Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-09-20 08:16:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Авторство читателя, или о ничтожности веб n.0
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1505986.html?thread=74742978#t74742978
[info]sachse@lj
Что-то многовато людей, не понявших, что речь идёт о людях, а не фотографиях. А впрочем, как всегда.

[info]ivanov_petrov@lj
Это такое свойство текста. Его не удается прочесть большинству читающих. Ну, просто свойство. Некоторые тексты прочитывает 99%, другие - никто. Когда-то я поставил опыт. Взял "Одиссею капитана Блада" - книгу интересную и не сказать что очень сложную. Книга была дана испытуемым, которые ее не читали и о ней не слышали. Книга дана на счетное число часов - от 6 до 12, в разных случаях. Потом книгу следовало пересказать - как смогут, сюжет. При желании можно вдаваться в лирику и сантименты, а можно просто - кто кого убил и кто за кем гонялся.

По результатам составлен ...скажем, доля следования в рассказах исходному сюжету.
Это была феерия. Имена были искажены мало, так что догадаться, о чем речь, можно. Но какие были повороты! Что там делал капитан Блад и что делали с ним! Иногда я мог поймать, откуда содран сюжет рассказываемого - то есть человек знал некий сюжет и читал так, что ему казалось, что и данная книга по этому сюжету. Иногда это было определенно что-то свое. Некоторые сюжетные узлы романа Сабатини были устойчивы к перевиранию, их запоминали хорошо, другие - плавали как топор, одни герои сохраняли свои функции в сюжете устойчиво, другие потрясающе менялись - так что никогда бы не узнать. В общем, я обрел сильный опыт того, что книгу творит, конечно, читатель - автор так, рядом проходил и дал намек, что тут можно порезвиться. В качестве добивающих дополнений - опыты ставились с людьми обоего полу старше 20 лет с высшим образованием, люди искренне полагали, что пересказывают сюжет в спешке прочитанного приключенческого романа, ни один не считал, что он придумывает, и обижался, если ему говорилось, что в книге - не так. Нет, именно так все и было, я точно помню, почти дословно - таков был общий глас.

[info]sachse@lj
Угу. Помню, как-то дал почитать лекции Набокова по русской литературе. Вступление, где про две политические силы, стремящиеся руководить художником. Вернули со словами: "Ну что, ну да, действительно, Пётр свою европейскую культуру распространил только среди дворян, это я и так знала." А ничего, говорю, другого в тексте интересного не было? Да нет, ничего существенного, чистое поле.
Кого какие вопросы не волнуют, тот их и не замечает, то есть.

[info]newkirill@lj
Как замечательно) Фразу "это такое свойство текста. Его не удается прочесть большинству читающих" надо запомнить.
Сейчас наряду с историей про Блада и ссылку на этот пост можно давать в подтверждение. Только интересует один момент - по прошествии какого времени испытуемые пересказывали книгу? Я сейчас читаю оксфордскую Memory - A very short introduction, там подобные изменения в пересказе (ученый давал подопытным индейскую историю, которая, естественно, по прошествии времени наделялась смыслами и мотивациями, соответствующими привычному подопытным здравому смыслу) объясняются механизмами памяти.
И поэтому, кажется, что есть значительные отличия в ситуации с Бладом и реакции на этот пост. Там - его не могут запомнить, здесь - понять. На примере комментариев ко многим (особенно провокационным) Вашим постам проявляется поразительное разнообразие в восприятии людьми письменного текста. Восприятие идей еще более любопытно, но, как выясняется, чтобы дойти до идеи, надо еще и текст прочитать, а навык чтения не совпадает со знанием алфавита.

[info]ivanov_petrov@lj
Пересказывали практически через час-два после окончания чтения. В тот же день.

Что там было... Арабелла преследовала Блада, пересаживаясь с корабля на корабль, каждый раз обуреваемая очередными пиратами, она все же его догоняла. В одном случае она вызвала его на дуэль. Питер Блад служил испанцам, топил английские корабли, брал штурмом Порт-Ройял. Английский король обещал свою дочь и полкоролевста тому, кто поймает Питера Блада. Блад поднимал племена индейцев и вместе с ними штурмовал испанские крепости. А потом французские. Блад получал подметные письма об измене губернатора... какого-то острова, то Тортуги, то Порт-Ройяла, то Кубы. Блад карал отступников, нападая на французский и немецкий соединенные флоты. Блад сражался с рабством, помогая Соединенным Штатам, и имел за то немалую поддержку. У одного очень поспешного читателя Блад спал с сестрой Левассера. У другого с ней спал Каюзак. За сопротивление себе впавший в неистовство Питер Блад снимал скальп у поверженных противников - в морском бою. На берегу не снимал вообще ничего. В общем, там на сорок романов было сюжетов, только чуть копни.


(Добавить комментарий)

Это не свойство текста, это свойство памяти.
[info]michaellogin@lj
2010-09-20 02:01 (ссылка)
Память - процесс, как и всё в этом мире, она постоянно изменяется. Если непосредственные впечатления у всех разные, что же можно сказать о воспоминаниях? Вот почему Истории не существует, существуют истории об Истории. Была байка про какого-то историка, который сжёг свой монументальный труд, когда товарищ, зашедший к нему в гости, пересказал уличное происшествие, свидетелем которого был и сам историк, глядевший на него из окна, совершенно по-другому, нежели пересказал бы сам историк.

(Ответить)


[info]ka_pell@lj
2010-09-20 02:04 (ссылка)
Важна цель, с которой люди читают. Ваши испытуемые знали, что им предстоит пересказ? Если нет, то, видимо, читали поверхностно, уделяя внимание в той степени, в которой увлек Сабатини и/или интересовали Вы лично.

(Ответить)


[info]cucanero@lj
2010-09-20 02:13 (ссылка)
Да что там Саббатини. Вы попробуйте не обращаясь к тексту пересказать "Приключения Буратино", а потом сравните с первоисточником. Будете удивлены:))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maxalex@lj
2010-09-20 08:26 (ссылка)
фильм или книгу? я книгу не читал к сожалению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cucanero@lj
2010-09-20 08:33 (ссылка)
Лучше книгу, конечно. Мне кажется, основные сложности начинаются там, где появляются параллельные сюжетные линии. Вот при их стыковке случается всякое:) Вот "Колобок", к примеру, все хорошо помнят, потому что там линейно события происходят.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2010-09-20 02:18 (ссылка)
только ли текстам присущее свойство? сдаётся, что видео- и звукоряды могут вполне обладать тем же свойством. каждый не только читает свою книгу, свой текст, но смотрит своё кино, например, и слушает свою музыку. а, возможно, и более, это свойство окружающей действительности вообще.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-09-20 03:22 (ссылка)
это точно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-09-20 07:52 (ссылка)
Ну уж нет. Музыка довлеет себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-09-20 12:45 (ссылка)
музыка может вызывать разные ассоциации у разных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zzebra@lj
2010-09-21 04:57 (ссылка)
Любое внешнее воздействие может вызывать разные ассоциации у разных людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2010-09-21 05:08 (ссылка)
м...да. об этом и речь. во всяком случае, в том числе и об этом. поэтому у каждого свой сюжет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bukky_boogwin@lj
2010-09-20 02:57 (ссылка)
А интересная может получиться практика: перед тем, как что-то перечитывать, написать (именно написать, зафиксировать, а не просто пересказать) краткий пересказ сюжета, как он запомнился с первого раза, и, читая, сравнивать. Пожалуй, попробую в ближайший раз.

(Ответить)


[info]fomathebig@lj
2010-09-20 03:04 (ссылка)
Врет как свидетель - известный факт.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nizgoraev@lj
2010-09-20 03:22 (ссылка)
много ли свидетелй пришлось допрашивать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_w1@lj
2010-09-20 04:39 (ссылка)
Как-то в этом посту все в кучу - не пересказать :) И слабый текст (в стихах бывает поэт не готов выбрать рифму, и читатель тоже вставляет то одно, то другое слово, писатель не знает как выбраться из сюжета, мямлит, читатель додумывает не стесняясь и т.д.), и свойства восприятия мира (распознавание образа, вычленение нужного), и свойства памяти, ежедневно строящей мир, и свойства диалога, передачи информации с заполнением лакун. Фу-уу и, наверняка, устав, я не все перечислила из кучи (позабытие из-за ослабления сигнала :D)

(Ответить)

:^)
[info]nil_0@lj
2010-09-20 05:14 (ссылка)
Ну, если я читаю какое-нибудь произведение про иностранцев, особенно с большим числом героев, то иногда в этих героях попросту путаюсь, особенно если читаю с большими перерывами. При этом, иногда ищу "кто есть кто", а иногда читаю дальше по принципу "и так сойдёт, всё равно не шедевр". Допускаю, что многие детали сюжета при этом могут комбинироваться иначе, чем у автора.

(Ответить)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 05:48 (ссылка)
А точные пересказы там были?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 05:58 (ссылка)
не-а

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 06:07 (ссылка)
Яркое явление, ничего не скжешь. А возраст испытуемых каков?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 06:15 (ссылка)
от 20 до 32

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 06:20 (ссылка)
А, молодые поколения...
Ну, эти именно таковы, абсолютно все вопринимается поверхностно.
Не читают, играют в игры и смотрят кино.
Уверен, что в 60-ых, 70-ых и 80-ых были б соверщенно другие результаты.
По крайней мере, сюжет бы помнили куда прочней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_bald@lj
2010-09-20 06:03 (ссылка)
Каждый понимает по своему, не потому, что это свойство текста, а потому, что это свойство человека: воспринимать так, как ему хочется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 06:09 (ссылка)
Это Бога ради, понимать можно по разному. Но сюжетная линия - это устойчивая часть текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_bald@lj
2010-09-20 06:13 (ссылка)
Ну и что? В любом случае то, что люди перевирают сюжет говорит только об их невнимательности, а вовсе не о свойстве текста по разному отпечатываться в памяти.

Это и к фильмам относится. Когда мне один знакомый пересказывал сюжет фильма "Матрица" я был уверен, что он смотрел какой-то абсолютно другой фильм.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 06:22 (ссылка)
Если перевирается фабула, то все остальное становится вольным полетом.
А переврать ее так сильно можно лишь не понимая слов и связей между ними.
Абсолютная поверхностность. Поколение идиотов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_bald@lj
2010-09-20 06:30 (ссылка)
Вот-вот. Согласен.
Люди элементарно не умеют адекватно воспринимать написанное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aldanov@lj
2010-09-20 06:33 (ссылка)
Хорошо, что пример такой простой: книга для детей, приключения.
Что-то более сложное наверное совершенно уже недоступно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-09-20 08:23 (ссылка)
в этом фильме рассказывается как один наш современник узнал случайно что весь мирсуществующий вокруг него - лишь фикция, виртуальная реальность, созданная взбунтовавшимися компьютерами, "матрица", которую, как сон, видят люди будущего, спящие в своих гробах и используемые машинами для производства электроэнергии

узнав это, он "проснулся" и присоединился к бригаде борцов с "матрицей". из-за предательства одного из участников сопроивления, герои едва не погибают, их командира даже захватывают в плен. но в решающий момент у главного героя просыпаются суперспособности которые позволяют ему спасти товарища и дать основание думать что древнее пророчество о мессии, который спасет человечество, начинает сбываться

в общем довольно скучный пересказ песни "Воздух выдержит только тех кто верит в себя группы "Наутилус Помпилиус"

а что рассказывал ваш знакомый?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]i_bald@lj
2010-09-20 08:51 (ссылка)
В его версии фильм про то, как один чувак попал в параллельный мир, где были чуваки, которые очень быстро двигались и они всем заправляли, но потом он стал ещё быстрее двигаться и их победил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ma79@lj
2010-09-20 09:17 (ссылка)
Джесси Оуэнс на берлинской Олимпиаде!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_tzareff@lj
2010-09-20 15:13 (ссылка)
Владимир Куц. На мельбурнской.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]maxalex@lj
2010-09-20 08:16 (ссылка)
не читал "Блада" лет с 10

насколько я помню сюжет такой: английский (ирландский) врач Питер Блад из-за случайности был принят зазаговорщика и отправлен в рабство на карибские острова. Там он познакомился с красивой барышней, дочкой губернатора, медду ними завзывается нечто очень отдаленно напоминающее роман, но их социальные статусы несопоставимы. На колонию наадает испанский корабль, который может уничтожить город, но Блад и другие рабы устраивают налет на корабль, захватывают его и уходят в море. практически вопреки своей воле врач становится знамнеитым пиратом, грабящим в основном испанцев. По ходу книги он обрастает огромной эскадрой, устраивает набеги на богатые города, завоевывает уважение все большего количества людей... и наконец, узнает о свержении английского короля, получает амнистию и даже назначается губернаторомтого самого острова на котором был рабом.
Еще помню чтобарышня была мальчуковатая а звали ее Арабелла, помню что у Блада были два помощника один молодой и хвастливый, а другой огромный и сильный. И помню почему-то что-то там про голладнский акцент, очень он якобы смешной был.

Сильно много напутал?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 08:27 (ссылка)
Практически ничего не напутали.
Дело в том, что Вы рассказали завязку - до побега из раьства - и последнюю страницу, как закончилось. А те люди пересказывали и дальше - вот они захватили корабль, напавший на Барбадос... куда он попылл7 кого встретил? в чем были проблемы7 какое следующее приключение блада? как выстраивались его отношения с губернатором тортуги7 с членами пиратского братства7 с испанцами7 какими конкретно7 что предпринял его преследователь испанский адмирал? как Блад справился? что делал бывший хозяин блада, плантатор? - и т.п. Это - сюжет. В грубых деталях, чтобы не говорить о мелочах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2010-09-22 06:14 (ссылка)
Всё совершенно правильно, кроме огромной эскадры - у него было, по-моему, корабля три-четыре, не больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoin@lj
2010-09-20 09:56 (ссылка)
зато отдельное удовольствие - написав текст, смотреть на его отражения в мнениях читателей
раньше думал - это от того, что в тексте недостаточно точно что-то выражено, теперь понял: как ни старайся, обязательно найдутся самые невероятные толкования :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 10:41 (ссылка)
да, конечно. Есть несколько человек, о которых Вы знаете, что они не переврут 9не сильно...) и их мнение важно. А прочие - составляют свои книги из любезно предоставленных автором букв. Поэтому говорится, что достаточно большой текст содержит принципиально любое толкование - букв в нем достаточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoin@lj
2010-09-20 10:56 (ссылка)
а потому короче напишешь - спокойнее будешь :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]newkirill@lj
2010-09-20 12:06 (ссылка)
Природа этих двух ситуаций - понимание Вашего поста и запоминание текста Сабатини мне все-таки представляется различной. Воспроизвести последовательность событий спешно прочитанного приключенческого романа - одно дело; вычленить из притворяющегося провокационным текста ценную идею - совсем другое.
Или нет? Или это продолжение одного прошлого разговора о том, что современная молодежь не умеет писать изложения, но справляется с сочинениями, и это говорит о всеобъемлющей неспособности понимать чужое письменное высказывание?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 12:32 (ссылка)
да, конечно, это разные вещи.

про молодежь и изложение - не моя мысль. Я ее цитировал, но сам такого опыта не имею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-09-20 16:11 (ссылка)
Bartlett, F., Remembering: a study in experimental and social psychology, Cambridge, England: Cambridge University, 1932

это одно из известных исследований на эту тему.

еще была тема про нарративную терапию, где пытались выявить основные истории у человека, а потом работать с ними.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 16:37 (ссылка)
спасибо
да, про нарративную я чуть-чуть слышал. Что-то забавное. Но на русском-то есть хорошие тексты этого направления? Или как всегда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2010-09-20 17:11 (ссылка)
я видел только тексты на Истинном Наречии))
если есть доступ к PsycInfo, то там можно всяко найти статьи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 01:38 (ссылка)
нет, конечно, доступа нет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]llynden@lj
2010-09-23 14:35 (ссылка)
тексты про нарративную терапию можно найти онлайн вот здесь: http://narrlibrus.wordpress.com

также рекомендую книгу Майкла Уайта "Карты нарративной практики", вышедшую на русском в этом году

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-23 14:51 (ссылка)
очень признателен, попробую почитать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]llynden@lj
2010-09-23 14:54 (ссылка)
начинать лучше с вводной статьи тут http://narrlibrus.wordpress.com/2009/03/11/what-is-narrative/

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2010-09-20 16:38 (ссылка)
Подозреваю, что приключенческий роман или фильм я пересказал бы не лучше: сюжет меня редко когда интересует, произведения запоминаются скорее ощущениями и отдельными запавшими в душу сценами/мыслями, а, скажем, даже определиться, положительными или отрицательными были главные герои, удается не всегда...

Любимая иллюстрация "несуществования истории" - "Паломничество в Страну Востока" Гессе.

Бонусом взгляните на пересказ (надеюсь, с первоисточником Вы знакомы): http://community.livejournal.com/chto_chitat/7480733.html :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-20 16:44 (ссылка)
что же, в общем верно пересказано - с точностью до Обертона

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egh0st@lj
2010-09-20 18:34 (ссылка)
дык эта. Это уже давно известный прикол.

Тащемта от текста в памяти остаётся при однократном прочтении не более 70% инфы (реально -- думаю меньше).


Если говорить про прочтение обычного чтива (ну там быдлофантастика; молчу уж про всякие травмайные чтивы). В общем я прочитываю книгу (ну после 5 часов где-то чтения, предположим), закрываю, я в общем не помню имена всех героев кроме парочки-тройки главных. Более того, если книга длинная, я уже на середине забуду какие были второстепенные персонажи вначале.

Возникает такой вопрос, а зачем вообще такие подробности помнить в книгах развлекательного жанра?



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 01:40 (ссылка)
Это не вопрос. С тем же успехом я могу спросить, зачем читать, если не помнить, зачем читать то, что потом не помнить, и вообще - зачем все это, ведь скучно же, разве нет? Мало что есть скучнее книг развлекательного жанра.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haakee@lj
2010-09-21 06:39 (ссылка)
целей у чтения как процесса может быть несколько. не для всех обязательной задачей является запоминание подробностей. согласитесь, что чтение для обучения и чтение для отдыха - это разные вещи. или, например, нужно обработать (умственно) большой массив текстовой информации в сжатые строки, выделев важное и отсеев детали - text processing.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egh0st@lj
2010-09-21 07:27 (ссылка)
Да, причем надо заметить что у меня как раз скилл обработки текстовой инфы и извлечение деталей нужных для меня работает очень даже хорошо :)

А паролей своих только помню 10, а еще чужих (я эникейщик типа) еще полдесятка наберётся. То есть память хоть и не идеальная, но лучше большинства из моего окружения, и заметно. При этом запоминать что-либо из развлекательных книг в долгосрочном плане не считаю нужным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haakee@lj
2010-09-21 07:44 (ссылка)
ага, согласен. развлекательная литература - это как жвачка для мозга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egh0st@lj
2010-09-21 07:51 (ссылка)
хотя жвачку не жую и не одобряем-с, с мыслью согласен полностью:)

более того я подозрительно всегда отношусь ко всяким культовым фильмам, музыкам и т.д. В принципе проблема не в них, а в их поклонниках :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]haakee@lj
2010-09-21 08:54 (ссылка)
да, меня раздражает другая тема... ай-гумно от apple, точнее их поклонники..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egh0st@lj
2010-09-21 10:52 (ссылка)
ну это вообще отдельная тема (так как среди поклонников много дезигнеров и гомосеков, априорно) но вообще это почти то же самое.

поклонение что бренду, что культовому фильму -- одинаково ущербно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egh0st@lj
2010-09-21 07:02 (ссылка)
почему? собственно со скуки и читают подобные книги. Не ради запоминания инфы :)

А вообще как раз таки только фанатов отличает внимание к деталям. К примеру много ли вы помните подробностей даже достаточно сюжетно простого креатива "Зведные войны"? Я про старую трилогию. Я вот даже в этом случае кое-какие имена помню (потому что они простые:), хотя видел 10 лет назад, просто в своё время как и многие видел несколько раз, вот в памяти и отложилось. Фонаты же поверьте расскажут про фильм такое что вы и не знали, хоть может и 5 раз смотрели :Р

А вот аватар я смотрел один раз, в этом году, в FullHD (в кино не хожу, времени не теряю) и собственно я не помню вообще каких-либо имён, названий и вообще чего-либо кроме сюжетца в целом (а он там незамысловатый вообще).

Вот кстати опрос и проведите среди знакомых (фильм-то относительно недавно был, смотрели почти все, полгода-год назад в основном), что собственно они запомнили из Аватара?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]haakee@lj
2010-09-21 06:33 (ссылка)
ммм, скажите а цель пересказа - это перечислить события повествования в правильной последовательности или донести главную мысль?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 13:58 (ссылка)
когда как. в тот раз спрошено было о перечислении сюжетных перипетий. Что до главной мысли, то это очень круто. думаю, большинство авторов не знает главных мыслей своих произведений, физически развитая часть авторов за такой вопрос может и в глаз, вообще-то, а читатели об этом иногда фантазируют, но - в узких кругах по интересам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-21 10:18 (ссылка)
А что, за 6-12 часов можно прочитать "Одиссею капитана Блада"? Я просто отличаюсь медленночтением, у меня пропадает интерес через небольшое время, поэтому чтение я постоянно разбавляю другими делами. Почитал, поделал, почитал, поделал. И да, я знаю, что прочитываю книги ну очень медленно по сравнению с другими людьми. Еще думаю, что если меня посадить на 6-12 часов за Сабатини, то ничего хорошего из этого не вышло бы, все равно по истечении первых 2 часов, у меня бы скорость упала практически до нуля, и я бы в отличие от всех этих славных людей не осилил бы книгу. А как-то искусственно повышать скорость чтения (в ущерб пониманию) я не умею. В итоге я бы выдал что-то типа "Ну что, ну да, действительно, Пётр свою европейскую культуру распространил только среди дворян, это я и так знал." То есть я не ушел бы дальше какой-то первой части романа.
Я к чему все это. Не только, чтобы рассказать о себе. Я это к тому, что, как мне кажется, результаты восхитившего Вас эксперимента стоит рассматривать несколько под иным углом, чем Вам показалось. Тут скорее дело не в том, что книгу творит читатель, а в технике чтения, в условиях эксперимента. Были даны временные рамки. Я подозреваю, что разные люди по разному способны ускорять темп чтения и получать на выходе разную зашумленность восприятия текста. Иные вот недалекие типы вроде меня вовсе малоспособны читать и просто не могут поднять скорость чтения. А есть скорочитатели, которые и быстро читают, и качественно.
Интересно было бы модифицировать эксперимент следующим образом - дать людям на прочтение столько времени, сколько им самим было бы нужно, а потом опрашивать каждого через несколько часов после завершения книги. Я думаю, результаты были бы совсем иные. И в этом случае книгу творил бы писатель, а не читатели.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-09-21 13:25 (ссылка)
Можно прочитать за 1.5 часа. Но не всякий может, потому...
Конечно, рамки определяют. Скажем, иные вообще не брались читать, а кто-нибудь, может, и не очень умеет. Естественные границы эксперимента.
Насчет модификации... Я верю, что было бы интересно. и не верю, что творил бы писатель. Видите ли, этого не бывает почти никогда, и при сверхмедленном чтении тоже. просто ловится иными приемами - например, надо спросить не о сюжете, а, как в случае с Толстым - о чем книга? Автор говорит - о греховности адюльтера, читатели - о восхитительной любви.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-09-21 18:58 (ссылка)
Вы поставили задачу изложения сюжета. Оценка фабулы - иная задача. Я считаю, что первая задача может быть существенно решена предоставлением каждому человеку необходимого ему ресурса времени.

(Ответить) (Уровень выше)