Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-09 08:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Русский топик
Курдюмов В.А. О СУЩНОСТИ И НОРМЕ ЯЗЫКА
http://www.lingvolab.chat.ru/library/kurd.htm
"Замечательными американскими лингвистами Чарльзом Ли и Сандрой Томпсон на материале китайского языка обоснована теория, согласно которой существуют как минимум два типа синтаксического строения высказывания: подлежащно-сказуемостное и топико-комментариевое.

Первый тип лежит в основе синтаксической нормы языков типа русского, второй характерен (и признание этого факта лингвистам до сих пор дается нелегко) для языков типа китайского.

Мы не будем приводить китайских примеров, такого типа говорения достаточно и в русском языке, что зафиксировано в некоторых источниках. Это высказывания (конечно, они всегда более понятны с учетом более полного контекста) типа:
А размеры / все у вас есть? (в магазине);
Обстановка/да торжественная она будет. (ответ политического деятеля на вопрос корреспондента);
Эмиссия / он не рекомендовал ее проводить.
Чертовы охранники / отобрали дискету.
Копеечка/ не кидайте пожалуйста (разговор в транспорте в незапамятные времена);
Слесаря / его вызывали, но он не пришел вчера;
Металл / человек выходит, волосами трясет / и все понятно;
"Металлика" /пускают по радио только эту новую медленную песню;
Все, что Вы говорите / на какие информационные источники Вы опираетесь?
Вчерашнее письмо / Вам кто его домой принес?
Вася /да его все знают.
Рэп / это класс.

Все такие высказывания, а мы утверждаем, что они нормативны для разговорного языка и преобладают в нем, состоят из двух частей, между которыми логически образуется разрыв, пауза, и которые "замещают" предписанные нормой подлежащее и сказуемое. Первая часть называется топиком, это нечто характеризуемое, вторая — комментарием, это характеризующее, а суть высказывания состоит в утверждении второго относительно первого. В отличие от подлежащего и сказуемого топик и комментарий строго фиксированы по позициям (первый обычно начинает или, редко, заканчивает предложение, второй — соответственно наоборот) — они не могут перемешиваться и "блуждать" по предложению. Очень важно, что топик и комментарий "независимы" друг от друга — они не только отделяются логической паузой, но и не требуют согласования форм.

Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (=более естественны для человеческого сознания), то есть при построении высказывания на русском языке мысль сначала облекается в топико-комментариевую форму, и только затем, "на выходе" подлежит преобразованию в классическую подлежащную структуру.

То есть вполне естественно, что обычные русские собеседники, говорящие в определенной ситуации и с учетом определенного контекста, не нуждаются в достройке своих предложений до подлежащной, то есть до установленной литературной нормы. Им достаточно говорить по-русски, пользуясь "китайской" нормой. Топиковые высказывания в несколько "замаскированном" виде встречаются и в русской классической литературе ("Зима. Крестьянин торжествуя, на дровнях обновляет путь..", "Москва! Как много в этом звуке для сердца русского слилось..", "Квартальный поручик, он высокого роста, так пусть стоит для благоустройства на мосту").

Более того, есть такие слои населения, которые, сами того не подозревая, вообще не пользуются литературной нормой и говорят только "топиками". И вполне могут не пользоваться словами в их обычном понимании. Бинарная, то есть двойная "разорванная" рамка "топик-комментарий" удобна для заполнения и жестами, и выкриками и т.п., которые были бы понятны определенной группе людей в определенной ситуации. (Например, типичный разговорный ответ на какой-нибудь вопрос: "Да я / это...", сопровождаемый жестикуляцией.)

Слова, к которым сводят язык, на самом деле лишь устойчивые, стабилизированные, но не столь тотально обязательные для общения варианты заполнения предикативной ячейки высказывания. В языке первично не слово, а бинарная (двойная) структура, к которой сводимы предложение, мысль, текст.

Говорение начинается с обдумывания текста (протяженность которого не имеет принципиального значения — он может состоять из одного высказывания, которое может состоять из одной словной ячейки, которая может состоять из одной морфемы) как некой исходной мысли, идеи. При необходимости она разворачивается в серию логически связанных мыслей, топиков-комментариев, которые, выходя "наружу", образуют звучащий или написанный текст. Слушающий повторяет этот процесс в обратном порядке, и понимание сводится к расшифровке исходной идеи посылавшегося текста.

...Так что же произошло с современным русским языком? Среди лингвистов стало уже банальностью утверждение о том, что он стремится к аналитизму, то есть в направлении отмирания формообразования: склонений, спряжений и т.д. и в том числе подлежащно-сказуемостной нормы. Как только современный литературный язык стал наблюдаем, стала очевидна и эта тенденция, впрочем, осуществлявшаяся достаточно медленно.

Но вот наступает социальная перестройка, рушатся запреты и нормы, и становится очевидно, что удельный вес в употреблении разговорного языка гораздо выше, чем литературного — владеющих и способных поддерживать владение литературным языком людей значительно и значительно меньше, чем просто говорящих "естественно".

Кроме того, начинается и постепенно нарастает гигантское перемещение масс людей по территории господства "русского литературного языка", то есть бывшего Советского Союза. Огромное количество людей приезжает в столицу и остается в ней, причем "активно", то есть мы видим их выступающими по телевизору, слышим их по радио и т.п. Даже чисто фонетически объем диалектизмов, проникающих в эфир, очень значителен. Достаточно послушать интервью с любой эстрадной звездой (при этом она или он могут называть себя москвичами), чтобы ощутить очень режущий слух провинциальный (малороссийский, уральский, поволжский и любой другой) акцент. Часто речь эстрадных кумиров, которым подражают (Мы не говорим, что это плохо или хорошо, но это так есть).

Лингвистами выявлена закономерность, что в эпоху массовых перемещений людей и смешения языков последние переходят к аналитической норме, тем самым облегчая общение смешивающихся народов. Этот фактор играет активную роль, но, все же главное здесь — произошедший "обвал", когда "неграмотная", "естественная", "топиковая" речь в массовом порядке хлынула в прессу, на телевидение, в канцелярский оборот и т.п. и просто захлестнула существовавшую литературную норму. Отслеживание и соблюдение последней стало необязательным.

Мы являемся свидетелями ощутимого процесса изменения типологической, то есть определяющей нормы русского языка, его "китаизации". А преобладание нормы "топик-комментарий" вызывает и последствия, такие, как отмирание склонений и спряжений, поскольку подобное синтаксическое строение не требует ни согласования, ни управления (и, например, многие известные персоны по телевизору путаются в падежах и т.п.) Склонения и спряжения стараются соблюдать в меру (теперь уже "в меру") косноязычные ведущие информационных программ, но как очевидно, чтение с экрана более-менее нормативного текста дается им с некоторым напряжением.

Дело не в словах, а в том (и можно оценивать это как угодно, мы такой задачи, повторяю, не ставим) что меняется сам язык, а мы становимся свидетелями того, что его "ухудшение" становится нормой. Стало необязательным доводить "необработанные" мысли до состояния предложений с подлежащим и сказуемым. Процесс замкнулся на стадии топик-комментарий мысли, и этого стало достаточно.

...язык в конечном итоге есть средство охвата реальности наличной и про-явления в ней, из нее — реальности сверх-подлинной, "самой" подлинной, то есть трансценденции.

Собственно постоянное активное порождение текста, поток речи, новых осмыслений реальности, а практически — новых явленностей, сказываний бытия есть, таким образом, решающий способ раскрытия экзистенции, открывающий путь как к новому языку, так и к новому бытию.

Итак, реально значимы только три функции языка: интерактивная, познавательная и экзистенциальная, то есть проявляющая сверх-реальность. Осталось предположить, что все они находятся в иерархической зависимости ("обслуживая" соответственно повседневное бытие, затем — робкое движение "вверх", от реального бытия к трансценденции — экзистенцию — и собственно трансценденцию).

Бытие само по себе обусловлено трансценденцией (высшим)— иначе оно бессмысленно. Функционирование языка обусловлено стремлением к ее открытию, воплощению.

Тогда в чем же сущность разговорной и литературной норм? Обрывочная, "примитивная", "одноразовая" разговорная речь есть реализация интерактивного назначения в утилитарном аспекте, она координирует действия говорящих на бытовом уровне. Вторая, познавательная функция требует связной литературной речи, при этом координация действий переходит в "вышестоящую" когнитивную сферу. Далее, связная литературная речь стремится быть все более и более осмысленной, т.е. все более и более "познающей", экзистенциально ориентированной формой языка. В конечном итоге она стремится к осмыслению, осознанию и реализации трансцендентального идеала, хотя в реальности абсолютно не отвечает таким требованиям — в качестве таковой она терпит крах, запутываясь в себе самой.

Это противоречие реализуется в языке философии, который, как правило, изобилует сложными синтаксическими построениями и требует максимального соблюдения литературной нормы. В реальности же, однако, возникает множество взаимно противоречащих философских понятий и интерпретаций, и представления о реальности еще более запутываются. Возникает так называемая "лингвистическая философия" Витгенштейна и множество ее более поздних вариантов, где в качестве предмета философии распутывается уже сам язык. И литературный язык перестает оправдывать себя как средство "о-языковления" реальности и, собственно, описания самого себя. И возникает обратная тенденция — к упрощению и ясности, поиски нового языка, становится очевидным, "прозрачным", что язык — это лишь "путь к языку".
То есть существование двоякого стандарта: разговорная и литературная речь, их периодические "обвалы" и "прорывы" — все это может быть объяснено противоречиями, вызванными стремлением языка к максимальному воплощению своего назначения.
Язык постоянно движется "вверх", ищет выхода на трансцендентальную поверхность (усилиями воплощающих его людей), но в большинстве случаев снова возвращается "вниз", к обслуживанию наличной реальности, еще более усложняя и запутывая самого себя, а затем упрощая до "топиков-комментариев" и начиная заново движение к литературной норме."

см. http://konf-csu.narod.ru/ze/dialogi/dialog.html


(Добавить комментарий)


[info]gilgatech@lj
2010-10-09 02:01 (ссылка)
Красиво написано. Сапожник с сапогами. Или письмо и речь невзаимосвязаны? С моим владением предметом всяко может быть).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-10-09 02:13 (ссылка)
речь от письма почти не зависит. Даже (подумав) не зависит совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gilgatech@lj
2010-10-09 02:37 (ссылка)
Выглядит как ваша мысль. А что специалисты говорят? или пишут... Хотя да, в устной речи гугля под рукой нет. Термин вспомнить или уточнить негде. И получается либо опрощение, либо невнятица.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shean@lj
2010-10-09 04:29 (ссылка)
исторически зафиксирован целый ряд одинаковых сюжетов: письмо отрывается от речи наглухо и превращается в спецкод для спецлиц. тут и персидская поэзия, и латынь в Европе, и церковнославянский, и нынешний язык науки...

А речь тем временем порождает еще одно письмо! Иоба письма некоторое время сущесвуют параллельно, причем старое считается более интеллигентным... потом его благополучно выводят из обихода совсем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-09 04:47 (ссылка)
>тут и персидская поэзия, и латынь в Европе, и церковнославянский, и нынешний язык науки...

И китайский письменный веньянь . Благодаря этому в Китае в бытовом общении применяются сильно отличающиеся (до взаимонепонимания) региональные диалекты. Вплоть до начала 20 века быть грамотным значило выучить отдельный язык. Собственно задача научить всех ханьцев говорить на одном языке актуальна до сих пор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freesopher@lj
2010-10-09 03:18 (ссылка)
Текст внутренне противоречив: с одной стороны, якобы есть два вида языков, а с другой, вроде бы есть некое колебательное движение между двумя его формами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-09 04:49 (ссылка)
Я бы не сказал. Например если язык классифицируется как аналитический, то это не значит что в нем совсем нет синтетических конструкций и наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-09 03:22 (ссылка)
"АКТУАЛЬНОЕ ЧЛЕНЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ, понятие, разработанное в трудах Пражского лингвистического кружка в 1930-е годы для описания функциональных компонентов повествовательного предложения – ремы, или сообщаемой части, и темы, отправной точки сообщения. Согласно теории актуального членения, в предложении "Студенты на первом курсе хорошие" выделяется тема студенты на первом курсе и рема хорошие, т.е. о студентах первого курса сообщается, что они хорошие. В некоторых теориях функционального членения предложения тема и рема называются, соответственно, топиком (topic) и фокусом (focus), или топиком и комментарием (comment)".
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/AKTUALNOE_CHLENENIE_PREDLOZHENIYA.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-09 03:24 (ссылка)
Вот спасибо. Я помню про тема-рематическое членение, а тут просто рядом, все время кажется - ну что-то очень знакомое человек описывает, это же очень известная штука, как же это называется - а вспоминаться не хочет. Ну конечно, тема и рема. Благодарю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-09 07:58 (ссылка)
Пожалуйста. )

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]petsen@lj
2010-10-09 21:04 (ссылка)
Кстати, в приведенных примерах представлено аж несколько сразу видов разного коммуникативного выделения, если по-честному подойти: сравните
А размеры / все у вас есть? (в магазине);
Рэп / это класс.
Разная интонация уже даже на 1-й части (разные ИК по Брызгуновой, хехе)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 04:02 (ссылка)
Поясните, пожалуйста, чем деление на тему и рему отличается от аристотелевского деления на субъект и предикат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2010-10-09 06:04 (ссылка)
Петя ударил Васю - тема "Петя", рема "Ударил Васю".
Васю ударил Петя - тема "Ударил Васю", рема "Петя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 06:10 (ссылка)
И в чем отличие от Аристотеля?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rousseau@lj
2010-10-09 06:48 (ссылка)
Я не силён в Аристотеле, в частности, вообще не представляю, откуда у него взялись латинские термины "субъект" и "предикат". Но в традиционной грамматической теории субъект у этих двух предложений один - "Петя".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-09 08:05 (ссылка)
>>> "вообще не представляю, откуда у него взялись латинские термины "субъект" и "предикат"

Ага, вот это жесть, что везде пишут, будто Аристотель ввел эти термины. Как-то встречаешься с такой информацией и не замечаешь подвоха. Однажды меня все-таки тоже осенило, что "субъект" — латинский термин, которому в речи греческого философа пятого века до н. э. делать нечего. Ну, оказывается, сам Аристотель использовал аналогичное по внутренней форме греческое слово "гипокейтменон". Видимо, латинское "субъект" — калька с него. А потом уже появилась и русская калька — "подлежащее".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-10 07:46 (ссылка)
А об этом говорили в теме "Арабы как учителя Европы" недавно :-) Вот напереводили с греческого (а то и с арабского) на латынь (которую знали в Европе многие по понятным причинам) и появились субъект и предикат.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-09 08:09 (ссылка)
Я тоже сам не изучал тщательно произведения Аристотеля. Но если сравнивать с синтаксическим делением предложения на подлежащее и сказуемое, то может так оказываться, что тема — сказуемое, а рема — подлежащее.
Я б вообще сказал так, что подлежащее и сказуемое — категории семантического уровня, а тема и рема — прагматического уровня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 08:18 (ссылка)
Субъект - это логическое подлежащее, предикат - логическое сказуемое (латинские термины передают понятия Аристотеля).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]coolpartyworm@lj
2010-10-09 08:40 (ссылка)
Понятно...
Дело в том, что реальное высказывание не тождественно логическому суждению. В нем иногда, покрутив так, можно найти одну логику, покрутив этак — другую, а еще "поизвращавшись" — и вообще никакой (по крайней мере, ярые сторонники нонкогнитивизма во многих высказываниях ее не видят).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sergius_v_k@lj
2010-10-09 08:51 (ссылка)
Тут две проблемы (группы проблем). Первая - происхождение (и связь) языка и мышления. Для меня правдоподобно то, что мышление зародилось в лоне языка и несет его строение на себе. Но отделяется от языка и будет все дальше отделяться. Что-то остается и в мышлении, хотя модифицируется - в т. ч. структура "субъект - предикат". Вторая - тип и вариации. Вариации могут быть любыми, в частности, абсурдными, это не изменяет смысла и содержания типа.
Потому и задал вопрос о соотношении двух вышеназванных понятийных оппозиций.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rupasov@lj
2010-10-09 03:47 (ссылка)
Соглашусь с тем, что ухудшение языка становится нормой. На радио "Эхо Москвы" есть одна девушка, зачиыващая финансовые новости по бумажке. И новости у нее примерно такие: "Сегодня стоимость акций бла-бла-бла подорожала на полтора процента". Я понимаю, что можно так оговориться. Но она именно читает написанный текст. Как можно так написать, я не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rollton_boy@lj
2010-10-09 04:37 (ссылка)
Это ещё что! А я однажды слышал, как по ТВ выругались матом! Целый день потом сам не свой ходил.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-09 04:52 (ссылка)
Во время беременности женщины запрещены к работе на компьютере. Коллега на проверке знаний по охране труда отжёг :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-10-09 04:25 (ссылка)
Не вполне так. Нормы ломаются и сложная грамматика исчезает: 1) при перемешивании не одного языка, а разных, то есть взаимонепонимаемых: греческого и славянского, славянского и романского, древнеанглийского и норманского-французского (и то про этот последний пример сейчас считают, что перемешивание ни при чем, а окончания полетели вследствие естественных фонетических процессов, съевших конец слова и, соответственно, всю германскую грамматику). 2) нормы ломаются не на протяжении жизни одного поколения, а когда вырастает новое поколение, слышавшее в раннем детстве сильно покалеченный язык с урезанной грамматикой (ну, мама не умеет по-славянски, а папа - по-гречески, общаются на суржике) и воспринявшее его как родной язык. Пока, как бы ни хотелось борцам за чистоту родного языка напугать нелингвистов, оба условия еще не выполнены, имеет место только вторжение просторечия на территорию нормы, отсюда до расставания со флективным строем еще весьма далеко. По статистике в речи действительно именительный падеж самый частый, а, скажем, дательный или творительный весьма редок, но чтобы начали слипаться, например, дательный с творительным и/или предложным, как в сербском или в севернорусских диалектах - ну нету такого. Нелитературное произношение, опять же, может пугать борцов и пуристов, но к строю языка не имеет отношения, поскольку на количество падежей или глагольных форм не влияет. Так что я думаю, ничего, в этот раз обойдется без катаклизмов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-09 04:56 (ссылка)
Я бы ещё добавил, что пожалуй при сильной социальной стратификации (каковая в России складывается) говорить на чистом литературном (может даже в чем-то архаичном ) языке может стать признаком статуса. Приблизительно как в Великобритании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-09 11:26 (ссылка)
да-да. признаком невысокого статуса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-10 07:49 (ссылка)
Наоборот. Первое поколение действительно говорит как бандиты, но потребуется же в следующих поколениях выработать какое-то отличие от масс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-12 06:22 (ссылка)
я-то пошутил.
но мы не знаем, что выберет следующее поколение в качестве маркера элитарности. совсем не обязательно литературный русский язык

(Ответить) (Уровень выше)


[info]4u6@lj
2010-10-09 05:12 (ссылка)
Полностью присоединяюсь к предыдущему комментарию. Добавлю только:
говорить о том, что "меняется сам язык, а мы становимся свидетелями того, что его "ухудшение" становится нормой" применительно к современному состоянию РЯ довольно странно. Тот синтакис, который тут провозглашается "неправильным" и каким-то новым, описан ещё в начале 1970-х как нормативный для устного неофициального неподготовленного общения на материале устной речи людей, несомненно, нормами литературного языка владевших. Такой же синтаксис характерен и для диалектов, то есть, существует всё это уже сотни лет; просто есть люди, владеющие и другим типом говорения (кодифицированным литературный язык), а есть такие, которые им не владеют активно (и всегда так было).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-12 06:52 (ссылка)
при всей "неправильности" разговорного языка и диалектов "норма" раньше была известна, написана, озвучена. я имею в виду - в СМИ.
теперь норма в СМИ предъявляется все реже. скоро мы вообще забудем,
что есть какая-то норма.

сравните:
Как вы не понимаете! Если
без Бога, то даже такой добрый и мудрый человек, как вы, способен на любое
злодейство. Я хуже вас -- корыстнее, глупее, тщеславнее. Я нарушал чуть ли
не все Божьи заповеди, я убил на своем веку по меньшей мере семнадцать
человек. Но каждый раз, вонзая клинок или спуская курок, я знал, что
совершаю смертный грех. А вы убиваете друга и почитаете это за подвиг!
(c) Акунин. Алтын-толобас

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alamar@lj
2010-10-09 05:02 (ссылка)
Некоторые (де)мотиваторы на этом строятся - сверху топик, снизу комментарий.

(Ответить)


[info]slobin@lj
2010-10-09 05:52 (ссылка)
Помните, был такой анекдот про иностранца, изучающего русский язык, и неопределённый артикль "бля"? Так вот, это, бля, не артикль! Это разделитель темы и ремы! "Kochira-wa Tanaka-san desu" -- "Это, бля, господин Танака". Попробуйте мысленно подставлять его в паузы в приведённых Вами примерах -- он там уместен абсолютно.

... Veni narratum i quentam mirabilem vobis ...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-10-09 08:22 (ссылка)
Отлично!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]medmanowar@lj
2010-10-09 08:25 (ссылка)
а если более дословно и не меняя порядок слов, то "Это, бля, танака господит, в натуре"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shustr@lj
2010-10-09 10:42 (ссылка)
точно )))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-10-09 12:57 (ссылка)
разделитель между любыми кусочками высказывания.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lindagraciela@lj
2010-10-09 13:41 (ссылка)
в японском не буду судить, по моим неглубоким познаниям, действительно ставится после темы, а в рус., похоже, заполнитель паузы (как внизу уже написали) - практически любой, не только между темой и ремой.

Кстати, вопрос вам, как носителю: как вам такое предложение: Это, бля, господин, бля, Танака, бля. - 1) Будет ли какой-то контекст, в котором оно возможно, и какой это будет контекст? 2) какое "бля" можно выкинуть без ущерба для правильности? изменится ли контекст?

Еще вот что интересно: в английском похожее по функции слово fucking ставится не только в паузах внутри предложения, но даже в очень краткой паузе внутри длинных двухударных слов (название города Kalamazoo в сильно эмоциональном контексте превращается в Kala-fucking-Mazoo). А у нас такое возможно? Типа сто-бля(ть)-пятидесятилетие?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tretiy3@lj
2010-10-09 17:29 (ссылка)
что-то типа: "сто е%ть в рот пятидесяти на#уй летие" - вполне себе норма, у некоторых граждан. так же как и fucking в вашем примере.

В отличие от подлежащего и сказуемого топик и комментарий строго фиксированы по позициям (первый обычно начинает или, редко, заканчивает предложение, второй — соответственно наоборот) — они не могут перемешиваться и "блуждать" по предложению. Очень важно, что топик и комментарий "независимы" друг от друга — они не только отделяются логической паузой, но и не требуют согласования форм.

т.е. это не пример топика и комментария, а просто подлежащее и сказуемое. 150летие - подлежащее, а все эмоционально окрашенные слова - сказуемое. классика, в общем :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eldhenn@lj
2010-10-09 17:58 (ссылка)
Да. Почему бы и нет? Только в этом случае "бля" превращается в какое-то стандартное окончание. сто-бля-пятидесятилетие-бля. Помещение этой частицы только внутрь ощущается недостаточным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]medmanowar@lj
2010-10-09 08:24 (ссылка)
Ну да, 300 матов и 10 слов для связки... :)

(Ответить)


[info]cumbodge@lj
2010-10-09 09:20 (ссылка)
и здесь "желтая угроза"

(Ответить)


[info]psilogic@lj
2010-10-09 10:28 (ссылка)
Начало интересное с чисто познавательно точки зрения, а вот со второй главы автора как будто подменили - такое впечатление, будто со студенческого реферата скопипасчено. Функции-мункции, как будто непонятно, что все они сводятся друг к другу и к тому, что авторам нравится по-разному ставить акценты.

(Ответить)


[info]rekenavri@lj
2010-10-09 21:21 (ссылка)
Насколько неплоха первая глава, настолько туманна, каббалистична и полна неведомых поворотов мысли вторая. Язык сопротивляется, он не хочет доносить до читателя это непоймичто.
Почему язык должен искать "выхода на трансцендентальную поверхность"? Что там будет делать этот удивительный крот, даже если этот выход найдёт? О словах размышляли ещё софисты, издевался над ними Чжуан-цзы, препарировали индусы, но неужели подлинной глубины философия достигла лишь в "возвышенных глубинах" Гегеля, где настолько всё глубоко, что и не поймёшь ничего? Или вот дворник Поппер - он ведь умышленно писал понятно, чтобы ум обратно в землю вернуть! Ух неспроста он Гегеля не любит!
Наверное я тупой и бесчувственный.

(Ответить)


[info]fregimus@lj
2010-10-10 01:46 (ссылка)
Психолингвистами установлено, что такие "топиковые" структуры более глубинны (=более естественны для человеческого сознания), то есть при построении высказывания на русском языке мысль сначала облекается в топико-комментариевую форму, и только затем, "на выходе" подлежит преобразованию в классическую подлежащную структуру. — конкретная отсылка на школу Хомского. Не хочу сейчас, чтоб не сорить зубами, говорить о том, верна эта теория или нет, но, вообще говоря, есть и другие. К высказываниям о том, что один язык или группа языков по некоему признаку более естественны для человеческого сознания — чушь моржовая. В данном случае — говорится о влиянии грубинных структур, постулируемых Хомским, на поверхностные структуры. О таком влиянии Хомский иже с ним никогда не говорили — тут глубокое непонимание на поверхность вылезает, а не глубинные структуры.

Примеры сомнительные. Половину можно разобрать и как эллипсис. Не хочу.

Все остальное — хвилософия. Про бинарные структуры, ну, и про смысл бытия до кучи — куда ж без этого. Но как-то вот русский язык без В. А. Курдюмова 12 веков не гикнулся, несмотря даже на бесписьменность, а тут — бацоньки, и «китаизируется» у В. А. Курдюмова прямо на глазах. Тут… тяжело комментировать. Как если бы Вам, биологу, пришлось комментировать манифест «Гринписа». Вроде, и тут, и там все живая природа — но взглад настолько разный, что разговора не выйдет ни по-какому. Во всяком случае, людей, не справлявшихся с падежами, я наблюдал с детства множество — среди преподавателей истории КПСС почему-то они были особенно многочисленны. «Собр. соч. в 12-ю томами», вот прямо так в библиографии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 01:56 (ссылка)
да, я понял. не, признаться, тоже показалось, что работа чересчур фантастическая. Просто красивый образ этого сопоставления, и я не узнал тема-рематическое деление - и остановился: о чем это автор так бойко говорит? Ну, теперь понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ch_olga@lj
2010-10-10 07:23 (ссылка)
про исследование современной устной речи питерский проект интересный: http://www.rusrep.ru/article/2010/09/29/lingvistika/

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-10 08:39 (ссылка)
спасибо. да, интересный проект

(Ответить) (Уровень выше)


[info]and2u@lj
2010-10-13 08:33 (ссылка)
Понятно теперь, почему американский совсем "опростился".
И еще раз спасибо за вкусный текст.

(Ответить)


[info]g00d@lj
2010-10-24 08:53 (ссылка)
Интересно.

Имхо, трансцендция преплетена напрасно, все немного проще. Язык имеет коммуникативную и разделительную (свой-чужой) функцию. Когда нужно развивать коммуникации - упрощается. когда надо развивать разделение - усложняется.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 08:55 (ссылка)
не знал, что разделительная функция столь фундаментальна

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g00d@lj
2010-10-24 09:56 (ссылка)
Функция - свой-чужой, куда уж фундаментальней? Коммуникативность нужна для дела, а разделения для раздела добычи :)

То есть первое это редкое случайное событие, когда доселе работающая структура сломалась и результатов, которые можно поделить, совсем нет. А второе нужно всегда.

Из современных примеров: знакомая социолог рассказывала, что из-за анонимности гранто-раздачи теперь в США за несколько лет может полностью смениться онтология. Те кто в тусовке и знают как правильно сейчас говорить - друг другу подтверждают гранты, а остальные в пролете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 10:10 (ссылка)
Вы не могли бы дать ссылку на лингвиста, который бы такое говорил?

Простите, но психологи и социологи этого произносить не могут - они неграмотные непрофессионалы в области языка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g00d@lj
2010-10-24 10:36 (ссылка)
Никогда не беседовал с лингвистами на эту тему.

Конкретное исследование, естественно, было не о языке, а о методах удержания группами своего положения.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 10:49 (ссылка)
значит, вот это : "Язык имеет коммуникативную и разделительную (свой-чужой) функцию." - не профессиональное суждение, просто оно произнесено с избыточной уверенностью. На деле это то же самое, что сказать любую нелепость - всего лишь частное мнение, взятое с какого-то потолка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]g00d@lj
2010-10-24 10:56 (ссылка)
Я понял, да.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_anthropology

Identity - это разделительная функция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 11:21 (ссылка)
Да, понятно. Я слышал похожие вещи от психологов. Социологи очень много занимаюится идентичностью и там есть подобные работы. Антропологи - да. Но это не язык. Как мне представляется. У лингвистов я ничего подобного не видел. То есть с точки зрения социальнйо системы язык выполняет такую функцию и она важна для социума - но с точки зрения самого языка она настолько не важна, что и говорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше)