Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-22 19:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об пол: ключ к замку. И нечеловеческие предки
http://scinquisitor.livejournal.com/15973.html
"Наличие более двух половых хромосом не смертельно, но может приводить к нарушениям развития. У XYY-мужчин нарушения выражены незначительно: наблюдаются небольшие ухудшения умственного развития, увеличенный рост, но при этом сохраняется фертильность (способность оставлять потомство). XXY-мужчины, как правило, бесплодны, у них меньше мужского полового гормона — тестостерона, менее развиты гениталии. ХХХ-женщины, как правило, фертильны, в некоторых случаях с отставанием в развитии. Изменение числа копий аутосом значительно более опасно: три копии 21-й хромосомы являются причиной развития синдрома Дауна, утроение любой из остальных хромосом несовместимо с жизнью.

Получается, что пол людей определяется наличием или отсутствием Y-хромосомы: если Y-хромосома есть, получается мужчина, если ее нет — женщина. Такая система определения пола не единственная возможная в мире животных. Например, у плодовой мушки дрозофилы пол определяется числом Х-хромосом и не зависит от наличия Y-хромосомы. У птиц, в отличие от людей, две одинаковые половые хромосомы наблюдаются у самцов, а у самок половые хромосомы разные. У утконоса (уникального яйцекладущего млекопитающего с клювом) имеется целых 10 половых хромосом, которые сцеплены в цепочки по пять: бывают ХХХХХХХХХХ-самки и XYXYXYXYXY-самцы. Более того, одна часть цепочки половых хромосом утконоса имеет сходство с половыми хромосомами птиц, а другая — с половыми хромосомами других млекопитающих.

В очень редких случаях среди людей, грызунов и некоторых других видов млекопитающих можно встретить самца без Y-хромосомы, а так же самку с Y-хромосомой. Было показано, что для определения пола необходима не вся Y-хромосома, а только малая ее часть, всего лишь один ген. Ген SRY, расположенный на Y-хромосоме, отвечает за развитие семенников. Если этот ген «перескочит» на другую хромосому, то может получиться XX-самец. Если в результате мутации ген SRY будет выведен из строя на Y-хромосоме, может быть получена XY-самка.

1991 году в научном журнале Nature была опубликована работа молекулярного биолога Питера Купмана, которому удалось встроить ген SRY c Y-хромосомы мышей в мышиные эмбрионы с двумя Х-хромосомами. Такие трансгенные мыши внешне оказались самцами. Так было подтверждено, что ключевое генетическое отличие между мужчиной и женщиной кроется в одном-единственном гене.

Но как один ген может так сильно повлиять на развитие человека? Оказалось, что ген SRY может активировать другие гены, отвечающие за развитие мужских половых признаков. У самки эти гены выключены, но появление гена SRY может привести к их включению. Иными словами, в геноме каждой женщины есть почти все необходимые инструкции для развития мужчины, но эти инструкции хранятся под замком. Ген SRY — ключ к этому замку.

Хотя работы Купмана показали, что одного гена достаточно, чтобы получить ХХ-мышей со всеми внешними признаками самцов, полученные самцы оказались бесплодны. Это означает, что для полноценного развития самца одного гена все-таки недостаточно. Тем не менее многие ученые склоняются к мнению, что количество генов, важных для развития полноценных мужчин, на Y-хромосоме невелико.

Последние данные свидетельствуют о том, что Y-хромосома стала половой хромосомой примерно 150 миллионов лет назад. Тогда Х- и Y-хромосомы были очень похожи, так же как современные неполовые хромосомы. С тех пор Y-хромосома неуклонно уменьшалась в размерах и утратила около 97% своих генов. Став половой хромосомой, она начала накапливать гены, полезные для мужчин, но вредные для женщин, и постепенно избавляться от всего остального.

Кроме того, Y-хромосома мутирует почти в 5 раз быстрее, чем остальные хромосомы. Считается, что это связано с тем, что появлению мужских половых клеток предшествует большое количество делений. Дело в том, что при каждом делении клеток необходимо копировать хромосомы, чтобы каждой новой клетке достался полноценный набор генетического материала. Но система копирования ДНК не идеальна: при каждом копировании возникают ошибки, своеобразные опечатки, мутации. Y-хромосома в каждом поколении проходит через большое количество копирований, потому что наследуется только через мужские половые клетки, а значит, накапливает больше ошибок, связанных с копированием. Аутосомы наследуются как от мужчин, так и от женщин, а значит, в половине поколений наследуются через женские половые клетки. Вследствие этого они в среднем проходят через меньшее число делений на одно поколение и накапливают меньше мутаций.

Если грубо посчитать скорость исчезновения генов с Y-хромосомы и количество оставшихся на ней генов, можно представить, что Y-хромосома утратит все свои гены примерно через десять миллионов лет. Сегодня ведется дискуссия о том, грозит ли Y-хромосоме полное исчезновение в будущем. Во-первых, опыты Купмана показывают, что Y-хромосома не так уж нужна: если пара-тройка важных для определения пола генов перескочат с Y-хромосомы на аутосому, мы получим новую систему определения пола. В такой системе от Y-хромосомы можно будет избавиться без особых последствий. Действительно, у некоторых видов грызунов в ходе эволюции Y-хромосома была полностью утрачена, что указывает на то, что описанный выше сценарий, действительно, возможен. Другая точка зрения гласит, что ничего с Y-хромосомой не случится. Сегодня показано, что существует ряд эволюционных механизмов, активно сохраняющих оставшиеся на Y-хромосоме гены. Совершено не обязательно, что Y-хромосома продолжит утрачивать оставшиеся на ней гены с той же скоростью, с которой она утрачивала их раньше. Несмотря на наличие разных точек зрения, ученые сходятся во мнении, что уменьшение Y не приведет к катастрофическим последствиям для человечества. Мужчины останутся." http://www.novayagazeta.ru/data/2010/118/11.html
------
курсив мой.
удивительная штука. Как-то я не отследил насчет молодости у-хромосомы, про "проклятие самцов" читал, а вот это место упустил. Добрые люди, кто понимает в мужчинах, женщинах и генетике - пожалуйста, расскажите: как реконструируется различие полов до этого рубежа, более 150 млн. лет назад?

scinquisitor
Да. Мы знаем как давно разошлись таксоны (палеонтологические данные + данные молекулярной генетики) и знаем, примерно, как у кого обстоит с определением пола. Раньше считалось, что наши Х и Y хромосомы имеются у всех млекопитающих, но не имеется у птиц, поэтом возраст хромосомы оценивался как, примерно, время прошедшее с момента расхождения птиц и млекопитающие. Сегодня оказывается, что у отделившихся давно млекопитающих, например у Утконоса, все устроено несколько иначе. Так и приходят к выводу о том, что расхождение произошло позже.


В дополнение, кому интересно: http://macroevolution.livejournal.com/35187.html
Ссылки на интервью специалиста по антропогенезу, очень подробно и не очень популярно все объясняет, читать несколько трудно, но зато это в самом деле то, что он хочет сказать, а не с уступками пониманию журналистов.
http://antropogenez.ru/interview/90/

http://antropogenez.ru/interview/89/

http://antropogenez.ru/interview/91/

Вот оттуда кусок:
"Проблема систематики в том, что никто никогда не определял критериев родового статуса. Если выделение видов ещё как-то обосновано, например, биологическим или репродуктивным критерием (возможно плодовитое потомство – один вид, невозможно – разные; впрочем, и он совсем не работает на палеонтологическом материале и не всегда работает на современных организмах), то с родами все поступают, как кому бог на душу положит. Для каждой группы организмов среди специалистов по этой группе есть устоявшийся негласный консенсус, что ещё один род, а что уже разные. Давно замечено, что для разных групп это не одно и то же. Молекулярные систематики пытаются этот разброд нормализовать и формализовать, считая генетические разницы. Разница в генах больше некой нормы – уже разные роды. Но проблема в том, что, во-первых, этот масштаб сам взят с потолка, во-вторых, разница по некому числу генитеческих замен не означает разницу по каким-либо важным для выживания, морфологии, поведения или возможностей размножения признакам. Большая часть таких замен вообще нейтральна. Молекулярщики взывают к тому, что число замен по нейтральным генам отражает давность расхождения линий (предполагая, что частота мутаций, кои случайны, в среднем для всех одинакова), выводя отсюда систематические ранги. Но это, мягко говоря, никем не доказано. Ярче всего зыбкость подобных расчётов видна из датировок по молекулярным часам расхождения линий шимпанзе и человека: от 2,5 до 15 миллионов лет, более узко – от 4 до 12. Ежу понятно, что точностью тут и не пахнет. Кроме того, показательно, как, вслед за палеантропологическими открытиями даты молекулярных часов подгонялись генетиками.

Ближе к Гудману: мизерные отличия человека от шимпанзе в генетическом плане действительно эквивалентны межвидовым отличиям в некоторых других группах животных. Но почему посчитать штуки генов (без учёта их смысла) логичнее, чем посчитать число анатомических и поведенческих отличий? Конечно, считать гены легче (они дискретны, а как посчитать отличия в когнитивных способностях?) и круче (генетика, большие гранты, сложная аппаратура – это вам не скользящий циркуль и не этологический бланк!), но ведь очевидно, что не все гены равноценны! Очевидно, что несколько генов, отличающихся у шимпанзе и человека, приводят к грандиозной разнице на уровне фенотипа. Сотни и тысячи же отличий у других животных могут не иметь такого конечного результата. Например, по подобным генетическим расчётам современные жирафы могут быть разделены на пять самостоятельных видов. Но ведь они не имеют никаких реальных различий! Даже подвиды класическими методами выделяются у них с большим сомнением.

Кроме сказанного, в немалой степени смысл систематики – отражать многообразие живого мира и его эволюционные связи. Если мы всех гоминоидов запихаем в один род, то получим скучную картинку, которая не будет отражать ничего. Посему схема Гудмана и подобные ей из корректности обычно упоминаются антропологами в обзорах и введениях, но не используются в реальной научной практике.

В случае же ископаемых групп молекулярщина вообще неприменима чисто технологически (у неандертальцев – ещё куда ни шло, но у более древних ДНК просто не сохраняется). Остаётся морфология. В.М. Харитонов уже давным давно показал, что по морфологической разнице отдельные гоминиды в масштабе различий внутри других групп млекопитающих вполне тянут на уровень семейств. Грубо говоря, коли замерить изменчивость и разницу родов и семейств хищных и принять её за масштаб, то питекантропы и сапиенсы – представители разных семейств. Замечательно, что, когда я сочинил свой метод систематики ископаемых гоминид (который изложу ниже) и изложил принцип В.М. Харитонову, я ещё не знал его работ на эту тему. Он, помнится, добро усмехнулся, и только потом я понял, что ковергентно пришёл к тому же, что они сделал намного раньше (не построил такую систему, как у меня, но разработал принцип).

...Зато есть уровень ВНУТРИвидовых различий – на примере рас современного человека. Дальше – дело техники и моего ослиного упорства в измерении бесчисленных черепов и их запчастей. Измерив всё, до чего дотянулись мои загребущие руки (больше тысячи наблюдений, включая обезьян и триста с чем-то современных людей всех основных рас) по всем главным костям черепа, по всем комплексам этих костей и в целом по черепам, я загнал эту бездну цифири в многомерный канонический анализ (он в такой ситуации лучше всего работает, по совету В.Е. Дерябина – величайшего среди антропологов специалиста в вопросах статистики) и получил прорву графиков. Как и следовало ожидать, по разным костям и системам костей картинки получились чуть разные, но в целом согласованные. По каждой кости или системе костей строилась своя классификационная схема, исходя из получающихся масштабов таксонов современных человекообразных обезьян и человека. Понятно, что учитывались размахи внутривидовой изменчивости, складывающиеся из половой, возрастной и расовой (у человека). У горилл, как и следовало ожидать, оказались ведущими половая и возрастная изменчивость, у человека – расовая. По итогу всех схем я построил конечную. Она, как мне кажется, – единственная объективная из всех сущестующих, поскольку учитывает большую часть находок (с некоторого количества обнаружилось, что добавление новых находок схему уже не меняет), все системы черепа, и основана на современном таксономическом масштабе, чего почему-то никто до их пор не делал. Ведь чаще всего рассуждения идут примерно так: "отличия КАЖУТСЯ нам достаточными для выделения нового рода" (при этом речь идёт о сравнении двух-трёх-десяти находок). А у меня отличия-сходства математически просчитаны на ОБЩЕМ фоне с применением ЕДИНОГО масштаба. Ясно, что главное уязвимое место моего принципа – первоначальный масштаб. Возьми я как исходную схему Гудмана, у меня все были бы в роде Homo. Но какой смысл в такой схеме?"

Это о том - как и что. А результаты - в прочих ответах. Напомню: происхождение человека - это сейчас такая тема, в которой обычному человеку, сколь угодно виртуозно владеющему Гуглем - неи разобраться. Мозгов не хватит, это - с гарантией. Поэтому практически все, что думают не специалисты, почитав что-то там и тут - полная лажа. Можно лишь читать специалиста, стараться понять, что он сказал, и полагать это последним словом науки. Любые собственные добавления "так это получается..." - это практически всегда не более чем фантазии.


(Добавить комментарий)


[info]alma_invicta@lj
2010-10-22 12:52 (ссылка)
Меня по поводу десяти миллионов лет, оставшихся Y хромосоме, заинтересовала другая мысль.

Есть какие то не желтогазетные, а научные исследования о том, что, примерно, будет на земле через 10 миллионов лет (с учетом антропного фактора само собой)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]turchin@lj
2010-10-22 13:38 (ссылка)
"year million. on the far end of knowldge"
http://www.amazon.com/Year-Million-Science-Edge-Knowledge/dp/0977743349

(Ответить) (Уровень выше)

:)
[info]pol_shaga@lj
2010-10-22 12:53 (ссылка)
бедные обычные человеки, уж и узнать что-то и придумать свою интерпритацию нельзя; что сплошь и рядом нарушается благодаря системе демократических институтов. так и дарвинизм не дарвинизм и климат во все стороны меняется ... я слышал в россии вспомнили о Лысенко. а вообще спасибо, о науке полезно говорить без упрощений

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-22 14:05 (ссылка)
_в россии вспомнили о Лысенко_

Пожалуйста.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1362399.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1371435.html

Тут некоторые разговоры об этом. Есть и сторонники Лысенко, и удивляющиеся. Я попробовал сказать. почему, как мне кажется. это происходит - но гипотеза так себе, живжурнальная, не очень фундированная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: :)
[info]pol_shaga@lj
2010-10-22 14:12 (ссылка)
спасибо, буду читать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]qaraabayna@lj
2010-10-22 12:54 (ссылка)
"Это означает, что для полноценного развития самца одного гена все-таки недостаточно. Тем не менее многие ученые склоняются к мнению, что количество генов, важных для развития полноценных мужчин, на Y-хромосоме невелико."

Логика убойная. Важнейший фенотипический признак мужчины не работает, но "склонения к мнению" навалом.

Если бы остальные гены на Y-хромосоме не были бы нужны, чтобы с ними стало? Гены, влияющие на пол, по определению являются ключевыми, потому что если что-то не работает в половой сфере, оно и не передастся следующему поколению (не будет оного). Вообще, разнузданная атака (не в первый раз читаю подобную околонаучную ерунду) на важность Y-хромосомы поражает своей очевидной политической ангажированностью (нужно как можно больше стереть различия между полами чтобы было удобно "политически корректировать"). Тьфу!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-23 19:18 (ссылка)
Заставили улыбнуться от вашей конспирологии. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anagor1@lj
2010-10-22 12:59 (ссылка)
Рассуждая логически, вопрос о происхождении человека следовало бы ставить лишь после того, как решен вопрос о существовании человека. Который далеко не очевиден.
Скажем, если критерием существования полагать мышление, то даже в отношении себя вопрос сущствования далеко не всегда разрешается позитивно, постоянно посещают какие-то смутные сомненья: "Кто я? Где я? А чего это я тут делаю, а?"
А уж в существовании других и подавно нет никакой уверенности. И тогда либо совершенно некорректно спрашивать, откуда все эти другие произошли, либо следует попросту признать, что все они - плод моей больной фантазии... и успокоиться с миром.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-22 14:09 (ссылка)
Это о происхождении человека как биологического вида. в этом смысле идиот. мерзавец. святой и гений - в одну цену, у них моляры одинаковые. подбородок есть и лоб такой-то. То есть это - о возникновении телесного человека. А "где я?" - внечувственный опыт, опыт мышления. Это из другой песни. То есть даже если на планете не останется ни одного человека в смысле духовном, на ней вполне может еще многие десятки тысяч лет существовать всяческое человечество. Оно и не заметит ничего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2010-10-23 06:04 (ссылка)
Увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pasha_semionov@lj
2010-10-23 05:39 (ссылка)
Это какая же здесь логика? Я могу тоже рассуждать логически: человек - один из видов животных, а каждый вид животных произошёл от каких-то других животных... Ну и при чём здесь "вопрос о существовании человека", "кто я, где я, чего это я тут делаю"? Это уже другой вопрос - о характерных качествах этого животного. Одно животное плавает, другое - хорошо думает, третье - сомневается в своём существовании... Это их свойства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anagor1@lj
2010-10-23 06:22 (ссылка)
Однако, вопрос о своем происхождении ставит вовсе не то животное, которое плавает, а как раз то, которому вроде бы положено сомневаться в своем существовании. А о, которое плавает - оно плавает себе да и всё, никакими дурными вопросами не задаваясь.

Скажу больше: как раз то несчастное обстоятельство, что человек в отличие от прочих плавающих, летающих и ползающих способен сомневаться в своем существовании - как раз таки и привело в конце концов к той стадии развития, на которой уже тревожит зачем-то оного человека и вопрос о его происхождении.

Но всякое равзвитие, видимо, вправду идет по кругу. Недалеко уже то время, когда самодовольно-цивилизованного хомо покинут последние сомнения в чем-либо вообще. На смену человеку мыслящему придет человек уверенный! Не только в существовании, но и в принципе - Уверенный_в_безусловной_собственной_правоте. И тогда вопрос происхождения как бы отпадет сам собой вместе со всеми остальными дурными вопросами, счастливо не свойственными плавающим, летающим и ползающим...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 03:11 (ссылка)
>На смену человеку мыслящему придет человек уверенный! Не только в существовании, но и в принципе -

Для избранных будут преподавать специальную дисциплину "Искусство сомнения" и магистров по этой дисциплине принимать в корпорации на должность "критик" с зарплатой 500 тысяч USD в год. Выкрутимся, не впервой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 02:52 (ссылка)
"А солипсистов мы будем безжалостно расстреливать как врагов трудового народа" (С)

:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bogomilos@lj
2010-10-22 14:37 (ссылка)
Поршнев - специалист?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-22 14:53 (ссылка)
В 1970-х годах это был крупный авторитет, хоть и не без чудинки. с тех пор прошло много времени. сейчас просто нет смысла спорить по этому поводу. Практически весь материал, на который опирался Поршнев, устарел невозвратимо. Есть ли сейчас специалисты, которые строго придерживаются взглядов ПАоршнева - не знаю. я имею в виду, конечно. антропологов, а не философов, которые в данном случае - не специалисты. как и психологи. к примеру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2010-10-22 15:19 (ссылка)
Нет, я чисто про гипотезу антропогенеза. И что, материал про индердикцию и суггестию успел устареть? Т.е. были опубликованы работы, обосновывающие альтернативные представления?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-22 15:27 (ссылка)
Я не специалист. наверное. мое мнение не интересно. Чтобы было ясно - насколько я понимаю, упомянутого Вами материала не существовало и не существует, это только фантазии. поэтому и устаревать нечему. Если вы знаете о таких материалах, пожалуйста. сообщите мне. чтобы хоть ориентировался в том, что есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2010-10-24 02:14 (ссылка)
Поршнев бесконечно крут именно материалами по антропогенезу. И эти материалы у него привязаны не к генетике (каковая после его смерти безусловно сильно продвинулась), а с теорией суггестии-интердикции.

Вам остаётся просто скачать через поисковик книгу Поршнева "О начале человеческой истории" и ознакомиться. Уверяю Вас, оно того стоит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 02:51 (ссылка)
Понятно. Поршнева я читал, и статьи, и эту книгу. Много лет назад. Не один раз перечитывал. Рекомендацию вашу понял. видимо, мы очень различно понимаем слово 2материал". никакие дедукции и косвенные размышления не являются "материалами".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bogomilos@lj
2010-10-24 03:27 (ссылка)
Извините. Мне совершенно не хочется вступать в бесполезный спор с человеком, который заметно образованнее (и, скорее всего, умнее), чем я сам.

А мессидж простой: допустим, все суждения Поршнева спекулятивны. Т.е. именно допустим. В современном научном дискурсе, рассуждающем о генах и параметрах ископаемых черепов, Поршнев неактуален АБСОЛЮТНО.

А вопрос (именно к Вам, как к человеку, владеющему инфой на гораздо более высоком уровне, нежели я - хотя есть пара тем, в каковых я "лучше всех") вот в чём:

ЛИНИЯ ИССЛЕДОВАНИЯ, ОЗВУЧЕННАЯ В РАБОТАХ ПОКОЙНОГО Б.Ф. ПОРШНЕВА, ИМЕЛА ПРОДОЛЖЕНИЕ ИЛИ НЕТ?
Разумеется, речь идёт не об О.Т. Вите, публикаторе и популяризаторе наследия, а об серьёзных учёных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 03:39 (ссылка)
Спасибо за добрый отзыв. Про линию исследований Поршнева я не знаю. Например, я ничего не слышал о Вите. Временами об идеях Поршнева совершенно серьезно говорят психологи или философы - насколько я могу это видеть. В рамках естественных наук мне не известно, чтобы кто-то пытался продолжать его работу. О нем говорят как о гуманитарии - историке Франции, еще больше - как о человеке, причастном к поискам снежного человека. А более не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2010-10-24 05:17 (ссылка)
Могу сказать, что по крайней мере мысль Поршнева о стадии "трупоедения" в эволюции предков человека сейчас вполне фактически подтверждается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 05:25 (ссылка)
Я немного слышал об этом, но именно что каждый раз - только слышал. Вы не могли бы, если в курсе дела, кратко сказать, на чем основаны мнения и дать какие-то доступные мне ссылки? Желательно обзорного типа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2010-10-24 12:18 (ссылка)
Это прежде всего археологические свидетельства. Дело в том, что на древнейших костях животных со следами обработки, которые относят к стадии "ранних Homo", очень часто эти следы обработки идут поверх следов зубов различных хищников. Т.е. сначала их погрыз, допустим, саблезубый тигр, а то что осталось уже подъели хабилисы.
Это вполне согласуются с тем, что всё-таки по комплекции и по вооружению хабилисы и даже ранние эректусы были все-таки слабоваты, чтоб самостоятельно завалить крупную дичь. Полагают - вполне в соответствии с Поршневым - что камешки использовались и для добывания костного мозга из костей. И вообще первые явные свидетельства именно активной ОХОТЫ древнего человека (например, находки копий) появляются достаточно поздно - это уже стадия гейдельбергского человека. Т.е. судя по всему, долгое время древние человеки были вполне конкретными падальщиками.
До не давнего времени даже дискутировалось, были ли охотниками либо падальщиками неандертальцы. Сейчас, вроде бы, несомненно, что неандертальцы охотились.

На "элементах" недавно была занятная новость на эту тему: http://elementy.ru/news/431403 "Саблезубые кошки помогли становлению человека"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 12:25 (ссылка)
на мой взгляд, это чрезвычайно косвенное свидетельство, и его трудно приниматьв серьез. гораздо более весомым аргументом мне кажется иной - утрата волосяного покрова, которая повязана либо на водный образ жизни, либо на падалеядность. этот аргумент мне кажется сильнее, хотя и он - всего лишь косвенный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2010-10-24 12:47 (ссылка)
А как Вы еще интерпретируете то, что следы орудий идут поверх следов зубов хищников? По-моему, не так много вариантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-24 14:07 (ссылка)
Это не нуждается в иной интерпретации. То, что иногда ели трупы - и что имеют специализацию "падальщик" - совершенно разные вещи. Например, сейчас почти все, кроме вегетарианцев, едят трупы. но я бы не сказал, что сейчас человечество имеет специализацию падальщиков.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2010-10-24 14:27 (ссылка)
"но я бы не сказал, что сейчас человечество имеет специализацию падальщиков."

А между тем, фактически так и есть. :) По крайней мере, этап такой был. Эректусы лопали ливер в огромном количестве (об этом, например, говорят находки костей эректусов со следами гипер-витаминоза). Конечно, человек не был пищевым специалистом, растительная составляющая оставалась всегда. Но процент мясной пищи был очень велик.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zapiens@lj
2010-10-22 16:09 (ссылка)
Про эволуцию -хромосомы интересную книгу написал Брайан Сайкс (тот, который про "7 дочерей Евы" писал.) В смысле он генетик, не теолог, конечно.

Adam's Curse: A Future Without Men (http://books.google.com/books?id=NJ6EPt17qeEC&printsec=frontcover&q=&hl=en#v=onepage&q&f=false) [Google Books]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-22 16:10 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 02:28 (ссылка)
http://scinquisitor.livejournal.com/15973.html?thread=1191269#t1191269
Как определятся пол у того же утконоса не очень понятно) Известны только хромосомные наборы :) У птиц половое размножение, но другие половые хромосомы. У рептилий пол вообще часто просто от условий развития зависит, например, от температуры. Как было у предка всех млекопитающих с полом не очень понятно, во всяком случае я на эту тему ничего вразумительного на находил (не исключаю, что могут быть просто не осведомлен).

(Ответить)


[info]catta@lj
2010-10-23 02:47 (ссылка)
Интересно, насколько реально сделать трансгенных шимпанзе, постепенно встраивая разные гены из тех, которые у нас с ними разные?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

они смотрят, они ждут
[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 03:18 (ссылка)
Image
http://lo-0-ol.livejournal.com/78904.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-10-23 03:43 (ссылка)
Есть увлекательная книжка Next Майкла Крайтона, там тема довольно подробно освещается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-23 19:21 (ссылка)
Вы только добавьте, что это коммерческий фантаст и автор нетленки Jurassic Park.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-23 20:52 (ссылка)
ну, это и так все знают, а нет - Гугль подскажет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ptn1900_9@lj
2010-10-24 21:12 (ссылка)
Да нет, это я к тому, что, как мне показалось, Вы посоветовали почитать людям не совсем то, что они запрашивали. Причем не совсем то по определению того, чем оно является.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-24 21:30 (ссылка)
У Крайтона книги на грани нф и научпопа, а в данной книге к тому же приведена обширная библиография.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 03:05 (ссылка)
И получить ещё одного человека в пределе? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-10-23 03:40 (ссылка)
Автор текста, мне кажется, забывает о субъективности нашей оценки различий. Нам кажется, что мы от питекантропов ой-ой-ой как отличаемся. А если бы лису попросили оценить различия, она бы наверняка сказала, что наши с питекантропами различия - мелочь по сравнению с разницей между лисой и песцом. И мы, и питекантропы лысые, медлительные, с уродливым пузырем вместо головы и вечно чем-то швыряемся.

Кстати, подвиды у жирафов очень заметно различаются, в том числе соседние. Сетчатый жираф от масайского, например.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-23 05:03 (ссылка)
если Вы обратили внимание, работа автора текста - математическая оценка различий по множеству признаков в отдельности. то есть он как раз работает так, чтобы элемент субъективности минимально проникал в его выводы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-23 05:11 (ссылка)
Если я правильно понял, он сравнивает различия между видами с внуривидовой изменчивостью, причем работает с черепами. Черепа у гоминид - одна из наименее консервативных структур (у хищных - наоборот). Не говоря уже о том, что у людей внутривидовая изменчивость снижена после "бутылочного горлышка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chieffff@lj
2010-10-23 05:40 (ссылка)
Не совсем так. Важно, что Дробышевский выбирает в качестве эталона систематику современных гоминоидов. И оценивает морфологические отличия ископаемых форм в масштабе, который принят для современных гоминоидов в качестве межвидового и межродового.
Харитонов, кстати, похожую работу делал, взяв в качестве масштаба именно хищных.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 02:57 (ссылка)
Аха, пишуть что в Африке самый опасный для человека хищник леопард. Он не очень отличает человека от обычной своей добычи обезьян.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vdinets@lj
2010-10-25 03:01 (ссылка)
Это в Индии. Африканские леопарды крайне редко на людей нападают. Самый опасный хищник там по статистике - нильский крокодил (около тысячи жертв в год), потом лев (около ста).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-10-25 03:03 (ссылка)
Для меня оказалось как то нетривиально - насчёт генетических различий внутри жирафов. Как же так вот два жирафа, они плодовитое потомство дают, всё такое. А генетические различия между ними такие же как у человека и шимпанзе которые явно разные виды, у них даже число хромосом разное.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-25 03:19 (ссылка)
Да, там есть очень контрастные случаи. То какой-то вид отличается от прочих видов рода, как в другом месте целые отряды друг от друга отстоят, то даже между разновидностями очень большие различия, или даже между индивидами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chieffff@lj
2010-10-25 04:20 (ссылка)
Между прочим, разница в числе хромосом вовсе не означает полной репродуктивной изоляции. У некоторых грызунов число хромосом может варьировать даже внутри одной популяции.

У приматов известны гибриды между разными РОДАМИ. Например, между макакой резусом и гамадрилом. Или между павианами геладой и анубисом.

(Ответить) (Уровень выше)