлагает не вовсе отказаться от понятий о добре и зле, а лишь от абстрактного аспекта таких понятий, того, который являет я продуктом не чувств и ощущений, а мыслительной деятельности. Как он верно подмечает, в этом случае оные понятия легко срезаются принципом Оккама.
Однако, личное ощущение "Это хорошо, а это плохо" никакими бритвами не срежешь. (Это уже пошла моя позиция.) Оно есть - и всё тут! И на самом деле является главным источником Веры, будучи тесно связанным с чувством бренности, конечности персонального бытия человека, проистекающим от его способности к рефлексии. (Помните рассказ Борхеса о племени бессмертных, которые по причине осознания своего бессмертия полностью лишились этических принципов и вообще опутились до животного уровня? Это куда более психологически реальная картина, нежели у Дункана Маклауда, самого недостоверного из бессмертных того сериала именно по причине исповедания им чисто человеческих понятий, неуместных для живущего вечно. Остальные коллеги Маклауда куда реальнее: для них зло лишь то, что спосбно отрубить им голову.)

Религия же - явление социальное, а не персональное. "Я беру чью-то руку, а чуствую локоть" - это естественная потребность человека. Понятно стремление объединиться с теми, чьи личные понятия о добре и зле схожи, понятно также желание, чтобы единоверцев было как можно больше - и жить комфортнее, и социум устойчивее.
И вот нравственные нормы рефлексируются, отчуждаются, вербализуются и превращаются в религиозные нормы морали, пестуемые в социуме. А затем, увы, абсолютизируются, порождая, в частности, фанатизм.

А ведь абсолютизация моральных норм безнравственна! Из-за нее - крестовые походы, инквизиция и терроризм, реки крови и море конкретного зла конкретным людям. (Собственно, противоречие абстактного добра и конкретного зла - одна из любимых тем мировой литературы, на нее написаны тысячи книг.)

Вот и предлагается попросту отказаться от абстрактного аспекта категорий "добро-зло", оставив лишь конкретный, субъектвный их аспект. То есть как бы поставить нравственность выше морали, оставивив последней функцию единения, но лишив ее претензии на истину в последней инстанции. И во главу религиозных догм поставить главную: "Не суди!"
И лишь тогда "возлюби..." наполнится настоящим жизненным смыслом.

Вы просто будете религии называть не религиями по выбранному Вами признаку - отсутствию этического спекта. Переименование предметов - это мощная операция, но несколько риторическая.

По-моему проблема добра и зла сильно мутировала. Многие вещи зависят от обстоятельств и от угла зрения, и от смотрящего. Можно говорить в терминах конструктивного-деструктивного и их оптимального соотношения, так что ли. И все же, есть набор настолько неадекватно деструктивных вещей, что им может быть присвоена категория зла. При этом сами эти вещи не обязательно имеют эмоцию злости и пр, достаточно уже, что имеет место неправильное разрушение или покушение на него.

Добро и зло по определению не зависят от точки зрения. Они абсолютны. Иначе это не добро и не зло.

В глазах человеческих все более-менее субъективно и относительно. Абсолютное добро и зло больше похоже на ложную дихотомию...

Тем не менее они абсолютны. Повторюсь, по определению.
И именно поэтому их не бывает.

В восточных философиях это только относительные понятия.

Не буду спорить, лишь замечу, что наша культура по происхождению христианская, и мы говорим о христианских категориях. Что там в "восточных философиях", которых вагон и маленькая тележка, и в чьих объяснениях мира натяжек и противоречий зачастую не меньше, тема для отдельного разговора.

Я не принадлежу к христианской культуре, христианская культура - не моя. И европейская культура давно постхристианская, со всё уменьшающейся его частью, и всё более мультикультурная. Она относительно более христианская по происхождению, чем языческая, но менее чем гуманистическая. Нет смысла говорить о христианской точке зрения, потому что там всё просто: абсолютное добро - это воля Бога и следование ей. Если мы говорим о христианских категориях, то отвечайте с точки зрения христианина. А если нет - то мы говорим не о христианских категориях.

Европейская культура имеет христианство в своей основе. Там много сверху наверчено, безусловно, но основа-то...

>абсолютное добро - это воля Бога и следование ей

Это бесполезное определение, так как Его воля неисповедима ни для кого, кроме Него самого. Даже для Сына она неизвестна была.

Всё христианство пронизано такими противоречиями, это их мало смущает. Есть огромная организация выступающая глашатаем воли Бога, несмотря на неисповедимость этой воли. Есть Бог, есть его воля, эта воля есть добро. Настолько насколько верно понимается и следуется этой воле настолько чинится добро. Не понимаешь сам - сходи в церковь, всё распишут по пунктам.

Только что вы объяснили, что добро - это следовать воле церкви :)

Я не объяснял добро. Я попробовал объяснить Вам Вашу грубую логическую ошибку. Не вышло.

Ничего подобного!
Как раз наоборот!
И как раз в изначальном христианстве - наоборот! "Кто из вас без греха?", "Не суди", и т.п.
А что есть утверждение о существовании абсолютного зла да еще и указание пальцем на проявления оного как не узурпация функций судии?

Так что зло и добро изначально относительно, точнее, субъективно.
Это церковь сочинила про абсолют. В своих политических целях.

Причем здесь Церковь. Вы Прокла почитайте, который был язычником до мозга костей, но такие глупости отметаль на корню.

"Изначальное христианство" оно сферическое и в вакууме. Христианство - это то, что двадцать веков влияло на Европу, ну и на Россию заодно.

А кто оценивает уровень деструктивности? "Неправильности" разрушения?
Только я сам (ну или Вы, если речь о вашем отношении к миру, вашем угле зрения), не так ли?

Но тогда не надо сочинять термины. Бритвой Оккама "деструктивно-конструктивное" режется так же, как и "добро-зло" (последнее хотя бы короче).
Надо просто признать, что вот есть в моем поле зрения нечто, что я (именно я!!) полагаю злом. А нечто - добром. И не обязан я ни перед кем оправдываться за свое мнение. (Но, правда, обязан отвечать за дейтвия, им вызванные - тут уж никак, в обществе живем).
Откуда во мне взялось это полагание? Императив, однако. Оккам, конечно, и до этого термина попробует добраться. Но я его не пущу!

Норма, будь то закона, будь то морали - всего лишь норма, внешнее, наносное. А вот нравственая норма - мое, нутряное. Если кто-то будет реально угрожат моему ребенку - я эту угрозу постараюсь дикивдировать вплоть до убийства ее источника. И хотя по УК и по заповедям буду кругом неправ, но по себе самому - буду прав. Потому что любовь - первична. Я вправе перед (собой, Богом, императивом - по некоему высшему для мея лично праву) защищать то, что люблю. И это и есть - добро.

У Конрада Лоренца - выражение морды атакующего хищника отнюдь не злобное. Оно спокойное, как у нас, когда едим котлету.

да, это понятно

Я поддержу eldhenn ибо полностью те же концепции вывел уж не помню сколько лет назад.
1. Добро/зло - термины человеческие,
2. Добро/зло - всегда субъектны - не существую без получателя (нет "добра никому" или "добра вообще")
3. Мне не удалось обнаружить примеров добра, которые не сводились бы к боли+отложенной боли (соответственно - удовольствию+отложенному удовольствию) для конкретного субъекта.

Проблема с абстрактизацией добра-зла в том, что о конкретных вещах начинают говорить отстраненно - и это заструдняет восприятие.

Сказать ребенку "не бей маму кубиком - ей больно" - совсем не то, что "нельзя бить маму кубиком - это плохо".

WBR - Andrew

У Вас все дело в 3 пункте. Ну конечно, есть свобода мысли и к идеям Вы приходите добровольно. Я могу сказать Вам, что я давно пришел к мысли, что вы святой, что подлец, что женщина, что робот, что очень добры, что любезны чрезвычайно - и никаких противоречий у меня не будет, если я столь насильственно думаю. То есть 3-й пункт не стоит и полушки. Он звучит иначе: Вы отчего-то не хотели нечто видеть и думали настолько грубо, что не заметили, как мысль последовала за Вашими желаниями.

Возможно, я не совсем правильно понял Вашу мысль - но я имел в виду несколько иное.

Эта тема всплывала достаточно давно в одной из фидошных эх - в тамошних обсуждениях, мне помнится, участвовали даже такие известные ныне сетевые персонажи как Кэтрин Кинн.
И тогда, среди всех предлагавшихся критериев добра не осталось ни одного, который нельзя было бы свести к радости/боли - сейчас или потом, интегрально за период.

Была даже забавная мысль - дело в том, что удовольствие/боль вроде бы можно зафиксировать снимая показания с мозга (уже не помню как - а может и ошибаюсь). И тогда объективность критерия вообще выходит на инструментальный уровень.

Для меня важен тот факт, что попытка сравнить нечто, в мире не отраженное - то есть абсолютно субъективное, "идущее изнутри" - всегда бесплодна. Крутятся бесконечные волны аргументов/контраргументов - но каждый из них можно заменить известным ИМХО - то есть - "мне нравится так думать".

А это - путь в никуда.

WBR - Andrew

>>такие известные ныне сетевые персонажи как Кэтрин Кинн.

А Кэтрин Кинн - и поныне известный сетевой персонаж? Я совершенно потерял с ней связь после кончины фидо, хотя в фидо пы существовали в одних и тех же эхах.

Как там у Пелевина? "Иы что, Петька?! Вот же она!"

katherine-kinn.livejournal.com/

Даже особо не скрывается.

Тут нас много... ;)

WBR - Andrew

Вот выдвигался тезис ,что после Освенцима-некоторые вещи, будет думать затруднительно.
Ничего подобного.

<<<И все же, есть набор настолько неадекватно деструктивных вещей, что им может быть присвоена категория зла. При этом сами эти вещи не обязательно имеют эмоцию злости и пр, достаточно уже, что имеет место неправильное разрушение или покушение на него.>>>>>
Всего то неправильное разрушение.

Нужно только учесть, что устроители Освенцима полагали то, что они делают, безусловным добром.

Я просто отказываюсь, учитывать мнение устроителей Освенцима.Вообще любые их мнения.
Вы просто подумайте как они вели подсчет.

Пафосом не подменить логики.
С вашей и с моей точки зрения фашизм - более чем зло. Это нравственное уродство, достойное выкорчевывания всеми доступным методами. Причем зло здесь - конкретное, убивающее людей.
Однако, это с вашей и с моей, как и с точки зрения миллионов других людей.

Точно так же теракты - для нас с вами зло. Но их-то организаторы искренне полагают, что тем избавляют мир от скверны (в том числе в нашем с вами лице).

Поэтому не надо, прикрываясь пафосом, подменять предмет разговора. Пафос - не признак ума. Никто в этом блоге (скорее всего) не будет с вами спорить, что то, что творилось в Освенциме - мерзость, повторение которой нельзя допутить. И мы с вами легко согласимся, что теракты - кошмар, который следует предотвращать всеми силами.

Да вот только дискуссия о другом.
О том, что зло - не абсолютная категория, а субъективная. Утверждая иначе, вы присваиваете себе функции Бога.

Осуждать террористов вы можете и должны, ибо это ваша позиция и вы вправе ее защищать. Но совершенно не обязательно при этом пользоваться категорией "зло". Есть закон РФ, по которому их следует судить - и он отражает справеделивость в понимании тех миллионов, которые с нами солидарны. А там есть другая категория, куда более корректная: "преступление". (Заметим, впрочем, что по неким другим законам сие деяние преступлением не является).
И еще еще одна категория, тоже субъективная: "враг". Террористы полагают меня и мою семью скверной? Значит, они - угроза, они - враги мне. Зло, добро - в сторону. Ну или считайте, что враг - зло по определению. Только не абсолютное, а мое личное. И я искренне радуюсь убийству террористов вопреки всем заповедям.

Хотя ведь убийство - зло, не так ли? И не только массовое, не правда ли? А, кстати, любое ли? Убить убийцу - это зло или как?
И, кстати, как насчет Мировой революции? А война за благое дело? Это как - добро?
...Видите, что происходит, когда сваливаешься в абстрактные категории.

Понимаете, если ведь дальше продолжать, просто в два шага, дойдем до того,что не существует объективных категорий.все в мире наши субъективные категории.
Я просто могу предположить ,что предмет разговора, что понятия добра и зла -для кого то лишние.
Могу сказать, что развивая дальше -это логику получается , что нет ценности человеческой жизни, как муравьи-и фашисты -были правы.Вы назвали-это мерзостью.
Обращу внимание,что Вы все таки не удержались и назвали это злом.
Убийство любого человека-для меня зло.
Я говорю для меня не лишние, я из этого себя строю,для меня -это определяющие понятие моей жизни.не ум не пафос здесь не причем.
Всегда готов признать себя глупым.Фашисты были отменно логичны и они бы смогли убедить Вас, что в Освенциме-была небольшая деструкция.
И думаю, что то что называют Добром на это способен только человек и
этим определяется.
Или если влезать в теорию можно подумать, Что зло-это отсутствие Добра.
Можно воспринимать-эти категории как основу само-построения человека.при этом мировые революции, тут мимо.

<<<И мы с вами легко согласимся, что теракты - кошмар, который следует предотвращать всеми силами.>>> Вы за меня думаете,тут может быть лекарство хуже болезни.

>дойдем до того,что не существует объективных категорий

Их действительно не существует, как бы это ни было прискорбно.

Тут я просто не соглашусь.
Я вот думаю, что последовательное продумывание таких позиций, ведет к самоубийству, к отмене самого себя, или к маленькому освенциму для окружающих людей.
Если Вы сами объективно не существуете, то для Вас нет не добра не зла-приплыли.

Я - не категория. Я дан себе в ощущениях. Это раз.
Два - опровергать солипсизм я здесь не буду, если позволите. Этот вопрос разобран до меня, людьми, которые об этом куда лучше умели говорить.
Так что моё существование это объективная реальность. А вот существование категорий...

После Освенцима были красные кхмеры. Ничто не заканчивается. И нет ничему предела в этом мире.

совсем отказаться не получиться. это же в человеке глубоко прошито, оценивать любой объект как приятный-неприятный для меня, сильный - слабый, большой- малый, пассивный - активный и тд.
человек безоценочный, это какой-то буддистский компьютер получиться.
не надо, компов и так много.

тут скорее интересно, как эти первичные категории между собою слипаются или разделяются.

От приятного-неприятного никто отказываться не призывал.

ну человеку приятно обобщать и упрощать.
что неприятно мне сейчас и в этой ситуации, должно быть вредно всем и всегда.
а это и есть зло.

Ницше - это то, что должно преодолеть:).
Пожалуй, сведение всего зла к моральному - это у меня неотрефлексированное кантианство оставалось. Просто как-то мало думал на эту тему.

Самое интересное - что Вам удается мало думать на эту тему. Это никоим образом не осуждение какое, сами понимаете - ну это ж дурь, если бы я тут встал в позицию, что буду поучать взрослого человека, как ему думать. безотносительно личности - это интересно. Ведь у очень многих так. Вы знаете, были времена, когда для множества людей это было одним из главных вопросов, жить было нельзя, как-то на него не ответив. а сейчас даже очень умные и много размышляющие люди могут спокойно думать по множеству вопросов, не обращая внимания на такие мелкие детальки. Мне кажется, этот стерезис - очень важен для современной культуры.

Да, вроде бы есть даже определенные "санкции" на мышление в эту сторону, по крайней мере на публичные рассуждения. Считается несерьезным, пустословием.

Да. Есть некоторое количество тем, за которые в публичном пространстве довольно больно наказывают. Конечно, только общественным осуждением - какие-то люди скажут неприятные слова, какие-то перестанут читать и разговаривать. Это крайне интересно - составить список таких тем. Среди них - тени разных ценностей и запретов. По этим теням на стене пещеры можно определить, каковы же ценности современного общества. не выдуманные, а настоящие - в которые веруют. Часть теней при атрибуции вполне понятны, пороки старые, грехи извечные, часть поновее, но тоже понятные. А часть теней принадлежит к совсем новой теневой фауне. Настолько новой, что люди сами не знают, что они в это веруют - если им прямо так и сказать, в чем их вера. Их ценности отбрасывают тень - а сами еще не стали непосредственно-зримы.