Свобода воли как сыгранная данность
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1517350.html?thread=75376166#t75376166
Rainaldo Anonimato
Забавно, что никто так и не подхватил Ваш самый прозрачный и провокативный "мэссидж": что наши реальные человеческие судьбы кем-то сочиняются по тем же самым законам, которые определяют мастерство и успех писательского творчества...
Ну, может - это слишком банально: равно и для развития такой мысли, и для спора с ней. "Весь мир - театр", так сказать... Но как же всё-таки было бы скучно, если бы люди в этом "театре" так и оказались бы - "персонажами в поисках автора"...
А они - актёры...
(хочется полагать:))

ivanov_petrov@lj
Давайте тогда подхвачу я. Чтобы не было банально. про театр - мне казалось, это я слышал и как-то устарело. Я предлагаю следующее развитие темы. Имеется множество литературных произведений. Имеются даже литературные школы, как и всякие там школы переводчиков литпроизведений. Масса всего. Есть начатки классификации сюжетов. Вполне мыслима работа - создать вменяемый каталог судеб литературных героев. Причем не просто так, а - как тут сказано - в связи с собусловленностью обстоятельств судьбы - нуждами литпроцесса. Вот, нужен герой-рассказчик, или конфидент, или Сэм Уэллер, Уотсон, вообще мало ли. У героя не случайно появляется возлюбленная или, напротив, никто ему не дает - иначе не было бы рассказа, именно такого рассказа. То есть персонажи и обстоятельства наделяются определенными функциями, которые на них нагружает автор. скажем - примитивно - гоблины нужны, чтобы рыцарю было кого рубить на глазах прекрасной принцессы и пр.

Теперь берем биографии. Они тоже имеются в некотором количестве, в том числе даже и не для сверхгениев, и часто довольно подробные. Производим сравнение - может ли наш каталог литсюжетов, персонажей с нагрузкой из нарративных ролей помочь разобраться в реальных судьбах.

Думаю, это была бы безумно интересная работа. Про что-то говорят: так не пишут, так бывает только в жизни. Про что-то говорят: так не бывает, это слишком по-книжному. Часть работы в бессознательном читательском ожидании уже сделана. Можно было бы смотреть, что в самом деле случается по воле автора, который делает биографии (ну, придумали же пространство и время - почему не придумать к листу еще и того, кто на нем пишет), а что делается героем вне воли автора и даже против его воли. вот будет номер - иные люди менее свободны, чем персонажи. ведь иные персонажи ведут себя в большей мере, чем их ведет автор - и наоборот, иные люди...
В общем, понятно.


http://soyka62.livejournal.com/619025.html Kevin Francis Gray

Rainaldo Anonimato
Да, согласен: это могло бы стать безумно интересным...
Тем более, что со стороны "классификации сюжетов" (литературных), а отчасти и архетипических образов (персонажей) - это уже, несомненно, делается.
К тому же (и отчасти вернувшись к теме театра:)) - в сформулированном далее Вами вопросе есть очевидная классическая параллель с жанром трагедии, который, как всем известно, и имеет в основе представление о неизбежной ("предписанной") судьбе, а в то же время - о необходимости для "героя" бороться с ней и погибнуть в этой тщетной борьбе. Как-то так.

Но здесь, как Вы любите говорить, есть и целый ряд "подводных камней" - и в рамках литературоведения, а в десятикратном масштабе (мне кажется) - при распространении "задачки" на "реальный мир"...
Попробую упомянуть лишь парочку, не претендуя этим комментарием на большее.

1) Как раз (можно показать) практически в точности эту задачку и взялась "поставить и решить" такая... ммм... (наука? монстр?) современности, как СОЦИОНИКА. А Вы, насколько я могу упомнить, не скрывали своего к ней (и к систематизации-типизации людей и, что ещё важнее, взаимоотношений между людьми как "персонажами" и "сюжетами"-архетипами) отрицательного отношения.

2) В литературе ещё можно исходить из того, что "произведения (сюжеты) определяются (первоначальным) замыслом", хотя в реальной "писательской практике" это тоже окажется сомнительным. "В жизни" - это ещё сложнее. В том смысле, что если мы рассматриваем "судьбу" (как и литературное произведение) как бы в "конечной данности", завершённости ("после смертельной точки"), "опубликованности" - и при этом замечаем что-то вроде того, "как же замечательно подходят друг к другу эти персонаж и сюжет, они просто созданы друг для друга", то можем и находиться в плену своего рода "антропного принципа"... Ну, это, наверное, не требует и пояснений...

ivanov_petrov@lj
Подводных там не только камней, но всяких чудовищ будет столько... но ведь тем и интересно7 если всерьез играть, а иначе любая игра скучна.
1. соционика строго не об этом. я не буду даже и говорить про квадрат 4х4 и прочие грустные вещи, но просто тут иная задача. Вот пример: я пишу текст. Мне надо сделать отступление и рассказать в какой-0нибудь связи более абстрактную вещь, выступающую из нарратива, надо сказать нечто общее, имеющее отношение ко многим аспектам нарратива. А текст у меня - в действиях героев. на кого из них возложить тяжесть отступления от темы? Кто пригоднее? Где это не будет лишним, наименьшим образом утомит читателя, будет пригодным - кто этот герой? И вбирается персонаж, в месте, отведенном которому, об общем будет сказано. - и в жизни то ж. Какая соционика? Иные задачи.
2. Нас никто не заставляет смотреть именно так или эдак. как захотим, так и посмотрим. это - часть игры. Некто говорит: скушно смотреть из смертной тени, там наверняка сойдется, а давайте глянем на судьбу в ее незавершенности. - отлично, глянем: причем можем взять реально незавершенную судьбу, а можем - завершенную, но в точке, далекой от завершения. - Но другой некто говорит: оставьте эту чушь с антропным принципом, это игра для студентов третьего курса, нельзя же так долго оставаться в рамках интеллектуального капустника. Это не более чем бытовое подозрение в нечестности на руку. Да, есть такие люди и ситуации, где уместно карман придерживать. а есть другие, где это глупо и оскорбительно. Мы играем в серьезную игру, и смотреть надо не то что из смертельной точки, а - сильно после нее. Может быть, отступить лет на 500-600? Тогда будет виднее. - Как захотим, так и сыграем.

idvik@lj
Да уж идея очень и очень неплоха, но вот я скажу одну вещь когда-то я любил, кино,мало того, в связи с работой мне было просто необходимо просматривать несколько фильмов в день, так сложилось что в этом просмотре было много мелодрам в общем фильмов о жизни популярных.
И так я там внутри кино жил,но случилась такая вещь.
Знакомые девушки, вдруг стали обьяснять свои поступки, цитатами из просмотренных мною фильмов причем, как на уровне поступков так и на уровне целых любовных историй и формирования своей судьбы, семьи. и жизни.
Некогда было разбираться во мне ли работали фильмы или в девушках, работали ли архетипы.Концовки историй часто не посмотреть, да и в фильмах концовки для другой цели чем в жизни, в жизни ведь даже умирает человек , а многое и не завершено.

Интересно ведь во что играют мальчишки в Чапаева сейчас вряд ли,девушки во что.Кем мечтают стать в детстве, огромная тема для исследования-кому уподобляются-какие истории берут как пригодные для жизни-работал -учился миллионер-путешественик-ученый.
Плясать от печки, ходы многие задаются и преодолеваются в жизни- разочаровался в любви во втором классе.
Если взять сегодняшние детские и юношеские мифы- их разложить на сюжеты.на универсалии.

ivanov_petrov@lj
Да, конечно, тут и уподобление жизни киношным и книжным типам - потому что кино - учит, дает образцы, потому что по кино задним числом переверстывают понимание ситуации. И кино берет у жизни, и это колесо будет катиться, пока люди рассказывают друг другу выдуманные истории. Но мы можем вынуть у этого уробороса хвост изо рта, пока не подавился: не будем заниматься, откуда что заимствовано, нас вообще не будет интересовать вопрос "кто первый". Просто будем находить соответствия - вот было рассказано - и вот что случилось.

Rainaldo Anonimato
1. Ну что Вы - "квадрат 4Х4" это сугубая частность... Ну, соберём мы с Вами "другой автомат Калашникова", с другим "шагом квадрата", - о такой ведь "ловушке"-соблазне речь.
Соционика - "строго не об этом"? - Воля Ваша. Но мне всё равно бросаются в глаза (в том числе в Вашем дальнейшем примере) - даже не параллели, а "парафраз" соционики ровно на ту же тему. То есть: "живые люди" недвусмысленно уподобляются литературным персонажам, а дальше... вот та самая действенно-сюжетная задачка и ставится: "кто пригоднее" данному персонажу "в команду", чтобы... (в зависимости от разного "чтобы" и "напарники по сюжету" предлагаются разные). В этом ведь у соционики и "миссия-сверхзадача": не столько отдельному (от общества и действия в нём) герою что-то пророчить и предначертать, сколько именно во взаимодействиях с "окружающими персонажами" партнёров подбирать и "эффективные" сюжеты выстраивать.
Ещё раз скажу: "воля Ваша", считать ли это настолько неудачным или по подобию незначительным. Но лежит оно очень близко (как хотите, а "спутать можно" - значит, непременно и будут путать) и "вдохновляется" в точности тем же "сравнительным с жизнью литературоведением".
Могу привести и недавние иллюстрации, но они излишни уже хотя бы в сравнении с тем самым "сквозным обобщением" из Вашего поста и многих комментов, уже обнаружившего и выделевшего "в мире" многочисленных "Шерлокхолмсов" и сопутствующих им собирательных "Ватсонов-Панса-Уэллеров"...
Можно назвать это "очень грубым примером" и считать, что всё изменят "нанотехнологии", но... От соблазнов "ещё одной соционики" если что убережёт, то явно не это.

2) "Завершенную, но в точке, далекой от завершения", или "отступив лет на 500-600" - это уж точно ничего не меняет, как и, на мой взгляд, даже "реально незавершённая судьба". По простому "общему фактору": у нас нет (в отличие от сцены или литературы) возможностей изучить-рассмотреть "другие варианты". Как без этого "выкрутиться" - не представляю. При чём здесь "подозрение в нечестности"?
Я имел в виду, в общем-то, простейшие "выводы" и проблемы (а дальше, Вы правы, и вовсе начинаются дебри)...
Смотрите, какое сложное "сито":
а) - в наше поле зрения с очевидной вероятностью попадут ("останутся в истории") уже "впечатляющие" ("удавшиеся"?) сюжеты (каким образом проследить "рядовые", не имея таких возможностей даже в отношении "какого-нибудь" Шекспира, сложно понять);
б) - если под "подозрением в нечестности" Вы подразумевали, что нам придётся судить о них опосредованно, по рассказам уже "знающих сюжет" летописцев, то я как раз не старался придать этому значение: предположим, мы судим только по одновременной событиям ("газетно-почтово-дневниковой"??) информации. Но такая информация - будет исходить от тех же "вовлечённых" людей, которых мы захотели бы "изучить". Проще говоря, о Шерлоке нам рассказывал бы не Конан Дойль, а сам доктор Ватсон (что лишь на наивный взгляд - "то же самое")...
в) Если речь о "незаконченной судьбе" ("полевом эксперименте"?:)), то какова в нём окажется наша собственная роль?..
Я, кстати, когда-то Вам рассказывал: моя прошлая жена длительное время работала в конторе для скучающих "новых русских", которая устраивала им - почти в пандан Вашему термину - "серьёзные игры". Моя супруга это режиссировала-координировала, а целая команда "актёров", импровизируя в рамках заданий, подстраивала "клиентам" некие - заранее "клиенту" не ясные - "жизненные ситуации". "Клиент" знал, что "нечто" в его нормальной жизни будет "специально подстроено" (и что некоторые из встречаемых им в этой его жизни людей "появятся" специально для этого "развития сюжетов"), но не имел понятия о конкретностях и подробностях. Это приводило к занятному психологическому эффекту: как правило, человек в этой "игре" начинает подозревать в "подстроенности" абсолютно каждую встречу и ситуацию, и, конечно, находит для своих подозрений весомые "аргументы"... Ну, да: это и без "игры" - человеку найти не сложно. Штука опять же только в том, что даже такую "игру" - невозможно "переиграть по-другому"...

Я очень просто вижу эту сложность, почти что "логическую": предположим, с человеком нечто случайное (но значимое) происходит, - тогда оно же и меняет этого человека (собственно, в театро- или литературоведении - это и есть определение события) - ведь если этого не происходит, как Вы верно заметили относительно Конан Дойля, мы назовём это "недоработкой" или слабостью писателя. С ещё (или вовсе) не произошедшими событиями мы "работать" не можем - мы всегда (хоть бы и при "незавершённой судьбе") имеем дело с "уже свершившимся" (к которому сразу же - по своего рода парадоксу - становится неприменимым даже понятие "вероятности": по отношению к прошлому она всегда "стопроцентна"). А после "события" мы имеем дело уже не с "персонажем-1" (каким он был), а с "персонажем-2" (каким он стал в результате события). И что же тут удивительного, что нам придётся сказать: "Это событие было "необходимо" для появления (aka "развития") "персонажа-2" (то есть того, каким он теперь для нас и является)?" Но вот для того, чтобы рассмотреть это как "замысел", - необходимо было бы откуда-то получить анонсирование заранее, мы же вынуждены судить только пост-фактум. То есть - если (по-Вашим же словам) из одной и той же "заготовки персонажа" может при одном "замысле" (в присутствии Ватсона) быть талантливо "сочинён" Холмс, а при другом (в отсутствии оного) - Мориарти, то как же нам "достоверно вычислить" - был ли это "предначертанный замысел" или - случайность???

ivanov_petrov@lj
Мне кажется, варианты решений напрашиваются, их даже не надо выговаривать. Кому-то важно достоверно вычислить, кто-то плечами пожмет - помилуйте, да зачем же? В одних вариантах личности сольются (Холмс и Мориарти - один человек, чуть разные варианты судьбы), в других играх будут различны (строго учитывается свободный выбор Холмса - не быть Мориарти). Ведь то, что Вы тут сказали - это о свободе воли, и игра именно в это самое. Нам совершенно нет нужды отличать специальное воздействие на биографию (значимое) и воздействие случайное - они сами разделяются, все меняющие события и есть значимые, и каждое не меняет механически, а является выбором - мы решаем, меняться или нет - причем решаем в любом качестве, и автора, и персонажа.