Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-10-28 12:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Орудийное поведение
Насчет орудий труда. У меня такое чувство, что многие смутно помнят - да, есть какие-то звери, что ли, которые пользуются орудиями труда, и не только обезьяны. Но в точности чего и как - без уверенности. Типа - кажется, это единичные наблюдения.

Тут текст о новокаледонских воронах, которые используют орудия более регулярно, чем шимпанзе. http://vadim-proskurin.livejournal.com/471825.html

Уникальная особенность этих птиц - они умеют изготовлять и использовать орудия труда - палочки и соломинки, которыми вытаскивают личинок из-под древесной коры. Новокаледонские вороны применяют орудия труда не от случая к случаю, как шимпанзе, а постоянно, с помощью прутиков они добывают более половины всей своей пищи. Если подходящего прутика не находится, они его изготовляют - берут прутик побольше и отламывают лишнее. Птенцы новокаледонских ворон воспитываются родителями целых два года, гораздо дольше, чем у любых других птиц. Это неудивительно - птенца надо обучить самостоятельно добывать пищу палочками, а это дело непростое и небыстрое.

И там же по ссылке - видео:





Это уже обучение, а не естественное поведение. Но - могут.



Так что обезьяны интеллектуальны, конечно, но по многим признакам их кое-кто даже и обходит.
Но вот выражения лиц у них бесподобны, да?


http://andreev-fs.livejournal.com/3143.html


(Добавить комментарий)


[info]markshat@lj
2010-10-28 05:42 (ссылка)
а не дает ли это нам повод предположить, что эти новокдледонские вороны имели одного общего предка с китайцами и японцами, которые тоже без палочек не обходятся?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-10-28 08:07 (ссылка)
Да нет, обычное китайское копирование технологий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-10-28 05:53 (ссылка)
>> Насчет орудий труда. У меня такое чувство, что многие смутно помнят - да, есть какие-то звери, что ли, которые пользуются орудиями труда, и не только обезьяны.

А фокус не в использовании орудий труда, а, как всегда, во второй производной. Фокус в использовании орудий труда для изготовления орудий труда.

°-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]albiel@lj
2010-10-28 08:09 (ссылка)
Главный фокус в том, чтобы считать себя самым умным в любых обстоятельствах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]old_radist@lj
2010-10-28 08:16 (ссылка)
Ну, это совсем уж элементарная база!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-28 11:25 (ссылка)
Большинство наших соплеменников и никогда не пробовали
осуществить этот фокус, им и в голову не приходило

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shultz_flory@lj
2010-10-28 05:55 (ссылка)
Да, эти вороны хорошо известны любителям биологии. В "НиЖ" читал когда-то. За видео спасибо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:26 (ссылка)
Угу. Я это адресовал нелюбителям, которые не знают, а было б интересно. Биологи-то ясное дело.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirrr@lj
2010-10-28 06:01 (ссылка)
еще морские выдры есть с камнями:
http://www.ypte.org.uk/animal/otter-sea-/151

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:27 (ссылка)
да, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adiaphora22@lj
2010-10-28 07:38 (ссылка)
орудия труда я лично сильно не использую( зато как приятно видеть социально близких -регулярно рисующую обезьянку, дельфина-импрессиониста,слона портретиста.http://video.mail.ru/mail/nat-dorkina/267/469.html никому не попадались еще такие видео?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:27 (ссылка)
это очень известный ролик. Нет, не вспомню других - но это мало что значит, я не искал

(Ответить) (Уровень выше)


[info]velobos@lj
2010-10-29 16:58 (ссылка)
Похоже, рисунки в пещере Ласко как раз такие слоны и рисовали - на высоте в два, три метра от уровня пола. И размерчики явно слоновьи: быки длиной в три метра, лошадки на пятиметровом потолке бегают... Осталось только высоту потолка входной группы там узнать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]silna@lj
2010-10-28 08:01 (ссылка)
мама моя наблюдала ворону, целенаправленно размачивавшую в луже сухой хлеб перед тем как его есть
без палочек, но с умом ))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:27 (ссылка)
С большим. Вороны - это ууу...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_winnie@lj
2010-10-28 09:33 (ссылка)
Обезьяны умней, на ходу придумывают, но ленивые и недисциплинированные, что бы в университет ходить. А вороны скоро должны придумать письменность, что бы накапливать придуманные изобретения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:28 (ссылка)
Будут как огамическое письмо - делать резы и поклевы на ветках, оставляя знаки

(Ответить) (Уровень выше)


[info]narihira@lj
2010-10-28 09:40 (ссылка)
А у нас вОроны нарочно выкладывают грецкие орехи на дорогу, и склёвывают содержимое, когда орех раздавит машина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:29 (ссылка)
ничего себе. вот и техникой пользуются. Остался пустяк - чтобы сами вороны начали производить машины, которые бы ездили по дороге и давили орехи

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]narihira@lj
2010-10-28 12:28 (ссылка)
Да, и это не один случай - университетские все в курсе, что если ворон при дороге сидит - то на дороге лежит орех, скорее всего. Кладут, сидят на бордюре и ждут машин.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gouriev@lj
2010-10-28 11:23 (ссылка)
Вывод: у ворон есть интеллект ?
Попробуйте оспорьте (или, наоборот, докажите?),
не зная вороньего языка и даже без латинско-воронского словаря :)

---
Один мой друг сочинил стих:

Почему не говорят собаки?
Ведь они умней иных ребят!
Из людей пролайть может всякий,
Но совсем не говорят собаки.
Почему? - Да просто не хотят!

Другой мой друг сочинил на это пародию:

Почему летать нельзя коровам?
Ведь они храбрей иных орлов!
Птицы по земле ходить готовы,
Но по небу не летят коровы.
Почему? - Стесняются. - Быков.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 11:26 (ссылка)
Это чрезвычайно... ну, так все и думают. Известнейшая история - не проверял, может, и правда - будто на Борнео, где живут орангутаны, местные жители всерьез считают обезьян лесными людьми, которые притворяются животными, чтобы не работать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gouriev@lj
2010-10-28 12:09 (ссылка)
наверняка так и есть! хитрые, блин.

более вероятно, что дело не в орангутанах, а в жителях Борнео.
у первобытных людей самосознание ни к черту - не выделяют себя
из среды обитания. "олень-люди", "тюлень-люди", "медведь-люди",
"кенгуру-люди"... сплошной тотемизьм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-28 12:08 (ссылка)
И ещё лётчики подтверждают (лётчик Лёха точно говорил), что не было зафиксировано ни одного факта столкновения вороны с самолётом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 12:17 (ссылка)
(с сомнением) Вы хотите сказать, что летчики разумны и успевают отвернуть?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shultz_flory@lj
2010-10-28 12:58 (ссылка)
!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2010-10-28 13:14 (ссылка)
:))))))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]galicarnax@lj
2010-10-28 12:28 (ссылка)
А еще, слышал, вороны считать умеют. Зайдет в сарай несколько людей, потом выходят по одному, и вороны ждут, пока не уйдут все (возле сарая воронье лакомство). Только вот точных данных не нашел - на скольки они начинают путаться. Говорят, некоторые вороны сбивались в районе 15-ти.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-28 12:32 (ссылка)
Это приведено кажется в книге крушинского, что ли, элементарная рассудочная деятельность животных издание каких-то восьмидесятых, и потом об этом было в книгах Зориной с соавт. Про 15 - боюсь, перебор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-10-28 17:35 (ссылка)
Понравилось, как в первом видео ворона, воспользовавшись палочкой, пристраивает её на стволе, чтобы не упало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]jak40@lj
2010-10-28 17:57 (ссылка)
Ага! Умнющая!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rednyrg721@lj
2010-10-28 18:33 (ссылка)
Ещё осьминоги используют скорлупки от кокоса, правда сами не изготовляют вроде бы:



http://www.sciencedaily.com/releases/2009/12/091214121953.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-29 01:12 (ссылка)
спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mikev@lj
2010-10-28 19:30 (ссылка)
Спасибо, видео просто замечательное.
Но это все еще цветочки.
Ягодки будут, когда воронами займутся археологи и обнаружат прогресс в изготовлении орудий.

(Ответить)


[info]del_vecchio@lj
2010-10-30 15:47 (ссылка)
Как-то давно, лет 15 назад, по телевизору показывали тоже вроде бы ворона, не помню из каких мест. Он придумал какой-то оригинальный способ добычи некой живности из воды. Для этого он брал клювом камень и кидал его то ли в саму эту живность, то ли просто в воду. Всех подробностей, к сожалению, не помню. Помню главное: это было его собственное изобретение, ни один из его сородичей в тех же самых местах (кажется, это было где-то в Канаде) этим методом не пользовался, все они ловили ту же самую живность тупо "вручную".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-10-30 16:01 (ссылка)
да, бывает. А иногда популяция выучивается от успешного. Так они научаются бутылки с молоком открывать

(Ответить) (Уровень выше)