Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2010-11-12 08:39:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Разговор о бывшей науке и немного предсказаний
Сидел я себе в метро и размышлял о недавно произошедшем разговоре. Там было сказано: прежде чем ругаться на глупость западной науки, имеет смысл попробовать в ней поучаствовать, честно предъявить аргументы, высказаться. И тогда уж обижаться, если не обращают внимания и не понимают. А так - нет шанса, никто не будет читать работы на русском восьмидесятых годов.

Я там согласился, потому что это чистая и здравая позиция, с ней, в общем, и не нужно спорить. Как бы сказать... Это принципиально правильно. Но в частности - не так. И мне кажется, как раз в той частности, о которой шла речь. Это несколько неудобное положение, так что спорить не хочется и незачем, всегда получится, что отвоевываешь какую-то частность у большой и чистой правды.

Так что я не в спор. Скорее, для прояснения этой вот внутренней неудобицы - почему всё это уже не актуально и - проехали.

Далее - конечно, мое частное мнение, основанное на некоторых наблюдениях за несколькими областями знания. Мне кажется, что оно так, но запросто может быть даже в похожих областях - иначе, и совершенно не берусь судить о непохожих. Обстоятельства очень меняются в зависимости от массы факторов. Науки непредставимо разнообразны, их ведь многие десятки тысяч. Сколько людей в науке - двадцать человек или две тысячи, как связано сообщество в России и мировое, какие журналы и кем ведутся, какие обычаи публикации, область с выходом в практику или нет, денежная или нет, приняты англоязычные публикации или нет - там туча нюансов. Мне там в комментариях рассказали об обычае доброжелательной честности у французских филологов. Что публикуется вообще все - нет такого в заводе, чтобы обижать человека непубликованием. Но при этом высочайшие стандарты честности - публикующийся обязательно должен верить в то, что это - истина, стараться изо всех сил. При этом на выходе он может быть дураком или сумасшедшим, окружающие это знают и скромно промалчивают его работы - ну, человек старался, кто же виноват, что он полный идиот, но не публиковать - зачем же обижать честно работающего человека. Я совершенно не к тому, чтобы что-то по этому поводу судить - не знаю, как следует себя вести филологам, тем более во Франции, я только к тому, что очень разные обычаи в разных местах.

Так вот, я не о филологии и не о Франции, а о науке в России, еще точнее - хочу вспомнить об обычаях советской науки, в основном - об устройстве, об этосе советских естественных наук. (Напомню оговорку - насколько я видел и знаю, не претендую на то, что у всех естественников именно так - верю, что у иных строго наоборот. Преимущественно мои наблюдения относятся к области наук о Земле - биологии, географии, геологии, а как дело было в физике - не мне судить).

Все заинтересованные стороны всё это дело знают (по крайней мере - помнят, хотя, может быть, иначе оценивают), так что я скажу новое только тем, кто либо вообще вне этих дел, либо моложе и по возрасту не застал. Научный этос в СССР был совсем особенный, и то, что о нем иногда фантазируют (какие-то глупости про КГБ, военный заказ или еще что) очень далеко от той атмосферы.

Итак, тогда была особенная ситуация с публикациями, теперь она совсем иная. Ученые естественники так воспитывались, что писать статьи они не любили, не умели и делали это изредка при крайнем давлении обстоятельств.

Речь не о плохих ученых, речь как раз о лучших (...одних из лучших - тут надо всё время повторять, что я не претендую на абсолютность - что ровно все лучшие были именно такими - очень надеюсь, что это понятно; но существенная часть лучших обладала именно таким характером). Существовали развитые традиции устного наследования знаний. Начиная со школьных кружков, через студенческие и домашние семинары и доклады до институтских семинаров и лабораторных - была большая сеть устных способов передачи знаний. Через разговоры в экспедициях и в курилках. Совершенно нормально было услышать: поеду в экспедицию с таким-то, наконец, смогу с ним поговорить и детально расспросить о такой-то теории.

Публиковались редко, и причин тому было много. Их даже скучно перечислять. Долгое лежание в журналах (годы, до 4-5 лет, и это не рекорд). Отсутствие обсуждений в печати. Вненаучные соображения. Трудность продвижения нестандартных тем и подходов. Но главным все же (я так думаю) было то, что кроме этих объективок была внутренняя такая установка. Это была традиция, это было нормально. Были люди, известные как авторы одной статьи. Ну, всего их у него было, к примеру, четыре, но другие три не важны - но вот та, одна... Её обсуждали очень долго.

Работы были сверхплотные. В каждую статью (раз уж автор брался за это ужасное дело рожания ежа против шерсти) ювелирно вбивались результаты нескольких лет работы, иногда - десятка лет. Часто только личные пояснения автора в курилке или на семинаре позволяли понять, что зашифровано в статье, что в примечаниях на третьей странице - по сути, разгромная критика такой-то теории, что в такую-то таблицу вбито такое-то содержание, о котором не сказано, "чтобы не дразнить гусей", но из цифр умный человек всё сам увидит. Текст статьи был почти шифровкой - некоторые обороты, выражения, понятия были свернутыми концепциями, которые надо знать, чтобы уловить, что же сказано. Пикантность в том, что эти концепции жили почти только в устной форме. Так-то это нормально - понятие есть свертка теории, это нормально, хотя далеко не всегда так; но вот в тех случаях о самой концепции можно было услышать, только если внимательно расспросить кого-то из посвященных о том понятии.

Конечно, так работали вовсе не все, не поголовно - конечно, было множество "нормальных" науковцев. Но было, в общем, понятно, что так работали те, на кого имело смысл ориентироваться и работы кого имело смысл изучать. В научном сообществе так или иначе было известно - помимо понятных сплетен, кто с кем дружит против кого и пр., кто - настоящая величина и на кого имеет смысл смотреть. Независимо от научной степени и должности. Величиной запросто мог быть человек неостепененный, пятнадцать лет работающий на кафедре лаборантом и готовящий препараты для поколений студентов. А потом, через двадцать лет таких трудов, он сразу становился, к примеру, доктором - каковым и был за много лет до защиты, по факту.

Это описание можно расширять и детализировать. Но я надеюсь - уже ясно, что была за атмосфера и какую ситуацию имею в виду. Повторю - конечно, речь не о "всех", все такими не были и не могли быть, я именно о определенных чертах стиля очень интересных и заметных в науке людей. Было примерно известно нечто вроде: такой-то имеет такие-то взгляды - далее можно слышать пересказ разной детальности, с примерами, экспериментами, результатами... и тем, какие куски из этого опубликованы. И опять же - обычным делом было услышать, что такой-то наконец-то домучал кусок и в следующей статье, уже вроде бы почти сданной в печать, изложит вот эту вот свою идею - о которой говорят уже лет шесть-восемь. Или десять.

Были другие, вовремя остепенявшиеся и нормально публикующиеся. И я совершенно не хочу сказать, что они обязательно были не лучшие. Мысль не в этом. Я о том, что среди особенностей некоторых важных групп ученых была и эта вот тугопись - больше рассказывали, меньше печатали, больше говорили на семинарах, меньше публиковали.

И вот тут заканчивается советская наука и - как справедливо говорят - чтобы знали в мировой науке, надо это напечатать, причем по-английски, в нормальном журнале и нормальном виде. Опять же - совершенно не в спор, это - в общем - совершенно здравое и нормальное требование. Так бы и надо, если бы не проклятые частности.

Людям сильно за пятьдесят, шестьдесят, семьдесят. Английский разного уровня - от никакого до пригодного для внимательного чтения со словарем важной публикации, классической, апробированной, разбора текста. И непригодный для фонового англоязычного чтения - даже научной литературы. О том, чтобы что-то по английски написать, нет речи. И что? Ожидается, что человек соберет свои прежние статьи, переведёт на английский и опубликует в современных журналах? Или напишет свежий обзор своих взглядов и заплатит за перевод? Вот про этих вот людей, не про марсиан речь, а про них? Гхм. Во-первых, многие умерли, а во-вторых...

Нет, конечно, очень многие крупные люди вписались в мировую науку и вполне смогли конвертировать свою репутацию. Вовремя подучили язык, списались с англоязычными коллегами, написали свежие статьи, им подправили язык и они прекрасно опубликовались, пользуясь заслуженным вниманием. Я никоим образом не "обо всех". Но я о многих, вот в чем дело.

Другие не стали этого делать. В этом месте очень легко фыркнуть - ну, их дело, мировая наука обойдется без них.

Тут я, однако, не собираюсь спорить, защищать, оправдывать. Мне важнее ясно представить ситуацию, с тем, чтобы кто хочет и может, тот судил. Кто готов решать от имени мировой науки и прочие такие дела. Так вот, все разговоры типа "надо участвовать, излагать эти замечательные теории и спорить" - они устарели, совсем. Уже всё, проехали. Это в 1995 или в 1998 году имело смысл так говорить - а в 2010 это уже совсем никуда. Ничего более не будет, никто из стареющих еще живых не напишет на английском и не пошлет в Нейчур, и никто им не переведет, и никто не будет обсуждать. Это пустые надежды. Либо что-то уже переведено (напомню - я вовсе не говорю, что все осталось на русском, многое переведено; я о том, что то, что не переведено - уже не будет, или бестолку).

Как раз к концу 90-х и началу нулевых профессионалы эти вещи если и не осознали, то почуяли. И попытались что-то сделать с такой ситуацией.

Были попытки перевести такие выдающиеся работы на английский. Многое даже не попытались, но кое-что. Из этого кое-чего многое не удалось перевести. Перевод был начат, но... задарма работать трудно. У автора денег нет и не будет. Никакая организация и грант это не оплатит. Язык для перевода безумно трудный. В смысле - русская научная речь практически мало переводима на английский без утери смысла. Это уж так. Чтобы перевести, это надо заново переписать, пересказать, переложить идеи на английскую речь и английскую почву теорий. "Как есть", они не переводятся. "Простой" переводчик за такую работу может даже не браться - толку не будет, только халтура. Нужен очень, очень толковый переводчик и обязательно сам - профессионал в данной области, отлично знающий данную теорию и ее материал, и умеющий это пересказать на современном английском. Практически такого не бывает. Когда всё есть, у этого человека нет времени.

Это дикая работа - переписывать мысли с русского на английский, в этих областях. Совсем иная теоретическая структура. Если говорить прямее - это почти разные науки. Не разные в смысле как биология с физикой, а как разные варианты в альтернативных вселенных. Вроде бы и о том же, но приглядишься - знакомый поворот мысли ведет совсем не туда. Факты говорят - оказывается - о другом. Сказанное парой слов в придаточном требует на английском отдельного раздела статьи, и туда еще не помещается. И прочие радости жизни. За время такого перевода три своих статьи с нуля напишешь, а этот перевод едва до середины. Такие работы иногда начинают, по идеализму и энтузиазму, но обычно не заканчивают.

Сказанным не исчерпываются возможности - и не только это были попытки сделать. Итак, по-русски старые работы иностранцы читать не будут. Сами авторы на английском этого не напишут (обобщенная формулировка; не захотят, не смогут, умрут, не получится, не примет журнал и т.п.). Что остается?

Было некоторое количество людей, которые действовали иначе, именно в конце 90-х и в нулевых. Они оказались, к примеру, в США, и попытались изложить коллегам свои идеи. Штука в том, что их идеи - как это обычно в науке - на 99.9% от учителей и сообщества. И чтобы изложить свои взгляды, надо упоминать эти выдающиеся теории, на которых эти ученые были воспитаны и среди которых формировались. Насколько мне известно, пытались делать доклады; пытались частным образом объяснять и рассказывать; пытались писать статьи и монографии. На английском. Не даром излагая и переводя - они публиковали свои взгляды и подробно пересказывали многие теории, без которых их идеи были не понятны.

Там всякое было. Иногда честный пересказ с указанием авторства. Иногда - абзацами шел перевод без указания автора, так что по сути получалось, что это идеи автора книги, хотя - перевод старой советской работы. В общем, много чего было, и это не важно. Нет предмета для негодования или сочувствия.

Результат: им не удалось заинтересовать англоговорящее научное сообщество. Сообщество, как я понимаю, не слышит и не желает слышать эти идеи. Не мое дело разбирать каждый случай. Причины - конечно - многообразны. Можно фантазировать, что кто-то плохо изложил и представил, кто-то не обладает должным научным весом, или попал не в то сообщество - многое можно вообразить. Но - вроде бы - считай, нигде не получилось. Эта стилистика мыслей оказалась настолько непригодной, что даже статей не удалось толком написать. Писали монографии, причем были случаи - сначала на английском, потом пытались текстом заинтересовать хоть кого-то, уткнувшись в совершенно глухое непонимание и отсутствие интереса - книгу переписывали на русский и издавали в Штатах на русском. Так хоть кто-то прочтет. Ну, здесь потом и читали, и теперь на русском многочисленные ссылки.

Итак, деталей очень много, я не вдаюсь, они почти бесконечны - разные области науки, разные люди, разные крупные теории, разные возможные причины - лишь результат эквифинален. Это не переводится ни на английский, ни кратко, ни современно. Традиция научного изложения, постановки проблем, способов решения настолько иная, что иная научная культура не воспринимает это как относящееся к делу.

Опять же - мне важнее сказать, что, как мне кажется, произошло, чем спорить. Понятно, насколько тут напрашивается спор - а на самом деле это была советская болтовня и она отсталая, и правильно не восприняли - нет, это англосаксы оказались не способны, у них низкий уровень - нет, это требует большой работы сопоставления... Можно долго спорить и оценивать. И, наверное, всё осложняется еще и тем, что ситуации очень разные, может, где и в самом деле это было отсталое из советского, а в ином случае в самом деле англоговорящие не поняли и уровень этот оказался им не по зубам. Не важно. Важно, что - ни вкратце, ни в переизложении, ни по-английски.

Именно в этом смысле я говорю: поезд ушел, можно не дергаться - мы уже на той стороне, это уже случилось. Мы еще живые, а эпоха уже другая.

Мне бы как раз не хотелось устраивать плача по советской науке. Тут крайне неприятные могут быть вещи. К примеру, авторы этих гипотез были как раз не советскими людьми, обычно - с сильной склонностью к диссидентству и сильно бы морщились, если бы о них говорили, что они - "советские ученые". Мерзкий штамп. Так что даже и сказать так нельзя. Это была наука в России советского времени. Именно что - такая вот наука в этой стране, она была во многом совершенно "не советская". И тут опять подводит современный штамп. Теперь, когда СССР нет, она оказалась очень советская - ведь не зря же ее англоязычные не понимают. Так что это была за штука? Которая была против советского мейнстрима (а она была против; многие лучшие ученые были как раз не мейнстримных взглядов, и одна из причин тугого публикования - что против мейнстрима в редакциях и на кафедрах трудно продраться), и против современного английского мейнстрима? В том и дело. Эта штука не позволяет думать о себе легко. Это не "предвестники переднего края современной науки в глухоманье советских институтов", это не советская наука, это - вообще отдельная культура, которая была одной из наличных культур в "этой стране" и с гибелью страны погибла и она.

Результат. Некоторые лучшие достижения русской науки потеряны для мирового сообщества.

Часть будет переоткрыта или уже переоткрыта. В историю науки будут вписаны другие имена.

Я бы сказал, что это - самый неважный результат. Ладно с ней, со славой. Другие так другие.

Другое дело - переоткрыто будет не всё. Наука не линейна и не аддитивна, и не состоит из фактов. Это долго разворачивать, однако так - переоткрыто будет совсем не всё.

Тоже жалко, но не чрезмерно. Наука непрерывно оставляет в отвалах открытия и проходит мимо. Она так устроена, эта машина науки. Она всегда была такая. Причины были разные, но в истории науки - кучи "трупов", не замеченных идей и имен. В свое время они бы составили славу, если бы их бы заметили бы и поняли бы, а сейчас их полупонимает тот кандидат, который ими занимается в рамках истории науки. Ну, к праху незамеченных добавится еще несколько десятков замечательных людей и идей. Жалко, но мы все время ходим по трупам, это обычное состояние очень расточительного образа жизни. Мы идеи не экономим, мыслей у нас навалом и жалеть тут трудно - всё время происходит это захоронение того, что вроде бы нужно позарез, а не берут. Ну, дело это трагическое и обычное. Пойдем дальше.

Много хуже то, что исчезает определенная культура теоретического мышления. Уровень утерян. Уровень, на котором обычно сейчас ведется в этих областях теоретизирование - в общем, очень отсталый и давно пройденный, уже примерно ясно, в чем он провирается и как будет развиваться дальше - поскольку все эти ошибки уже сделаны, осознаны и поняты, и придуманы средства исправить... Теперь всё это придется изобретать еще раз.

Уровня очень жалко. Но нет закона, по которому уровень нельзя было бы повысить. Может быть, через несколько поколений, но к этому могут прийти. Одни факты и закономерности переоткроют, другие забудут, а уровень достигнут заново и превзойдут.

Теории эти, о которых шла речь - потеряются безвозвратно. К тому времени, когда будет достигнут этот уровень вновь, это уже будет совершенно чуждым. Будет новая среда фактов, новая среда окружающих теорий, и даже если раскопают "документ", эта теория будет не нужна. Иначе придется формулировать - и будут сделаны иные формулировки, а это навсегда останется в отвалах науки. Так что некоторые теории будут забыты навсегда, хотя в данное время они лучшие. Побеждают, конечно, не лучшие теории. Точнее, не этот признак решающий для победы - хотя по совпадению победитель может оказаться и лучшим.

И это тоже достаточно трагично, но довольно обыденно. Ну, в худшем случае потеряет человечество в некоторых областях науки полвека-век-полтора. И что? Оно этого не заметит. Ведь эти теории забыты и остались неизвестны, и никогда не будут вспомнены, они теперь уже относятся к альтернативной истории - их, считай, не было. Как узнать, потеряли ли век? Этак можно страшно подумать до чего досчитаться. Если думать, что паровозы можно было строить через лет пятьдесят после машины Герона, то мало ли какая фантастика в голову полезет. С альтернативной историей масса проблем. Сегодня кажется, что это современная теория и лучшая среди конкурентных воззрений, завтра это забытая штука, которая никому не понятна. Через век это нечто, что, если будет найдено, может считаться предшественником чего-то самого современного, но всем понятно, что тогда, в диком двадцать первом веке, никто и подумать не мог о таком приложении, так что фантазии это и теория была забыта, как всем понятно, потому, что современники не понимали и не могли понять ее смысла.

Получается у меня, что всё жалко, да не очень, обидно, да не совсем, трагично, но обычно. А есть что-то что было бы не столь уныло и более опасно?

Да, думаю, есть. Нет закона, по которому уровень должен становиться выше. Он может упасть и не подняться. Потому что держится этот уровень только усилиями поднять уровень. Перестали понимать, опустили - ну, можно и не встать. Никаких объективных оснований к дальнейшему подъему нет. Основания там - исключительно субъективные, всё держится только силой некоторых личностей. В каждой области знаний их - меньше пальцев на одной руке. Тех забыли, двое не договорили и померли - и всё.

Чтобы не заканчивать на такой ноте, я себе возражу и выскажу обратное рассуждение. Общий уровень науки советских времени был омерзительно низок. На этом уровне жили несколько звезд, не отмеченных особыми регалиями, они были на порядок выше окружающей массы, но масса была даже не плоская, а аж вогнутая.

Насколько можно судить об американской науке - вся одесса очень велика, так что трудно - но в общем кажется, что средний уровень там чуть-чуть выше. Скажем, плоский, но хотя бы не вогнутый. А выступающие и выдающиеся люди там помельче, чем были те, советские. - И тут остается возможность. Может быть, тот мельчайший прирост среднего уровня, который отличает современную науку от советского болота, окажется важнее, чем то, что выдающиеся люди там классом помельче. Может быть.


(Добавить комментарий)


[info]rezoner@lj
2010-11-12 03:04 (ссылка)
"А выступающие и выдающиеся люди там помельче, чем были те, советские"

Я хотел бы знать, на каком основании Вы делаете такой вывод? Я не собираюсь давать свою оценку, но мне кажется, во-первых, что это странно при более высоком общем уровне - просто исходя из того, что распределение скорее всего одинаковое по дисперсии.

Во-вторых, вспоминая Ваш же тезис, что русская научная мысль на английский не переводится - а уверены ли Вы, что английская переводится на русский? Возможно, Ваш английский глубок и безупречен, но голова уже устроена на русский научный манер. Следовательно, Вы не можете воспринять англосаксонкую мысль в полном объеме. Подчеркну, что я тут исхожу из Вашего тезиса, достаточно спорного, на мой взгляд.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 03:13 (ссылка)
Всего лишь впечатления одного человека, который знает заведомо недостаточно, чтобы судить.
Думаю, дисперсии как раз разные, гипотеза о "нормальной дисперсии" - не думаю, что верна для этих двух сообществ.
Тут по определению - моё мнение. Конечно, Вы можете составить свое - у меня нет никаких особенных источников информации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rezoner@lj
2010-11-12 03:30 (ссылка)
Я, к сожалению, не общался с выдающимися биологами в Америке или с выдающимися статистиками в России - кроме Налимова и Тюрина. Могу только сказать, что в целом американскому ученому присуща большая интеллектуальная дисциплинированность. То есть критическое отношение к собственным идеям и готовность их проверять, а также отторжение завиральных идей. Можно это назвать и ограниченностью - кто ж заранее знает, какая идея завиральная, а какая гениальная? В общем, у меня нет данных, чтобы уверенно ответить на вопрос - чьи выдающиеся ученые сильнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 03:35 (ссылка)
_присуща большая интеллектуальная дисциплинированность_
да, мне тоже так кажется. Я не претендую на слово "ограниченность" - у меня совершенно нет цели пытаться как-то поиздеваться над большой и сильной наукой, тем более, что я к ней не принадлежу и мои нападки будут нехороши в любом случае. Мне кажется, это свойства того или иного устройства института науки. Как социального института. Выводятся разные типы передачи знания, научной традиции, разные типы поведения ученого и т.п. Это как сравнивать две разные культуры - там неуместны оценки, кто ограничен. Они разные. Одни не делают таких бумерангов, у других нет таких луков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2010-11-12 03:24 (ссылка)
Да. Знаю двух замечательных историков, после которых практически ничего не останется. Мне кажется, наука вообще не поддерживается без устной традиции. Для ее существования очень важен момент, который удобнее всего назвать передачей знания, с тем оттенком, что есть у мистиков. Без этой передачи остается только последовательность операций, которая смысла не имеет. Когда-то собирался об этом написать подробно, потом плюнул.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 03:33 (ссылка)
Я не могу быть уверен, но мне кажется, - это связанные вещи. Устный характер научной традиции, неумение писать статьи (нежелание...) и очень высокая теоретическая культура. Когда основные положения теории складываются в многолетних и многодесятилетних спорах очень умных людей, которые, сходясь, скажем, раз в неделю, спорят часов по 6, 8 или 12 - там получается продукт такой концентрации, что его просто нельзя опубликовать.
Теория - это высказывание общих положений общедоступным способом. Если она не для всех, а для меня одного или нас троих - то она не помогает объясниться короче - ее никто не поймет. Тем более, если в ней не очень общие положения. И если не понимать всей этажности - это почти невозможно изложить, при "педагогическом" изложении возникает иная логика материала, и взновь знакомящиеся не на то обращают внимание. В том смысле не на то, что и их недоумения можно объяснить, но это надо писать отдельные три монографии с кучей примеров.
Это в самом деле уровень. И наука, ориентирующаяся на публикации, такого просто сделать не может в те же сроки - и у нее теории будут ниже. Зато доступнее. многое из того, что есть - ну просто не очень ясно, как относиться - детский лепет, то ли смеяться, то ли недоумевать и злиться - это не серьезно. Но финансируется серьезно, там люди работают, причем вовсе не дураки - они эту чушь критикуют, опровергают и постепенно сдвигают в более здравую сторону. Беда в том, что от этой исходной точки - куда хошь сдвигай, настоящего толкового дела не получится, там локальный максимум рядом, не более. И вот народ там толпится и что-то болботит - а в иные стороны сунуться не может, там нужны именно игры с нормальной теоретической подготовкой. Которой в таком сообществе и быть не может.
Это я к тому, что тип передачи знания и качество теорий очень могут быть связаны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-11-12 05:17 (ссылка)
Да. Я к этому прихожу чуть иначе - через принцип неформализуемости мышления. Все, что удалось сформулировать - всегда уже того, что вертится в голове. На чем, например, критика наивного фальсификационизма построена: нельзя по первому формальному признаку отказываться от хорошей теории. Даже, если не можешь внятно объяснить, почему нельзя.

Кстати, у нас был когда-то разговор о том, что отличает историка от человека, который просто "прочел все те же книжки". Я, разумеется, не смог этого объяснить, потому что это как раз неформализуемая часть. Я не могу сформулировать инструкцию "как стать историком". Вероятно, то же самое можно сказать про все специальности. В разговорах, в общении ведь передается не только "больше, чем написано" (профаны часто читают поболе специалистов, а получается эффект Фоменко), а какую-то информацию принципиально иного рода. Вот Вы говорите "иной уровень", я - "иной род", это как раз и есть попытки сформулировать неформулируемое. Некотрые важнейшие для себя в профессиональном плане вещи я понял из каких-то совершенно простых и мало осмысленных даже фразочек, реагируя то ли на интонацию, то ли на ситуацию - не сформулируешь. Говорят, Фуртвенглер дирижировал очень сильно невпопад по сравнению со стандартным уровнем, но орекстр понимал его как никого другого.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]analostanka@lj
2010-11-12 10:17 (ссылка)
Недавно как раз переосмысляла сакральное в личной передаче информации. В применении к системе образования в том числе. Может, все-таки напишете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2010-11-12 10:26 (ссылка)
Хотел утром написать -времени и сил не хватило. Напишу попозже. Я правда не уверен, что там речь именно о сакральном пойдет. Разве что оттенок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]analostanka@lj
2010-11-12 10:38 (ссылка)
"Сакральное" тут можно читать со смайликом.
Я имела в виду, что составляющая знания, передаваемая при личном общении - весьма расплывчата и скорее подразумевает появление групповой мыследеятельности, равноважной для всех субъектов общения. То есть это уже не передача знания, а совместное формирование нового знания. "Таинство формирования мысли", да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-11-12 03:26 (ссылка)
Мне кажется, в разных науках и ситуация разная. Математика вроде вся или почти вся "переведена". Зоология потихоньку "переводится", хотя бы на уровне сводок - впрочем, там общетеоретический аспект был весьма недоразвитым по сравнению с западной наукой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 03:38 (ссылка)
Про математику верю, потому что почти ничего не знаю.
Про зоологию... Долго обсуждать.
Не знаю, насколько Вы в курсе. Мли знакомые сравнивали тексты по обычной морфологии - начиная с классических сводок самого начала Хх века - типа 1908 года издания, 1922... и современные. Сильное падение уровня. Американские, японские, даже немецкие книги - много хуже аналогов 50-летней давности. Об этом не знают, потому что не читали те, давние - учатся-то по современным. Но это, конечно, частность - в одной области так, а в других вполне может быть иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dvoenas@lj
2010-11-12 10:15 (ссылка)
ну вот - проблема, может быть, не в одной отдельно взятой стране

есть еще проблема номер два - в "ведущих" журналах определенная тематика и стиль изложения не популярны и не приветствуются, поэтому "классические" морфологи/систематики печатаются в трудах своих музеев (что не делает их менее уважаемыми научным сообществом)

непопулярность и недооцененность огромных, фундаментальных областей знания - общее место в западной науке, предмет ламентаций, ничуть не уступающих русским по силе, страсти и компетентности говорящего

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:02 (ссылка)
угу. помню книгу... черт, как его... Wheeler? не помню. Недавний том "що не вмерла систематика", ее, классическую, обижают, а она жива и еще всем покажет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vdinets@lj
2010-11-13 07:46 (ссылка)
Да, я в курсе. С классической natural history вообще все довольно грустно. Но при чем тут тема российско-западного обмена идеями? Разве в РФ с книгами по морфологии лучше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 07:49 (ссылка)
Нет, не лучше
Кажется, это к тому, что не все прогрессирует, кое что дохнет. Но дохнет по разным причинам

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karslon@lj
2010-11-12 03:31 (ссылка)
Я читал начало, и был поражён - казалось, что сюда переполз мой дневник десятилетней давности, где я анализировал умственные "паттерны" (не люблю это слово, но не знаю, что есть на русском по смыслу похожее) своих университетских преподавателей. Это насчёт "у него 1 статья важная и 3 ещё", что публиковались мало...

Мне кажется, что среди советских учёных бытовала определённая мифология, которую Вы упоминаете именно под углом "не любили публиковаться". Я бы выделил следующие части:

1) Учёный, раз найдя что-то интересное/великое/достойное, тотчас должен это дело отбросить в сторону и пойти дальше, причём идеально было бы либо в другой науке вообще, либо в другой области своей науки. Никакая разработка найденного пласта недопустима.

2) Всё действительно стоящее учёный делает до 30 лет, а потом. до конца жизни, идёт разработка того, что он сделал до 30 лет.

3) Есть определённое количество гениев, которые видны уже на университетской скамье, и студент, даже отлично учащийся, может уловить, что они гении, и что он никогда не станет равным им.

4) В науке вообще нет ничего, что когда-нибудь бы не пригодилось, и. соответственно, величие можно проявить абсолютно на любой теме.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 03:44 (ссылка)
ну вот, значит, некоторый настрой знаком, мне тоже казалось, что я говорю - пусть некоторые решат, что это мифы, но мифы знакомые, а вовсе не только что выдуманные.

То, что Вы говорите - видимо, из области других наук. я не спорю, но то, что я видел, выглядело иначе. 10 совсем нет. люди как раз закапывались в найденное. поэтому трудно было понять - из шурфа вылетали совершенно непонятные слова и виднелись пятки, человек работал на несколько уровней глубже остальных - при том, что не опубликованы еще первые результаты. Как бы сказать. Мне когда-то рассказывал геолог о конфе по нефти. Он был геолог из обычного НИИ и на межд. конфе смотрел, как слушают доклады геологи из нефтяных корпораций. они ничего не говорили и даже вопросов не задавали докладчикам - было просто видно, что они знают... очень много такого, до чего прочий люд докопается лет через 30.
Так и тут было.
2) в знакомых мне областях это не так - это в математике ранние гении, а в известных мне науках иногда только после 40 и даже 50 разворачиваются. Предметные области, дело не в теориях, надо видеть очень много материала - и ученые старые. Так что - не так.
3) не уверен. то есть о таком мифе я слышал, кончено, он известен, но в реальности не встречал - чтобы кто-то там заметил с университетской скамьи... Обычно были такие, блестящие, но это истории сломанных надежд - блистал, а потом не оказал себя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elekravets@lj
2010-11-12 03:42 (ссылка)
Может, не очень-то хотели воспринимать идеи и теории. Одно дело, если бы они (англоскасы) сами копались, переводили, вникали. А тут приходят (русские), и давай объяснять то, о чем англосаксы и не спрашивали.
С переводами, конечно, засада, это да, сама сунулась в этом году, и помимо прочих (справедливых во многом, действительно, примеров там не было, но я как-то не считала возможным грузить примерами из российской действительности, тогда статья на книгу растянулась бы, если все наши реалии пояснять) замечаний, получила "poor English grammar". А это мне вроде как грамотный человек переводил.
Теперь сижу и думаю, что с этим делать. То ли английский подтягивать, чтобы самой писать. Но вне языковой среды это делать почти невозможно. Да и не гарантия это того, что идеи будут восприняты, будут работать и приносить какую-то пользу.
Люди в общем случае не спешат покидать свои уютные сложившиеся концепции, чтобы вникать в чужие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 06:38 (ссылка)
ну вот ожидаемо говорят - и не надо было http://ivanov-petrov.livejournal.com/1560646.html?thread=77702982#t77702982

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-11-12 14:54 (ссылка)
Может быть, надо упростить исходный русский текст - изгнать все распространенные/сложные предложения?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-12 14:59 (ссылка)
Нет, дело не в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-11-12 15:04 (ссылка)
Я только об упрощении грамматики.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-12 15:23 (ссылка)
Так ведь и так написали poor

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-11-12 15:27 (ссылка)
Думаю, все-таки имелось в виду, что ошибок много.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-12 15:30 (ссылка)
Возможно, проверить-то я не могу тот перевод.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2010-11-12 15:31 (ссылка)
Ну, кто-нибудь другой-то может, наверное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]elekravets@lj
2010-11-12 15:32 (ссылка)
Ну, что теперь за это биться. Вот напишу если новую статейку, с учетом содержательных замечаний, тогда и за грамматикой надо будет следить внимательнее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 04:28 (ссылка)
>Текст статьи был почти шифровкой - некоторые обороты, выражения, понятия были свернутыми концепциями, которые надо знать, чтобы уловить, что же сказано.

Чем-то это напоминает китайскую классическую традицию. :-) Стихотворение Ли Бо в 10 строк требует для понимания знания большого корпуса текстов от мифов до романа "Троецарствие" и поэзии соответствующей эпохи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 06:37 (ссылка)
связано с типом социальных ценностей. сейчас в мировой = американской науке ситуация наивная и "правильная". то лучше, тот сверху. Начальник, завлаб, гранты, почет, премии, все так хотят. Это нормально - когда ценности сообщества принимаются сообществом и пирамида по ним и высроена. А тогда было иное - начальники, ясное дело. чем выше, тем дурее и враждебней, мейнстрим по определению идиотичен - ему же в идеологию играть надо, помимо прочего, так что публикуемость, начальственность и пр. характеристики - это для тех кто поплоше, а кто получше - в это не играет. Отсюда стремление понять. "как оно на самом деле устроено" и малая мотивация опубликоваться 9каждая статья - многие годы сражений с идиотами из редколлегий, по выходу - не за что было драться, они все сократили). Передавалось устно. И т.п. То есть не было цели специально зашифровать - это было побочным результатом соотношения с официозном и его иерархией ценностей

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 05:06 (ссылка)
Ну так и Ли Бо ничего не шифровал. Просто он жил в мире где человек умеющий читать не мог не быть в теме. А современным китайским школьникам которые этого Ли Бо учат в школе приходится пояснять о чем речь. Читать они умеют, но не в теме.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]drug_indejcev@lj
2010-11-12 04:31 (ссылка)
Сказки Вы рассказываете, господа Иванов и Петров. Нет ничего такого, что стоило бы перевести, но не переводится. Недоделанные работы, недоказанные идеи, недомысленные мысли. Статьи, в которых описаны не факты, а мнения - кому это всё нужно. И самим себе-то не нучно было, а другим и подавно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Он же не об этом!
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-12 05:22 (ссылка)
Он же о дискуссиях, о ценности неформального. Вот вчера, а может не вчера - я не в России, по эРТиВиАй эховцев с их гостями показывали, такие журналистские неформальные посиделки изобразили на фоне анализа переписи. Но это всё равно шоу, но похоже. Вот и для них, создать такую "кухню", но уже не "презентацию кухни", а просто с записью на видео, просто для них, просто для учеников. Ну как-то так.
Свобода, это не "как у свободных"(какая разница американцы или кто), а "как свободные". Считаются неформальные дискуссии культурным достижением - собирайтесь, записывайте это на видео, даже если вначале дискуссии получаются скованными, скушными, пройдёт немного времени и культурный слой проявится, а привычка писать видео останется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Он же не об этом!
[info]drug_indejcev@lj
2010-11-12 13:45 (ссылка)
Ну, надо все-таки разделять особенности (и приятности) образа жизни и результаты профессиональной деятельности. "Кухня" - приятна, но результатов от неё, как правило, ноль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]old_radist@lj
2010-11-12 04:50 (ссылка)
>> А есть что-то что было бы не столь уныло и более опасно? Да, думаю, есть. Нет закона, по которому уровень должен становиться выше. Он может упасть и не подняться. Потому что держится этот уровень только усилиями поднять уровень. Перестали понимать, опустили - ну, можно и не встать.

Да, это на самом деле еще один такой основной вопрос философии - о пределах и сходимости рядов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:07 (ссылка)
о пределах?.. Наверное, не понял

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2010-11-12 04:53 (ссылка)
...ах, затронули, затронули. Безусловно - про ценность в хорошем среднем уровне, так сказать, фронт работ. А вот про непереведенность и непереводимость шедевров совесткой науки как ее трагедию - ну, это вы хватили. Представьте, Достоевский там или Толстой озаботлись бы переводом себя на английский, типа Набоков. Кому надо, тот читает по-русски, "выучил только за то". Однако допустим, дело так и обстоит, как вы пишете (что не по-английси, того просто нет на свете). Тогда у кого-то должна прорезаться миссия собрать как можно больше свидетельств (статей этих, речений) - даже не ради перевода, а чтоб было место, куда ткнуться пожелавшему.
...я вот давно бросила филологию, но пошла недавно на высокую научную конференцию, так просто обалдела: доклад за докладом люди предъявляют свои архивные изыскания - кто из писателей,когда и в связи с чем. Очевидно, при таком подходе возникают новые требования к наличию и состоянию свидетельств.

(Ответить)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 05:35 (ссылка)
А вообще это интересная мысль. Мир один и научный метод в общем один, а науки в разных традициях "разные", разные повороты мысли.
Я помнится читал где-то (хм, не у Вас ли?), что этот номогенез Берга и вообще эволюционизм в России отличался от западного потому, что русскому не знаю как сказать мировосприятию, умонастроению противна идея принципиальной случайности изменений которые затем отсеивает естественный отбор, т. е. то отсутствие в эволюции всякого смысла. Мне лично эти рассуждении об "русском миросозерцании" и его влиянии на эволюционизм показались голой спекуляцией.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 08:09 (ссылка)
>Мир один и научный метод в общем один, а науки в разных традициях "разные",
О! Прочитал как это правильно сказать - одинакова аппаратная часть науки, а идейная может различаться радикально. Вот это собственно для меня и нетривиально.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-12 05:37 (ссылка)
Да, хорошее заключение. Советская наука была на омерзительно низком уровне. Она ничего не знала про мироточащие иконы и благодать христову, и следовательно не умела делать нано-фильтры. Это было ужасающее болото, из которого как болотные газы выбрызгивались первые в мире недоразвитые ракеты, атомные электростанции и термоядерные бомбы...

Тупой жжурнал вообще. Поднадоело мне уже тут в сарказме тренироваться, а не комментиовать тоже не получается когда время потратил на чтение хрени. Вот бы сделали в жожо какой-то фильтр. Чтоб подписываешься на какой-то журнал, ставишь галочку "фильтровать идиотизм", и такой хрени не увидишь, а только интересные здравые содержательные материалы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-11-12 05:46 (ссылка)
Причём, вполне реальная идея. Пара человек проставили галочку "идиотизм", и всё - материал отмечен соответственно, я его не увижу. А тем людям, я до-этого проставил какую-то галочку "эксперт по вопросам идиотизма в таком-то направлении" (другие эксперты, не отмеченные мной, не никак не влияют).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]till_j@lj
2010-11-12 07:29 (ссылка)
"То что Платон говорит о Сократе более говорит о Платоне чем о Сократе"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kosilova@lj
2010-11-12 08:34 (ссылка)
Вас точно фильтровать нужно. Уж не знаю, почему И-.П такой либеральный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-11-12 08:48 (ссылка)
Чёто вообще щас блог-платформа будущего в голове прорисовалась.

Как-то вот так. Происходит куча экспертных оценок. Есть оценки обсуждаемого текста в разных измерениях. Да, много людей комментаторов типа меня забанило, те, кто ни малейшей ценности в моих сообщениях не видит, считает, что такая форма недопустима, от таких каментов только вред в обсуждении. Для других наоборот - кому-то смысл интересен, близок или наоборот интересен в полемическом плане, кому-то сама форма такая тупая но острая интересна.

В результате получаем не такую тупую кучу каментов, а можем делать что угодно, переключая фильтры - посмотреть воздыхателей ("ой, читаю вас с восхищением!!! вы в очередной раз убедили всех в своей гениальности!!! поражает до глубины души каждое слово прямо в сердце!!!"), просмотреть критиков ("несоглашусь с..."), посмотреть жёсткую критику (религилозных, идеологических, философских) оппонентов, просмотреть плоскость неадекватных деятелей...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 08:15 (ссылка)
Вы просто не понимаете. Не о бомбах речь и не о ракетах это в общем инженерия. Речь о внутренних механизмах работы науки в СССР.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cobetbi@lj
2010-11-12 08:28 (ссылка)
Это вы не понимаете. Наука - это не какая-то особая общность каких-то творческих личностей высокодуховных.

Наука - это фундамент технологий. Да, очень много всего прочего. Но всё остальное не может выйти за рамки детских наивных рассуждений (в том числе, понимание науки как скопления непонятных публикаций, разговоров, сплетен).
А это единственный критерий науки - она должна давать результаты. Только так на неё здраво и можно смотреть.

Инженерия того уровня спутников, атома и эвм невозможна была без науки такого же передового уровня. Если вы иначе думаете, значит ваши знания более чем поверхностны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 11:11 (ссылка)
>Наука - это не какая-то особая общность каких-то творческих личностей высокодуховных.

И кстати наука это не в малой степени сообщество. Что является общепризнаной теорией? То что приняло большинством сообщества (понятно речь не идет о принятии чего-то под внешним,политическим или каким иным давлением). Альтернатива может быть реально лучше, точнее описывать мир, но пока большинство сообщества не приняло конкурирующая теория маргиналия.

(Ответить) (Уровень выше)

Прелесть какая!
[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 14:47 (ссылка)
Разрешите, я этот Ваш коммент заколлекционирую? Я давно хочу что-нибудь написать на тему, что в современном обществе наука воспринимается как "нулевой цикл" (или, как Вы удачно сформулировали, фундамент) технологий. И никто уже не помнит, что это не просто разные вещи, а у них даже происхождение разное. Фундаментальная наука выросла из философии, а технологии - из ремесел (лекарского, строительного, корабельного, оружейного и т. д.). Если не считать редких разовых взаимодействий, нашли они друг друга меньше 200 лет назад, где-то в первой половине XIX века.

Но одно дело - когда я своими словами пересказываю и резюмирую неблизкие мне взгляды, и совсем другое - когда их с предельной ясностью формулирует их носитель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелесть какая!
[info]cobetbi@lj
2010-11-12 15:43 (ссылка)
Если вам это так нравится, можете на мой жжурнал подписаться. Я об этом часто пишу в разных видах. Вот на днях обсуждение - http://cobetbi.livejournal.com/19480.html. Там только посложнее, там вообще про "основания", а не просто "выросла из философии, из ремёсел".

Всегда всё более-менее технологичное не обходилось без наук, уже много тыщ лет. Но абсолютное значение "базы" наука получила да, с 19века. С чем эта ваша историческая справка про корни противоречит я не понял. Ну и вообще недопонял ваше удивление. Вы считаете, что я считаю, что науку люди создали для производства, однажды собрались и решили "нам нужно производство! что нужно? нужно придумать что нибудь такое фундаментальное, например науку!". Не, я не думаю так. Я другое говорю - "судить о науке оценочно можно исходя из одного критерия - реального результата, который она даёт". Если это отрицать, будет детский лепет с кучей нелепых нестыковок. С чего началось - Если была создана первая аэс, из этого однозначно следует что наука передовая, не могли аэс средневековые ремесленники построить, даже если бы средневековых философов привлекли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелесть какая!
[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 19:39 (ссылка)
Ну, меня много что удивляет - начиная с судить о науке оценочно можно исходя из одного критерия - реального результата, который она даёт и кончая если была создана первая аэс, из этого однозначно следует что наука передовая. Но не буду спорить. Ну как мне ненароком удастся поколебать Ваши взгляды - и получится, что я своими руками лишил себя объекта для изучения! :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелесть какая!
[info]cobetbi@lj
2010-11-12 19:57 (ссылка)
Ну как вы так. Серьёзный человек, казалось бы. Это же очень легко прогнозируется - результаты интерпретации вашего сообщения. Давайте разберём по-порядку.

Привели мне зачем-то мои предложения, после чего заявили "не буду спорить". Какие интерпретации тут могут быть? Могут ли быть интерпретации, отличные от "идиот какой-то. предложения процитировал и не смог двух слов связать чтоб объяснить зачем"?

Ну и в заключение вы не оставляете уже сомнений, примеряя на себя роль некоего сверхразумного исследователя, который читая каменты, воображает за ними какие-то бактерии, измеряет их, классифицирует. Так ведь только школьники себя ведут в интернетах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прелесть какая!
[info]bbzhukov@lj
2010-11-13 21:55 (ссылка)
Какие интерпретации тут могут быть? Могут ли быть интерпретации, отличные от "идиот какой-то. предложения процитировал и не смог двух слов связать чтоб объяснить зачем"?
Да, собственно, я уже заметил, что у Вас любая точка зрения, не совпадающая с Вашей, интерпретируется единственным образом. В крайнем случае, если несогласный не сказал ничего, что можно интерпретировать как глупость, - Вы за него восполните этот пробел. Как с мироточивыми иконами.

примеряя на себя роль некоего сверхразумного исследователя, который читая каменты, воображает за ними какие-то бактерии, измеряет их, классифицирует.
Да боже упаси, никого я не воображаю! Единственная моя презумпция - что человек говорит то, что на самом деле думает, т. е. что все это - не сознательный троллинг. А больше никаких априорных предположений - я работаю только с тем, что сказано в тексте.

Так ведь только школьники себя ведут в интернетах.
Я очень мало знаю о поведении школьников в интернетах и вообще о детском лепете - сходство с которым Вы используете как универсальный аргумент. С другой стороны - не вижу ничего зазорного в том, чтобы "быть, как дети".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cobetbi@lj
2010-11-12 08:38 (ссылка)
И кстати. Все эти филологии - это никакие не науки. Говорить о них, вместе с математиками, физиками и прочими биологиями, не делая никаких различий - это выдаёт какое-то детское понимание, что-то вроде "ну наука, это такие дяди странные в очках".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]michail_tz@lj
2010-11-12 09:03 (ссылка)
Налицо взаимное непонимание :)
Вы говорите о том, что с Вашей точки зрения должна делать наука.
Вам замечают, что тут разговор идет о том, как она это делает.
Да нет же, говорите Вы. Посмотрите, что сделано, что должно быть сделано, чего делать (с Вашей точки зрения) не нужно...
Вот эта разница между что и как в треде видна очень наглядным образом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]analostanka@lj
2010-11-12 10:27 (ссылка)
Фундаментальные науки и "штудии" (или "логии") в английском имеют разные названия, в русском - и то, и другое включено в слово "наука".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sachse@lj
2010-11-12 17:28 (ссылка)
И всё-таки, кому вы всё время здесь пеняете мироточащими иконами?

(Ответить) (Уровень выше)

Аналогия с переездом
[info]russhatter@lj
2010-11-12 06:34 (ссылка)
Вот вы живёте в какой-то квартире. Квартира маленькая, с потолка течёт, сквозняки свищут... Живёте много лет... А потом переезжаете в какую-нибудь другую, новую квартиру. Половина вещей - не доезжает до нового места, рассыпаясь в труху. На новом месте - холодные бетонные стены и вообще много необжитого, чуждого пространства. Пройдёт много времени, прежде чем тут вам станет уютно. Ну как тут не пожалеть о старой и любимой кухне, где так много сказано, выпито и пропето...
Мораль сей басни: очень жаль выбрасывать то, что уже развалилось - но тебя никто уже не спрашивает, ты просто выкидываешь мусор. Нельзя вместе с мусором выкидывать себя.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Аналогия с переездом
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 08:10 (ссылка)
http://f-f.livejournal.com/486661.html

Конечно-конечно. Есть много аналогий хороших и разных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аналогия
[info]russhatter@lj
2010-11-12 08:24 (ссылка)
Я - немножко про другое. Я готов заниматься переездом, я один из тех психов, кто готов тратить своё время и силы на это занятие. Я, простите, выступаю не за тех, кто плачет о невозвратном, а за тех, кто трясёт и старается сохранить ценное.
Так вот: я вижу, что оно - декларативно хорошее - под руками разваливается. Его в новую квартиру просто не втащить. Несовместимо оно не с новой квартирой - это как раз частности, можно бы и в музей тащить - оно вообще с Миром несовместимо. Как правило. Оно ХОЧЕТ, чтобы его закопали, чуть что - сразу вопит: оставьте меня, я от старости сама рассыплюсь, ничего мне не надо...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Аналогия
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 10:55 (ссылка)
Может, и так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]till_j@lj
2010-11-12 07:12 (ссылка)
Действительно. Я далёк от науки, но профессию в наше время передавали устно, т.е. обязательно должна была быть школа, учитель а не по книгам. И я помню двух своих учителей, первая была старше меня лет на 20 Любовь Ивановна Лукьянова(ведущий специалист в отделе АСУ), когда она говорила, могла проглотить не просто фразу а 2-3 предложения, в отделе её понимал только я и то с напрягом, до сих пор считаю её своей крёстной. Вторым был Юра Гарцев, мой ровесник, он учил меня железной дисциплине при написании кода, если хотя бы одно из правил не выполнялось он закрывал файл и заявлял что у него нет времени читать всякую белиберду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:10 (ссылка)
Сейчас, вероятно, тоже что-то передают устно. Ведь масса конференций и всяких семинаров. Но уже что-то другое, наверное

(Ответить) (Уровень выше)


[info]spieler2000@lj
2010-11-12 07:16 (ссылка)
да. спасибо

(Ответить)


[info]idvik@lj
2010-11-12 07:58 (ссылка)
Хороший текст Спасибо. Много мыслей вызывает.
Читая Гейзенберга как делалась, немецкая наука. он там описывает вот это напряжение неформальных споров, когда Бор не отходил от постели больного Шредингера, спорил с ним и тот в отчаянье кричал -зачем я вообще этим занялся. Споры Гейзенберга с Бором, как он много внимание им уделял, философия .
Потом вот эта убежденность мейнстрим идет не туда ,а мы хотим узнать как на самом деле уникальная ситуации в советское время. и другая когда публикуй любую чушь, все мнение равны в филологии Франции.
Можно вспомнить историю бихевиоризма, в штатах люди серьезно этим всю жизнь занимались, значит все хорошо.
Всегда есть такое непонимание когда смеются над демокритовскими атомами, с крючочками.
Через сто лет люди возможно так же будут смеяться над генами, приводя в как пример, некоторых сильно публикующихся ученых которые приписали к нему вместо крючочков-эгоизм.
На самом деле мне кажется в этих спорах, рождалось мировозрение ученых общая уникальная картина мира штучного производства, которая иначе не делается -хотя бы плане того ,что внимающему человеку,можно было показать вот этой дорогой не ходи ,хотя она очень соблазнительна логична и описана в тысячах книг.и по ней можно легко протопать всю жизнь без толку.
К сожалению я не вижу ходов где в глобальном мире может зародится альтернативная внятная наука, получаются фоменки, но если бы того же Докинза поместить, в такую советскую кухню, лет на пять, возможно вышел бы толк.
И мне то как раз жалко тех людей, о которых мы ничего не узнаем. что не опубликовано.
Мне кажется .что очень опасная тенденция на открытие нового при этом, не усваивая старое,убийственная вещь, которую можно видеть, на очень умных людях формулирующих новые теории.
У меня же сразу страшные выводы. мы это все советское забыли-это может обозначать,что наука на русском языке в 21 веке становится невозможна.
Конечно можно ткнуть носом в Перельмана.но многие ли его поймут. И он решал задачу которую кто-то сформулировал. Надо не забывать что это важно.
Постановка и формулирование тех задач которые стоят перед наукой. кто это будет делать.
Меня же пугает до жути , что нет задачи понять и сделать науку о человеке, но уже есть задачи, его модифицировать с помощью генов или антидепрессантов.
Из последних обсуждений видно, что науку, закрывает технология самым. великим изобретением является Интернет. и разные коды. Наука это не то что выдвинает теории , а то что делает тракторы, самые маленькие,самые экономичные в мире.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 08:22 (ссылка)
>Мне кажется .что очень опасная тенденция на открытие нового при этом, не усваивая старое,убийственная вещь, которую можно видеть, на очень умных людях формулирующих новые теории.

Это в так скажем фантастике мысль встречается. Раз наука требует всё больше ресурсов, то отбрасывается всё больше и больше альтернативных направлений и в пределе ресурсы сосредотачиваются на чем-то одном. Грубо говоря в сверхсветовом звёздолёте от похмелья кушают старый добрый аспирин, потому-что биохимию забросили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-12 08:30 (ссылка)
Да но меня пугает другое.-скушал старый добрый антидепрессант, и зачем мне строить звездолет, я и так путешествую, сколько захочу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2010-11-12 15:10 (ссылка)
Перельман, вроде как, не по-русски писал.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-13 04:18 (ссылка)
>Всегда есть такое непонимание когда смеются над демокритовскими атомами, с крючочками.

А кто смеется над Демокритом? По моему сейчас на планете при 6 с половиной миллиардах населения новую, оригинальную концепцию устройства мира могут выдвинуть (ну в научном дискурсе надо ещё и обосновать) хорошо если сотня человек. А во времена Демокрита население планеты было миллионов 200, а конкретно эллинов вообще может миллион.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shao_s@lj
2010-11-12 08:42 (ссылка)
Сегодня кажется, что это современная теория и лучшая среди конкурентных воззрений, завтра это забытая штука, которая никому не понятна. Через век это нечто, что, если будет найдено, может считаться предшественником чего-то самого современного, но всем понятно, что тогда, в диком двадцать первом веке, никто и подумать не мог о таком приложении

Да, такое видел сам. Было и у нас в группе: наткнулись на некий набор фактов, в рамках общепринятых теорий необъяснимый, хотя и легко воспроизводимый. Придумали к нему теорию, сделали эксперименты, всё красиво объяснили. По ходу экспериментов и объяснения нашли публикацию 1959-го года, где примерно наша же теория и изложена. В журнале уровня "средний или чуть ниже". Публикация эта осталась незамечнной, за прошедшие 50 лет цитировалась то ли 2, то ли 3 раза, и не в связи с этой самой теорией, а по опытному фактажу; автор умер уже лет 20 как. Теория оказалась давно и прочно забытой, тема развития не получила.
Мы доделали эксперименты, изложили теорию заново (с некоторыми поправками, конечно, но общая канва та же), и в 2008-м опубликовались в Science. После нас ту, 59-го года, публикацию, снова начали цитировать.
50 лет множество народу видело одну и ту же картину, которую иногда объясняли кто во что горазд, а чаще всего просто никак не объясняли, считая побочным эффектом. А объяснение лежало в недрах ПабМеда, нас ждало.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shao_s@lj
2010-11-12 08:53 (ссылка)
Cтатья та, 59-го года, кстати говоря, совсем не русская была. Написана японцем, опубликована в британском журнале.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:14 (ссылка)
ну, примерно та же история, что с Менделем. Мне кажется,это сравнительно обычная в науке история. другое дело, не все ссылаются на старье, не все его вообще находят, и потом не все вспоминают об этом как о значимом факте. Но повторов - такого типа - в науке очень много. Когда-то я в некоторых областях - конечно, по части литературного потока, как же иначе - и когда он был менее полноводным - на рубеже 19 и 20 веков - пытался оценит... вышло что-то на уровне 40% повторов. Но там были повторы разного типа, это раз, и два - я вообще взялся это смотреть, потому что при обычном просмотре уткнулся в ккакие-то очень заметные повтряющиеся вещи. вполне может быть, что там были особые случаи, и в среднем доля много меньше

(Ответить) (Уровень выше)


[info]misha_makferson@lj
2010-11-12 10:02 (ссылка)
Если предельно грубо то из текста мне представляется такое различие. Западная (ну американская) наука это машина. Она свою работу записывает в лог-файл (сиречь в публикации). Что она там наработала это другой вопрос, но лог доступен, бери и читай. А "советская" наука получается учением с большой буквы У, в таком восточном смысле, "дао который можно выразить словами не есть истинный дао". Как то так :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]idvik@lj
2010-11-12 10:25 (ссылка)
Западная машина делает в большей степени науку как формализованное знание.
Советский режим, странным образом обеспечивал эволюционный процесс, где появлялась не наука,а ученые.

(Ответить) (Уровень выше)

Мне показалось, что
[info]true_vil_ka@lj
2010-11-12 10:41 (ссылка)
здесь о "навязывании" среды деятельной в ущерб среде размышляющей. Непонятно только, почему "или - или", словно совмещение невоможно и неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше)

В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]adlov@lj
2010-11-12 10:40 (ссылка)
Может быть это частный случай, мировая тенденция, добравшаяся до удаленных уголков мира типа советской науки. Ранее науку двигали т.н. школы, каждая из которых рисовала собственную картину в мира, в рамках которой и имели смысл ее теории, передававшиеся в ней из развивавшиеся из поколения в поколение. Теории не переводились на языки других школ и часто звучали бессмысленно в переводе на них.
Сегодняшний научный мир становится большой деревней, в которой локальные школы не выживают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:20 (ссылка)
Да. Думаю, это мировая тенденция. Именно поэтому с ней не очень можно драться. Это не локальная глупость в какой-то одной науке - это функционирование социального института. Если теория такого класса, который воспроизводится только в рамках школы - она умрет, пусть даже она "правильная". а чушь, если она воспроизводится "в сетевом варианте" - будет побеждать. Ну, это ничего, всякое бывало. Хотя иногда и обидно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]adlov@lj
2010-11-12 11:33 (ссылка)
Трагедия в том, что для мировой деревни это и есть чушь. "Они" не могут декодировать сообщения и воспринимают их как шум. Ни те, ни другие, не понимают, что говорят на диалектах. Каждый считает себя носителем языковой нормы. Нужен внешний для обеих школ взгляд, чтобы это увидеть. Но внешний наблюдатель, скорее всего, не будет способен породить интересных сообщений, и будет восприниматься сторонами как бестолковый толмач.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 15:45 (ссылка)
Ранее науку двигали т.н. школы, каждая из которых рисовала собственную картину в мира, в рамках которой и имели смысл ее теории, передававшиеся в ней из развивавшиеся из поколения в поколение. Теории не переводились на языки других школ и часто звучали бессмысленно в переводе на них.
Вообще-то это характерно скорее для философии: любую "большую" философскую систему можно только развивать, даже критиковать ее можно только изнутри. Между такими системами невозможен никакой диалог, даже полемика - они говорят не просто на разных языках, основные понятия одной просто невыразимы на языке другой и наоборот.

Наука, как известно, отпочковалась от философии и в какой-то мере унаследовала эту особенность, но постоянно стремилась ее преодолеть. Типа если мы все тут не каждый свою вселенную строим, а занимаемся той, которая есть, то каков бы ни был внутренний жаргон каждой из нащих школ, он должен иметь перевод на жаргон другой школы, имеющей дело с тем же куском реальности. А если не имеет - значит, кто-то из них не наука.

Ну вот, допреодолевались...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]adlov@lj
2010-11-12 16:45 (ссылка)
Настоящие куновские "школы" не могут преодолеть разночтения. Можно одолеть или пережить оппонентов (что-то вроде этого и описывается в обсуждаемом тексте).
Вот характерное место (http://psylib.org.ua/books/kunts01/txt12.html):
Макс Планк, описывая свою собственную карьеру в "Научной автобиографии", с грустью замечал, что "новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В терминах Томаса Куна - разрушение "школ"
[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 19:31 (ссылка)
Настоящие куновские "школы" не могут преодолеть разночтения. Можно одолеть или пережить оппонентов
У Куна, может, и не могут, а в реальности - всякое бывало. Но главное-то даже не в том, одолеет ли одна школа другую, или будет синтез, или еще чем кончится.

"новая научная истина прокладывает дорогу к триумфу не посредством убеждения оппонентов и принуждения их видеть мир в новом свете, но скорее потому, что ее оппоненты рано или поздно умирают и вырастает новое поколение, которое привыкло к ней"
Обратите внимание - "оппонентов". Т. е. и до одоления-вымирания школы способны к полемике, а значит - хоть в какой-то мере говорят на одном языке (ну или насобачились переводить).

Бывает, конечно, что весь спор основан на взаимно неверном понимании, вкладывании в утверждения оппонента совсем иного смысла, нежели тот имел в виду (лень сейчас вспоминать примеры). Но обычно раз спорят - значит, более-менее друг друга понимают.

А когда вовсе не понимают, когда понятийные аппараты взаимно непереводимы - там уже никто ни с кем не спорит. Каждая школа ведет себя так, как будто другой (других) нет и никогда не было.

Насколько я могу судить, обсуждается как раз такой случай.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 10:54 (ссылка)
Спасибо! Грустно все это, но есть о чем подумать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 11:18 (ссылка)
Да, конечно, там не просто и наверняка различно в разных областях. Я тогда увидел вот какую черту - в тех местах, где это различие проявляется. если есть теории прямые, то есть факты и над ними теория - то запросто переводится. чего тут сложного - конечно, ряд обоснований, наблюдения-эксперименты, теорвывод - это всё легко. А то, что я описал, возникает в иных ситуациях. когда после фактов - огромная прослойка промежуточных теоретическх концептов. как в польском анекдоте - когда спросили рабочего - как выглядит иерархия. Он ответил - сначала пан Бог, потом пан директор, потом долго-долго никого нет, потом супруга пана директора. Ну вот, или как в нормальной экологии (а не в том убожестве, которое обычно публикуют) - там между явлениями и теориями - куча материала, взять хотя бы концепцию Разумовского. Это же не излагается на раз, как доказательство - это многоэтажные бастионы, там отвергаются возможные ошибки в несколько слоев, протискиваются к единственно возможным вариантам, находят их подтверждения и т.п. При каждом случае идет подробное обусждение опытных фактов - что здесь повлияло то-то, тут исказило другое. Там не бывает "четкого выполнения" - надо многое оговаривать, как факт будет выглядеть в такой-то ситуации. Ну, это и не очень переводится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 14:02 (ссылка)
Ну да, ну да... Хотя как раз Разумовского можно было бы попытаться втолковать - научные потомки Клементса уж как-нибудь его поймут.
Да и вообще, на мой взгляд, как раз в англоязычных публикациях по теоретической экологии регулярно попадаются (и обсуждаются) концепции более сложные, чем первый уровень обобщения. Она в этом отношении какая-то нетипичная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 14:55 (ссылка)
Мне никоим образом не хотелось бы неплодотворно спорить, просто настаивая. неизвестно зачем... Так что я не в спор, а - напоминая. Вы, наверное, видели споры сторонников и противников Разумовского. я про Россию. никакой языковой границы. все свои. Это же ужас что такое. Там непонимания на школьном уровне - по крайней мере там они начинаются. и дальше - оспариваются практически все примеры, а тут добавляется концепция зооклимакса. и ботаники лезут на стену, раскидывая навоз на окружающее, а тут биогеографы смекают. что полетела концепция эдификатора, и все их схемы - в мусор. надо переделывать. ведь за экологией Разумовского - он об этом много и прямо говорил - отдельная биогеография. И все, имеющие отношение к биогеографии. тоже лезут на стену. Потом появляются люди. выросшие на мыслях о точной экологии, энергетике и пирамиде питания - и лезут на... Приходят сторонники экологии иттекера, случайного формирования сообществ - одна из самых могущественных англоязычных экологических школ - и лезут на стену... Потом приходят спокойные люди. которые не хотят никуда лезть, они - геоботаники и просто хотят усвоить способы классификации. чисто чтобы знать. и тут до них доходит. что сообщество не следует классифицировать по десяткам километров того. что в нем есть. а следует отыскать махонькую площадку 70 см2 среди этих гектаров и именно на той площадке, старательно выисканной, и видно. что за ксеросерия. То есть это - совершенно противоэмпирическая классификация. глубоко дедуктивная, там, говоря грубо, даже фактов нет - они конструируются и просеиваются. чтобы стать фактами. и тогда даже спокойные геоботаники лезут на стену и...

В конце все в навозе, защитники Разумовского охрипли. чувство только одно - все идиоты.
И это на одном языке и в рамках примерно одной традиции. Говорите, можно бы перевести и в англоязычных тоже есть сложные? Это как на сложность смотреть. Например. известнейшая работа Сепкоски по вымершим группам, от которой стали плясать очень разные исследования - она дико банальна, это просто как с ломом лезть в компьютер. И таких случаев - множество. Я не хочу защищать тезис, что "все англоязычные работы по экологии просты" - это было бы глупо, но там, скажу так, немного мест, хотя бы сопоставимых по сложности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 16:07 (ссылка)
Да я, собственно, тоже не спорю. Я понимаю, что одно дело - перевести и как-то переварить Разумовского и другое - разобраться во всем этом клубке, который тут из него вырос. И чего ради? Где гарантия, что, продравшись сквозь эту чащу, человек не вынесет оттуда единственную мысль: и на что только люди свою научную жизнь тратили!

Так что это просто "по поводу".

Вот еще одно такое же "по поводу":
известнейшая работа Сепкоски по вымершим группам, от которой стали плясать очень разные исследования - она дико банальна, это просто как с ломом лезть в компьютер
Типичная ситуация: есть теория, умная, изящная, все доступные факты говорят, что она верна и иначе быть не может. Одна беда: если она верна, то нам с нашим инструментарием в этой проблематике делать нечего. В смысле - руками, лабораторно. Мы можем только рассуждать, а проверить свои рассуждения нам нечем. Ну типа как про атомы во времена Демокрита.
И есть (или предлагается, или еще раньше существовала) другая теория. Тупая и примитивная до убожества, но из нее вытекает четкая программа экспериментальных работ. И даже если результаты экспериментов ее не подтверждают (а могут и подтвердить: она же не то что неверная, а просто плоская, если угадать нужную проекцию, то все сойдется), что-то такое мы из них вытянем, что позволит нам поставить следующие эксперименты. И так, глядишь, все уже работают в теории №2, а теорией №1 занимаются полтора инвалида, все надеющихся, что если толочь пыль посильнее и подольше, есть шанс до атомов дотолочься.

Вот примерно такая ситуация складывается, например, с модной ныне локализацией мозговых функций. С деревянным циркулем ничего не получилось, с энцефалографом - тоже, ну уж с позитронным или ЯМР-томографом-то обязательно получится!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 16:17 (ссылка)
Про Сепкоски - совершенно согласен. Там именно так и было - что люди без боязни, презрев возможные сложности и теор. невозможности взяли и тупо посчитали - и результаты оказались осмысленными и помогли много разных тем сдвинуть с мертвой точки. Я согласен. что это важная работа и хорошая. Я только о том, что теория там простая - а вовсе не осуждая саму работу. Без нее ее неизвестно сколько лет боялись бы подойти - там же перечисляли варианты, почему такие данные могут оказаться бессмысленными. Таксономический произвол, необработанные группы и т.п. а секоски взял да и посчитал. и вышло очень даже хорошо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 16:27 (ссылка)
Это еще лучший вариант. Обычно результат бывает хуже, иногда - много хуже. Но независимо от этого развиваться будут именно теории второго типа.

Ну, собственно, Лакатош об этом и говорит, только у него по умолчанию предполагается, что которая инструментально перспективнее - та и вернее. А это вовсе не обязательно так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2010-11-12 15:27 (ссылка)
Клементс здесь популярен без надрыва. Просто -- еще один подход, немного устаревший, практически вполне применимый. Но все это -- на задворках, мейнстрим этим не занимается. Тут еще одна видна вещь -- американская наука велика и обильна, если перевести, то сочувствующие найдутся, но наверх они скорее всего не пробьются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbzhukov@lj
2010-11-12 19:58 (ссылка)
Клементс здесь популярен без надрыва. Просто -- еще один подход, немного устаревший, практически вполне применимый.
Да неважно. Я хотел сказать, что коли хватает мозгов на него, хватит и на Разумовского.

американская наука велика и обильна, если перевести, то сочувствующие найдутся, но наверх они скорее всего не пробьются.
Черт возьми, да что мы тут!.. В конце концов, все эти теории и концепции, о которых идет речь, ценны не сами по себе, а как описание-осмысление некоторой реальности. Если они хоть чего-то стоят, то ребята, которые этой реальностью занимаются, должны упереться в некоторое недопонимание и сами искать из него выход. В ходе этих поисков они либо найдут соответствующие работы, либо сами переоткроют их содержимое.

В свое время была, правда, такая идейка, что реальность можно описывать несколькими несводимыми друг к другу способами - типа выстроить физику, не прибегающую к понятию "атом" и при этом умеющую не меньше всего, чем наличная физика. Но дальше теоретических рассуждений дело не пошло. В отдельных областях науки такое, правда, бывает ("если свет - частицы, то прусское правительство должно запретить как шарлатанство дифракционные решетки, а если волны - то фотоэлементы"), но как сугубо временное и неустойчивое состояние. Либо происходит синтез (а для него нужен перевод понятий), либо одна из альтернатив (а то и обе) оказывается пшиком.

В конце концов, ты же сам собираешься все-таки как-то запускать эти идеи в окружающую ментальную среду. Значит, перевод все-таки возможен? Очень на тебя надеюсь!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2010-11-12 12:22 (ссылка)
О, спасибо! Вы мне многие из собственных "умственных паттернов", усвоенных с детства, высветили заново. От науки я, в итоге, оказалась далека, но сам такой вот способ существования в любой деятельности - прошит в какое-то дурацкое бессознательное, и очень мало совместим со способами существования, актуальными в современности. Действительно - непереводимо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 12:53 (ссылка)
к сожалению. А то было бы гораздо проще, и как-то легче для объяснений. а так - и не объяснить толком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2010-11-12 14:24 (ссылка)
Все-таки трагично.
Но я буду дергаться.
Может быть, работа по сохранению текстов чуть-чуть поможет. Может быть, мне даже удастся что-то написать. Может быть, все-таки ПИН сможет написать про биосферные перестройки, у них пока еще есть активные люди с английским.
Может быть, Кунин и Мушегян смогут пробить хотя бы часть стены между альтернативными вселенными. Они -- не большинство, но они известны. Вспомним и про Margulis, раскопавшую симбиогенез Мережковского (а в этом году она переиздала на английском книгу Козо-Полянского) и пробившую таки стену в этом месте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 15:01 (ссылка)
Можно только благодарить Вас. что не унываете. Я совершенно не к тому, что все должны опустить руки и оставить попытки. Если думаете, что еще можно - конечно, надо пробовать.
Можно пытаться еще раз преподнести Жерихина - потрясающая серия по развитию биомов не продолжена, как я понимаю, никем. Можно пытаться перевести и всучить Разумовского. Может быть, удастся выцепить что-то переводимое из Раутиана, если долго мучаться. И так далее. Вдруг кто-то с той стороны подхватит... Чермак вытащил Менделя, Маргулис - Козо-Полянского. Вдруг такие чудеса станут происходить чуть чаще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_310272@lj
2010-11-12 14:30 (ссылка)
Что еще трагично, это то, что "советские звезды" были вдобавок ко всему на ножах друг с другом. Вчера обнаружил книгу Красилова про эволюцию биосферы -- http://www.pensoft.net/book/6192/terrestrial-paleoecology-and-global-change
Ни одного упоминания Раутиана и Пономаренко, одна ссылка на Жерихина...
[Но вот пример -- Pensoft тоже пытается пробить стену]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 15:02 (ссылка)
С Красиловым там да... Сложно.
Конечно, бывали и на ножах. Известное дело. Редко, где иначе.
Я бы сказал. что одного перевода мало. Вы же понимаете - имея некоторые средства, перевести и напечатать можно хоть черта лысого. будут ли читать, поймут ли - вот где засада.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karslon@lj
2010-11-12 15:15 (ссылка)
На первом курсе мне сразу бросилось в глаза, что лекции, на которые надо было ходить обязательно каждый день, и, как правило, с утра, по существу крайне неэффективны. Сидит аудитория, 150 человек, все сонные, все с совершенно разной скоростью восприятия информации, и переписывают с доски то, что там накорябал лектор.

Моё место в потоке по успеваемости колебалось от 1 до 3, но и я отрубался буквально через 10 минут от начала (из полутора часов!), и просто старался переписать в тетрадь всё поточнее, однако до качества вёрстки учебника моим записям всё равно было далеко. При подготовке к экзамену я никогда не читал то, что записал на лекциях, всегда готовился по 1-2 учебникам.

Преподаватели же многократно акцентировали внимание на том, что они читают лекцию, основанную на всём их научном опыте и на многих источниках, и чтение учебников не заменит посещение их лекций.

По рукам ходили конспекты лекций преподавателя А или преподавателя Б, написанные аккуратными девочками, где разные фрагменты были даже обведены квадратиками цветной пастой, и почерк был аккуратным - но всё равно по учебнику было удобнее.

Сейчас мне видится очевидная нелепость - если человек читает лекции не первый год, почему бы ему не тиснуть методичку, и не раздать всем студентам, хотя бы для того, чтобы освободить от идиотского коспектирования?

Оказывается - РИТУАЛ.

Хорошо, что со второго курса мне, как отличнику, разрешили на лекции не ходить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 16:51 (ссылка)
Простите, но я тут вел речь не о впечатлениях студента и особенностях лекций. то. что вы говорите - это не внутренний взгляд, а как раз внешний. Там всяко бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karslon@lj
2010-11-12 17:20 (ссылка)
Мне такая ситуация видится вариантом упомянутой Вами "изустной" традиции...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 17:20 (ссылка)
Я понял и ответил - речь была вообще не об этом, вы спутали предмет обсуждения. Об этом я вообще не говорил

(Ответить) (Уровень выше)

Да, есть такие находки
[info]ext_303098@lj
2010-11-12 16:02 (ссылка)
советской науки, которые почти наверняка не войдут в оборот мировой науки. Ну, не сложилось, но ведь и вчерашний мейнстрим из оборота выпадает, где теперь конструирование арифмометров.

Но столетнего замедления от этого не произойдет. Вот допустим, Вы сделали работу, которая могла быть сделана век назад, и что с того, что она сделана сейчас, а не тогда. Навряд ли она переломила б ход истории.

Из всего этого не следует, мол переводить и публиковать не следует. Публиковать необходимо, как плавать по морю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Да, есть такие находки
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 16:22 (ссылка)
Я бы сказал иначе. Может, замедление и произойдет, но мы об этом никак не сможем узнать - альтернативная история нам не дана. Тк что можем б=думать. что не произойдет - хотя оснований для такого думания не так много

(Ответить) (Уровень выше)


[info]grihanm@lj
2010-11-12 16:24 (ссылка)
мне кажется любые непубликуемые и (тут важно это и) неприкладные вещи - неважно советские, англосакские или эскимосские - обречены на забвение

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 16:52 (ссылка)
Это не такой простой вопрос, как кажется. Он только кажется простым при поверхностном проговаривании.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]grihanm@lj
2010-11-12 17:26 (ссылка)
Вопрос очень тяжёлый, конечно. Причём как по форме так и по содержанию. Я не уверен, отвечает-ли на него моя реплика комментом выше (минимум отчасти имхо отвечает), но сама по себе она верна, Вам не кажется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 17:30 (ссылка)
В прямом смысле - да. В науке. Но тут-то речь не об этом. Опубликовано, но мало, не на том языке, не в те годы, не в том издании и пр. Это не интересно сводить к простому указанию. что ежели ничего никому о своем открытии не рассказать, то никто о нем и не узнает.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2010-11-12 16:45 (ссылка)
"Наука непрерывно оставляет в отвалах открытия и проходит мимо. Она так устроена, эта машина науки. Она всегда была такая. Причины были разные, но в истории науки - кучи "трупов", не замеченных идей и имен."

Странно что на отвалах науки не завелись "черные копатели". Найти старую, забытую, "концентрированную" статью, осмыслить ее, перевести на английский и разбодяжить на множество публикаций. Эдакое мини-сколково.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-12 16:53 (ссылка)
Если бы это было возможно, сами авторы сих драгоценностей носили бы на шее по пять нобелевок. в том и дело. что - не берут. То. что я описал в тексте - представление частей чужих текстов под своей фамилией и пр. - это как раз то. о чем вы говорите. Ну я и ответил - даже воровство оказывается невыгодным

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fe_b@lj
2010-11-12 18:37 (ссылка)
Когда я был ребенком, в 60е годы, родители водили меня в вокресные походы под Москвой.
Эти походы образовывались вокруг Игоря Мельчука. В них участвовало много людей.
Там были не только структурные лингвисты, но и прочие филологи и не только филологи
и не только ученые. Некоторые были и стали крупными учеными.
Это было очень живое явление, постоянно действующий неформальный институт.
Все работали в разных местах.

Там я получил посвящение, хотя и не стал заниматься наукой.

С концом оттепели и с отъездом Мельчука ситуация поменялась.

(Ответить)


[info]lee_bey@lj
2010-11-12 19:22 (ссылка)
Очень интересно -- мне почему-то кажется, что в математике такая ситуация просто невозможно.
Где здесь пролегает граница с математикой?

Поясню вопрос: мне кажется, что в математике если результат не записан в виде научной работы, то никто (в том числе сам автор) не сможет быть хоть сколько нибудь уверенным , что действительно "получил результат".
(Когда записано вопрос о результате тоже может вставать -- но тут хотя бы проще разбираться)

Кроме того -- я просто не представляю, как в математике можно держать действительно большой кусок теории в голове, ничего не записывая.

То есть, годами обсуждать и не записывать -- я бы сказал, что в математике просто невозможно.

(Но возможно, это у меня просто недостаток опыта...)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 02:40 (ссылка)
Мне кажется, что тут не следует сдаваться мифам о том, что такое математика, а надо просто знать. Мало ли как складывается. У меня такое чувство, что Вы исходите из представления, что результат математиков полностью формализован, а это, сколько помню - не так. А ежели не полностью - то в вашем смысле он "не записан в виде научной работы". Мне кажется, действуют конвенции времени - они в 19 веке были одни, сейчас другие, да и в разных школах разные. А вот можно ли там не записывать - не могу судить, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_konst@lj
2010-11-13 14:59 (ссылка)
Судя по общению со знакомыми настоящими математиками (теми, которые вполне встроены в общемировую науку) сейчас все совсем не так.
И почти все старые зубры знали и знают английский достаточно, чтоб перевести свои статьи. И многие переведены.
И многие инстранные специалисты по областям, в которых русская наука реально была передовой, специально учат русский язык. Я на конференции, на которой полу-случайно был, как-то в перерыве прифигел от количества иностранцев, довольно свободно говорящих по-русски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]malchikk@lj
2010-11-12 20:18 (ссылка)
Прошу прощения за оффтоп. Помните, Вы рассказывали про эксперименты по выведению нового вида тлей в середине 20го века? Вы не подскажите, сколько примерно стоит повторить такой эксперимент? Хотя бы порядок?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 02:51 (ссылка)
Да там... удар молотком - 1 рубль, 99 - за то, что знал, куда ударить. Эксперимент Шапошникова длился что-то сезон с небольшим. Использовалось несколько горшков на окне с растениями. Но при этом сам Шапошников был систематиком тлей и сам понимал, как оценивать результат, и у него был опыт систематика в несколько десятилетий. Чего это стоит? Практически те же эксперименты в 1952-55 гдах проводил профессор МГУ Смирнов Е.С. - очень умный человек, выдающийся ученый. Он не заметил эффекта Шапошникова, увидел, что тли дохнут и прекратил эксперимент. Причем он тоже был систематик - по мухам. То есть стоимость эксперимерта, как я подозреваю, в основном - зарплата тому, кто может его провести.
Эксперимент очень известный и обсуждаемый, никто из тех, кто в теме, не подвергает его сомнению - только непрофессионалы.
Вот похожую вещь делали на дрожжах http://elementy.ru/news/430534 Лаба нужна серьезная, дороже.
http://www.polit.ru/lectures/2008/04/10/paleontolog.html профессионал не сомневается в опытах

http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm случаи быстрого расхождения, результат - формы разной устойчивости
http://macroevolution.narod.ru/starobog.htm

Думаю, опыты не повторяют в каждой школе по простой причине - там нужен высшего класси систематик тлей, сами опыты ничтожны по цене. А Ш. был именно не каким-нибудь, а замечательным спецом, а тли - очень трудная для систематики группа.

То есть стоимость не зарплаты за год-полтора 1 любому ученому, а именно данному, которого надо уговорить.
Может, он и почти за так согласится, кто ж его знает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]malchikk@lj
2010-11-13 03:24 (ссылка)
Как я и думал, все сложнее, чем я думал :) спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karantin@lj
2010-11-15 18:29 (ссылка)
Я не профессионал по тлям и вопросам эволюции. Не подвергая сомнению общих выводов я хотел бы задать несколько вопросов по теме этих экспериментов - кто-нибудь смотрел, какие изменения в геноме произошли у нового вида тлей по сравнению с исходным? Можно ли считать морфологические изменения в результате особенностей питания и предпочтительное спаривание только с представителями своего вида признаком нового биологического вида? Если да, то можно ли считать евреев, которые отличаются от других людей по морфологическим признакам, характеру питания и нежеланию спариваться с остальными представителями Homo sapiens, людьми нового вида?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-16 02:23 (ссылка)
какие изменения в геноме произошли у нового вида тлей по сравнению с исходным?
нет. это и не важно - критерий вида - не в геноме
Можно ли считать морфологические изменения в результате особенностей питания и предпочтительное спаривание только с представителями своего вида признаком нового биологического вида?
это и есть критерий вида. Не "можно ли", а "другого нет"
можно ли считать евреев..
нет. уровень различий другой, и они дают плодовитое потомство
_Я не профессионал по тлям и вопросам эволюции_
да, вижу

(Ответить) (Уровень выше)

Про астрофизику
[info]a_konst@lj
2010-11-13 14:49 (ссылка)
С одной стороны, по воспоминаниям знакомых людей (письменным, да и устным разговорам), по детским впечатлениям, Ваши оценки культуры общения и публикаций довольно похожи на правду и к астрофизикам.
Ценнее было несколько значимых статей, чем куча пустышек. Очень ценили устное общение.

С другой стороны, к концу 90-х ВСЕ активно работавшие астрофизики, (из института, где работали мои родители) уже нашли себе место в общемировой науке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Про астрофизику
[info]ivanov_petrov@lj
2010-11-13 14:56 (ссылка)
Очень верю. Я так и начал - что науки очень разные.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alena_alekhina@lj
2010-11-14 21:14 (ссылка)
Человеческих единиц стало больше вообще, а вовлеченных в науку, в том числе.
Это создает сегодня во многом особенность современной ситуации.
Только в этом и есть новый вызов. Про который нужно думать, как с ним обходиться.
Остальное все то же.
Впрочем, про это остальное тоже не стоит переставать думать.

"Это дикая работа - переписывать мысли с русского на английский, в этих областях. Совсем иная теоретическая структура.... За время такого перевода три своих статьи с нуля напишешь, а этот перевод едва до середины. Такие работы иногда начинают, по идеализму и энтузиазму, но обычно не заканчивают.

Про психологию и философию точно так.
Только мало кто это сегодня понимает.











(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2010-11-15 00:36 (ссылка)
"Мне там в комментариях рассказали об обычае доброжелательной честности у французских филологов. Что публикуется вообще все "

Напоминает сравнение японских и западных поэтов одним русским писателем (Эренбург? Стругацкие? - последний раз читал это лет 25 назад): каждый японский поэт имеет десятки если не сотни опубликованных томов: написания в стол просто нет, "публикуется вообще все "

(Ответить)


[info]karantin@lj
2010-11-15 18:14 (ссылка)
Сказанное можно сформулировать иначе - отсутствовала культура изложения идей в письменном виде.

В иностранных журналах есть особая страница почти в каждом номере - требования к авторам, где четко сказано, каким критериям должна соответствовать статья, присылаемая для публикации. В числе прочих требований указано, что все противоречия и расхождения с ранее публиковавшимися данными и мнениями должны быть четко обозначены и объяснены. Ситуация, когда текст статьи был бы почти шифровкой считается нарушением общепринятых правил и может быть причиной отказа в публикации. К слову, в виде шифровок для посвященных статьи писали в Европе в семнадцатом веке, и авторам было бы неплохо перенять опыт хотя бы девятнадцатого века.

Принципиальной разницы между устным и письменным изложением идей и результатов я не вижу. Мне, к примеру, всегда было гораздо легче создать некий концентрированный продукт в письменном виде, чем устно изложить те же идеи, не отвлекаясь на частности. Я еще со студенческих лет не доверял устному слову, мне всегда нужно было увидеть результат глазами, в тексте. В некоторых университетах оценка научных работников производится отдельно по способности излагать материал устно и письменно. Это, все-таки, разные вещи.

Один весьма успешный молекулярный биолог пишет статьи, написанные под диктофон. Он раскладывает на столе результаты экспериментальной работы в виде графиков, схем, фореграмм и строит связный рассказ с интригой, который становится сутью публикации. Секретарша потом выполняет техническую работу по набору, а он редактирует текст. Чем считать его статьи, (очень высокого уровня, кстати) устным или письменным продуктом?

Я так же не согласен, что общий уровень науки в СССР был омерзительно низок. До конца семидесятых годов не было принципиальной разницы в качестве биомедицинских публикаций, за которыми я следил. В дальнейшем Запад ушел далеко вперед по техническому оснащению лабораторий и больниц, соответственно, повысились требования к представляемым для публикации данным. В СССР отставание одно время пытались компенсировать "окукливанием", попыткой установить собственные стандарты, игнорируя опыт других стран. Некоторые немногие руководители, имевшие доступ к актуальной западной периодике прибегали к явному плагиату без указания источников заимствования и поддерживали таким образом личный авторитет. В целом, сформировалась местечковая, провинциальная среда, жалеть об исчезновении которой по объективным причинам не стоит. Туда ей и дорога.

(Ответить)